La Sàtira, la Censùra e il Diritto di Difesa...

asiul

New member
Prima di tutto una breve premessa:
questo topic non ha nulla a che vedere con quanto accaduto in questo forum. Ho già espresso la mia opinione che sposa pienamente quanto detto da Zefiro. Pertanto inviterei a non continuare la discussione anche qui.
Detto ciò…

Vediamo di capire cosa s’intenda per:

"Satira dal latino Sàtira e più ant. Sàtura che vuolsi derivi da Sàtura (sottint.lanx, piatto ), che significò un manicaretto, riempito di frutti d’ogni maniera, che si offriva ogni anno agli dei, e traslativamente miscuglio, da Sàtur saturo, ripieno e per vero in origine si disse Sàtira una specie di dramma in cui erano mischiate musica, parole e danze, o, come altri insegna, una poesia sorta dalle improvvisazioni nelle rappresentazioni dei mimi tutti propri dei Romani, la quale versava intorno a vari oggetti d’argomento etico o storico; e solo di poi significò poesia motteggevole derivata a poco a poco dal primo genere, nella quale si rappresentavano con arguzia e con amarezza passioni e pregiudizi, stoltezze e vizi degli uomini e si ponevano in ridicolo.
Altri connette questa voce al gr Sàtyros satiro, forse perché l’uomo avvinazzato, come di solito i petulanti seguaci di Bacco, tende allo scherno pungente e sguaiato; però questa ipotesi non è da seguirsi, tanto più il greco idioma non ha questo vocabolo, che è tutto romano.
Componimento diretto a frustare e deridere i difetti degli uomini;Censura beffarda.
Deriv.Satireggiare e Satirizzare= pungere o mettere in derisione con satire."

"Censura lat. Censùra da Cénseo valuto, stimo. Così detto l’ufficio del censore nell’antica Roma ed anche l’Esame che quel magistrato aveva diritto di fare sulla condotta dei cittadini per infliggere biasimo a quelli di sregolato costume. Oggi vale critica o Riprensione in genere, specialmente in relazione a scritti; ed è anche Sorta di pena ecclesiastica imposta da canoni o dal papa a coloro, che non obbediscono alle leggi della chiesa."

Diritto di difesa ovvero il diritto riconosciuto all’imputato nel diritto processuale penale. In Giurisprudenza, si verifica con il diritto /dovere di avere un difensore e con la titolarità dell’imputato a scegliere l’ argomentazione (tesi) sulla quale dibattere la propria posizione.


Queste le descrizioni…

Ora vorrei sapere quali siano per voi i limiti della satira, quali quelli della censura in virtù del diritto di ognuno di difendere le proprie idee, ragioni...
e vorrei, inoltre, aprire una discussione su quanto avviene nel mondo odierno e perché no in quello passato.

Per cominciare ricordo che ogni puntata dello show di Luttazzi (Satyricon ) cominciava con questa frase:

Attenzione!
Il programma che sta per andare in onda contiene fellatio, cunnilingus, masturbazione, feci, urina, sadomasochismo, Bruno Vespa e qualsiasi altra cosa la fetida mente di Daniele Luttazzi abbia fermentato in quest'ultimo periodo. Il suo linguaggio esplicito è fatto apposta per turbare gli imbecilli. A tutti gli altri, buon divertimento.”

La satira di Luttazzi venne definita un «umorismo inquinante» e lui escluso dalla tv pubblica e dalle reti Mediaset.

È un esempio (se volete portatene altri) per chiedervi:
Quali sono, se ce ne sono, i limiti della satira, può davvero essere inquinante? È una forma di diritto di difesa?

E per contro …

Quali sono i limiti della censura, ha questa diritto di esistere quando è di satira che parliamo?

e ancora...

Quando secondo voi deve e/o può essere usata la satira? E quando se ne abusa?

Queste ed altre, tutte quelle che mi verranno in mente in corso di discussione, le domande che vorrei sottoporvi.:wink:
 
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isola74

Lonely member
Io sono contro la censura in genere, di qualsiasi tipo essa sia; mi piace la satira e mi diverte quando è ben fatta; e da buon avvocato penso che il diritto alla difesa sia sacrosanto e irrinunciabile per chiunque...
Premesso questo dico anche che sono consapevole del fatto che viviamo in una società (civile:??) e che ogni nostra azione ha delle conseguenze sugli altri....come diceva il buon Kant, la libertà di ciascuno di noi ( che è s a c r o s a n t a) finisce dove inizia quella dell'altro... E' questo il limite che non dovrebbe mai essere superato, in ogni campo, e che poi è semplicemente il rispetto delle persone.
 

Mizar

Alfaheimr
La satura - quale dileggio o critica della società, dei costumi, delle questioni politiche - è genuino frutto di inclinazione marcatamente conservatrice. In virtù della sua stessa radice o ragione - ragione che afferisce la emendazione di vizi, o, genericamente, l'indicazione di retti mores - essa è di vocazione conservatrice. Conservatore era il citato Aristofane, conservatore era Orazio, conservatore Swift, conservatore Peyrefitte.


Da conservatore e da uomo, io credo nella satira e la satira io amo. Essa va sostenuta fino in fondo, al limite della diffamazione personale. Siamo liberi esseri spiccanti fonemi.
 

asiul

New member
La satura - quale dileggio o critica della società, dei costumi, delle questioni politiche - è genuino frutto di inclinazione marcatamente conservatrice. In virtù della sua stessa radice o ragione - ragione che afferisce la emendazione di vizi, o, genericamente, l'indicazione di retti mores - essa è di vocazione conservatrice. Conservatore era il citato Aristofane, conservatore era Orazio, conservatore Swift, conservatore Peyrefitte.


Da conservatore e da uomo, io credo nella satira e la satira io amo. Essa va sostenuta fino in fondo, al limite della diffamazione personale. Siamo liberi esseri spiccanti fonemi.


[ Queste donne micidiali! Non si può vivere nè con loro nè senza di loro

Non c'è nulla al mondo peggio delle donne impudiche, tranne forse le donne.

Ingiuriare i mascalzoni con la Satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti.]
Aristofane

Anch'io credo nella satira e penso che non le si debba porre alcun limite. Cersurarla sarebbe atto di idiozia.Dacché alla satira basterebbe rispondere con altra satira.
 

skitty

Cat Member
Io sono contro la censura in genere, di qualsiasi tipo essa sia; mi piace la satira e mi diverte quando è ben fatta; e da buon avvocato penso che il diritto alla difesa sia sacrosanto e irrinunciabile per chiunque...
Premesso questo dico anche che sono consapevole del fatto che viviamo in una società (civile:??) e che ogni nostra azione ha delle conseguenze sugli altri....come diceva il buon Kant, la libertà di ciascuno di noi ( che è s a c r o s a n t a) finisce dove inizia quella dell'altro... E' questo il limite che non dovrebbe mai essere superato, in ogni campo, e che poi è semplicemente il rispetto delle persone.

quoto in pieno! stavo per scrivere la stessa frase... il mio papà me la ripete senza sosta da quando avevo 2 anni... e penso sia l'insegnamento più importante.
 

Yellow

New member
andrò controcorrente rispetto a voi...
per me la censura, vedendo come stanno le cose in Italia, è necessaria...

si è parlato di rispetto, ed è una cosa sacrosanta, e questo è verissimo...però in Italia la libertà di parola/stampa è confusa con il libero insulto: quante vignette satiriche, battute o quant'altro offendono chiunque nel governo?

credo che quella che viene fatta oggi non sia completamente satira...alcuni commenti sono veri e propri insulti personali e accuse, anche gravi, verso tutto e tutti; e vengono fatti passare per satira...ma questo non è satira, e neanche rispetto!!!

va bene ridere e sdrammatizzare, ma passare agli insulti (come fanno giornali, politici, vignettisti ecc...) non DEVE essere tollerato!

se non capite a cosa mi riferisco vi faccio 3 esempi senza alcuna direzione politica:

-di pietro, travaglio e quanti altri su berlusconi che lo accusa più e più volte di essere un mafioso
-libero, e non aggiungo altro
-la vignetta di vauro (qui link)

non solo questi sono insulti e accuse pesanti e bipartisan tra loro del parlamento, ma a quanto pare piace anche "satirizzare" sulle spalle della povera gente...
 

darida

Well-known member
una risposta lampo perche' sono di frettissima!!


a me Luttazzi, tanto per fare un esempio, fa cagare...sto satireggiando o offendendo,esprimendo quesa mia imprssion? :mrgreen:
 

Ira

Retired member
che ogni nostra azione ha delle conseguenze sugli altri....come diceva il buon Kant, la libertà di ciascuno di noi ( che è s a c r o s a n t a) finisce dove inizia quella dell'altro... E' questo il limite che non dovrebbe mai essere superato, in ogni campo, e che poi è semplicemente il rispetto delle persone.

QUOTO - innanzi tutto il rispetto

andrò controcorrente rispetto a voi...
per me la censura, vedendo come stanno le cose in Italia, è necessaria...

si è parlato di rispetto, ed è una cosa sacrosanta, e questo è verissimo...però in Italia la libertà di parola/stampa è confusa con il libero insulto: quante vignette satiriche, battute o quant'altro offendono chiunque nel governo?

credo che quella che viene fatta oggi non sia completamente satira...alcuni commenti sono veri e propri insulti personali e accuse, anche gravi, verso tutto e tutti; e vengono fatti passare per satira...ma questo non è satira, e neanche rispetto!!!

va bene ridere e sdrammatizzare, ma passare agli insulti (come fanno giornali, politici, vignettisti ecc...) non DEVE essere tollerato!...

il tuo pensiero non va contro corrente è esattamente la stessa cosa - ripeto innanzi tutto il rispetto. E' troppo facile nascondersi dietro la satira per offendere, insultare ed essere volgari
 

asiul

New member
una risposta lampo perche' sono di frettissima!!


a me Luttazzi, tanto per fare un esempio, fa cagare...sto satireggiando o offendendo,esprimendo quesa mia imprssion? :mrgreen:

Beh! non stai satireggiando, ma solo perché dovresti prima trovare un nesso tra la tua battuta e Luttazzi.
Se tu avessi, ad esempio fatto precedere al tuo "fa cagare", una sua considerazione sulla materia in oggetto :)mrgreen:) collegandola a Luttazzi, avremmo avuto la satira.
Non lo stai nemmeno offendendo, perché è una tua opinione...:)

Sarebbe interessante fare alcuni esempi di satira.Uhm..vedremo..:wink:
 

asiul

New member
andrò controcorrente rispetto a voi...
per me la censura, vedendo come stanno le cose in Italia, è necessaria...

si è parlato di rispetto, ed è una cosa sacrosanta, e questo è verissimo...però in Italia la libertà di parola/stampa è confusa con il libero insulto: quante vignette satiriche, battute o quant'altro offendono chiunque nel governo?

credo che quella che viene fatta oggi non sia completamente satira...alcuni commenti sono veri e propri insulti personali e accuse, anche gravi, verso tutto e tutti; e vengono fatti passare per satira...ma questo non è satira, e neanche rispetto!!!

va bene ridere e sdrammatizzare, ma passare agli insulti (come fanno giornali, politici, vignettisti ecc...) non DEVE essere tollerato!

Opinione la tua, anche se non pienamente condivisibile, rispettabilissima.

se non capite a cosa mi riferisco vi faccio 3 esempi senza alcuna direzione politica:

-di pietro, travaglio e quanti altri su berlusconi che lo accusa più e più volte di essere un mafioso
-libero, e non aggiungo altro
-la vignetta di vauro (qui link)

non solo questi sono insulti e accuse pesanti e bipartisan tra loro del parlamento, ma a quanto pare piace anche "satirizzare" sulle spalle della povera gente...


Vediamo di analizzare i tuoi esempi:

Il primo che vede alcuni personaggi dare del mafioso al presidente del consiglio non può essere considerata satira. Sono delle accuse o considerazioni, portando come prove alcuni avvisi di garanzia e inchieste.Che siano vere o no, non è questo il punto, né mi interessa discuterne.Ma non c'entra con la satira.

Su Libero, non so risponderti, non lo leggo.:boh:Dovresti portarmi un esempio come quello della vignetta.

Quella di Vauro al contrario è satira. Non offende nessuno, almeno per me, ma mette in evidenza un evento drammatico, dandogli risalto, per satireggiare sulle soluzioni non trovate. La vignetta che può anche non piacere, è vera satira. Non è offensiva nei confronti dei morti,ma è una forte critica a chi avrebbe dovuto occuparsene ed ha (secondo la vignetta) pensato ad altro.

L'interpretazione infatti è che l'unica cubatura ottenuta è stata quella di aumentare il numero dei morti.
 

asiul

New member

Bene siamo ad una prima considerazione: Un paese democratico non dovrebbe intervenire come censore della satira o temerla.

L'America, tanto ammirata nel nostro paese,ricordo frasi del tipo "noi siamo tutti americani", non censura la satira.Durante le campagne elettorali si arriva perfino a dare del suino al proprio avversario con vignette e spettacoli televisivi ed è consentito.

Noti programmi come SNL (Saturday Night Live) o il talk David Letterman Show, sono feroci con il loro governo e nessuno si permette di intervenire per censurarli.
Ricordo una partecipazione di Obama al DL Show molto divertente.

Grazie elisa, ho sempre pensato che Montanelli fosse una persona davvero intelligente!Questa è l'ennesima conferma.
 
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P

~ Patrizia ~

Guest
Ho amato profondamente Indro Montanelli.
Uno spirito veramente libero e anticonformista, caparbio e incorruttibile.
Una penna coraggiosa e diretta, sino alla fine, alla sua ultima battaglia civile...
(La sua definizione dell'eutanasia: "Il diritto che non è paura della morte, ma di un certo modo di morire...È possibile che a un certo momento ti debbano accompagnare al cesso?")
 

fabiog

New member
andrò controcorrente rispetto a voi...
per me la censura, vedendo come stanno le cose in Italia, è necessaria...

si è parlato di rispetto, ed è una cosa sacrosanta, e questo è verissimo...però in Italia la libertà di parola/stampa è confusa con il libero insulto: quante vignette satiriche, battute o quant'altro offendono chiunque nel governo?

credo che quella che viene fatta oggi non sia completamente satira...alcuni commenti sono veri e propri insulti personali e accuse, anche gravi, verso tutto e tutti; e vengono fatti passare per satira...ma questo non è satira, e neanche rispetto!!!

va bene ridere e sdrammatizzare, ma passare agli insulti (come fanno giornali, politici, vignettisti ecc...) non DEVE essere tollerato!

se non capite a cosa mi riferisco vi faccio 3 esempi senza alcuna direzione politica:

-di pietro, travaglio e quanti altri su berlusconi che lo accusa più e più volte di essere un mafioso
-libero, e non aggiungo altro
-la vignetta di vauro (qui link)

non solo questi sono insulti e accuse pesanti e bipartisan tra loro del parlamento, ma a quanto pare piace anche "satirizzare" sulle spalle della povera gente...

Sono pienamente d'accordo con te. La satira è una gran cosa, utile e necessaria per sdrammatizzare situazioni e personaggi e , soprattutto, per far ricordare a politici e persone famose di non elevarsi troppo sopra noi comuni mortali; il problema è però come viene usata.Troppo spesso e da troppo tempo la satira in Italia non è più usata a fini apoltici, ma politici, troppo spesso chi fa satira è pienamente schierato avendo così come risultato che quando al comando c'è chi dice lui la satira viene sempre e cmq fatta contro l'altro, oppure si fa satira contro chi ha espresso pensieri non allineati . Se si accetta la satira bisogna accetarla da ogni parte; vorrei portare un esempio: ricordate la vignette contro Maometto pubblicate da un giornalista ( non ricordo la nazionalità solo che era di un paese del Nord Europa ) ? Si trattava di satira eppure in Italia una buona parte politica si sollevò contro tali vignette solo perchè si osava toccare i loro " amici islamici ": Ricordate la pubblicazione de " La Rabbia e l'Orgoglio " della Fallaci ? Ebbene stessi elementi di quella parte politica spingevano a bruciare quel libro, a condannare o indagare la Fallaci, chiedo : non è questa una forma di cenura ? E allora perchè se da una parte è tutto lecito, non lo è quando si và contro l'ideologia o anche contro quei simboli che sono sostenuti da quella fazione ?
 

asiul

New member
Se si accetta la satira bisogna accetarla da ogni parte; vorrei portare un esempio: ricordate la vignette contro Maometto pubblicate da un giornalista ( non ricordo la nazionalità solo che era di un paese del Nord Europa ) ? Si trattava di satira eppure in Italia una buona parte politica si sollevò contro tali vignette solo perchè si osava toccare i loro " amici islamici ": Ricordate la pubblicazione de " La Rabbia e l'Orgoglio " della Fallaci ? Ebbene stessi elementi di quella parte politica spingevano a bruciare quel libro, a condannare o indagare la Fallaci, chiedo : non è questa una forma di cenura ? E allora perchè se da una parte è tutto lecito, non lo è quando si và contro l'ideologia o anche contro quei simboli che sono sostenuti da quella fazione ?

Sono pienamente d'accordo.Infatti non dovrebbe essere oggetto di censura.
Alla tua domanda rispondo così: perché sotto questo punto di vista siamo in un Free Country!!! è talmente evidente! :wink:

PS Le vignette erano del disegnatore svedese Lars Vilks e vennero pubblicate sul quotidiano danese Jyllands-Posten nel 2005.:)
 

isola74

Lonely member
Sono pienamente d'accordo con te. La satira è una gran cosa, utile e necessaria per sdrammatizzare situazioni e personaggi e , soprattutto, per far ricordare a politici e persone famose di non elevarsi troppo sopra noi comuni mortali; il problema è però come viene usata.Troppo spesso e da troppo tempo la satira in Italia non è più usata a fini apoltici, ma politici, troppo spesso chi fa satira è pienamente schierato avendo così come risultato che quando al comando c'è chi dice lui la satira viene sempre e cmq fatta contro l'altro, oppure si fa satira contro chi ha espresso pensieri non allineati . Se si accetta la satira bisogna accetarla da ogni parte; vorrei portare un esempio: ricordate la vignette contro Maometto pubblicate da un giornalista ( non ricordo la nazionalità solo che era di un paese del Nord Europa ) ? Si trattava di satira eppure in Italia una buona parte politica si sollevò contro tali vignette solo perchè si osava toccare i loro " amici islamici ": Ricordate la pubblicazione de " La Rabbia e l'Orgoglio " della Fallaci ? Ebbene stessi elementi di quella parte politica spingevano a bruciare quel libro, a condannare o indagare la Fallaci, chiedo : non è questa una forma di cenura ? E allora perchè se da una parte è tutto lecito, non lo è quando si và contro l'ideologia o anche contro quei simboli che sono sostenuti da quella fazione ?


concordo...come ha detto luisa, siamo in un paese libero e le persone sono libere anche di essere incoerenti, anzi, ultimamente questo sembra essere il nostro sport nazionale:wink:

PS dopo aver letto alcuni brani in rete e sui giornali del libro della Fallaci mi sono schierata anch'io contro certe affermazioni, facendomi una mia idea al riguardo, ma poi ...ho comprato il libro, l'ho letto, in alcuni punti sorridendo, in altri indignandomi, non ho cambiato idea, ma certamente mi sono arricchita....e continua a fare (bella:??) mostra nella mia libreria:wink:

Non sono d'accordo con te, ma darei la vita per consentirti di esprimere le tue idee (Voltaire)
 

franceska

CON LA "C"
« Vi sono momenti, nella Vita, in cui tacere diventa una colpa e parlare diventa un obbligo, un dovere civile, una sfida morale, un imperativo categorico al quale non ci si può sottrarre »
Una delle frasi più famose di Oriana Fallaci. Scrittrice di libri meravigliosi, e giornalista che ci ha raccontato la storia attraverso interviste quasi impossibili. Ci ha raccontato l’amore attraverso i suoi più grandi dolori e ci ha raccontato la guerra, quella vera, vissuta sulla sua stessa pelle.
La Fallaci è stata la giornalista che, durante un’intervista all’Ayatollah Khomeini, quando lui si sentì chiamare tiranno e disprezzò le donne, con grande gesto di rispetto verso se stessa e verso tutte noi, si strappò lo chador che le avevano costretto ad indossare per poter fare l’intervista.
Una donna che non ha mai avuto paura di dire ciò che pensava e di fare ciò che voleva. Ma proprio la satira italiana, ogni volta che ci penso, mi fa provare una profonda vergogna, dalla quale ogni volta non riesco a liberarmi.
Fu insultata in maniera incivile e indegna, mentre lei si ritrovava a lottare con gli ultimi giorni che le concedeva il cancro ai polmoni… “l’alieno” come lo aveva soprannominato Oriana.
Lì non fu satira, ma una grande offesa a una grande donna, e questo perché? Perché aveva esposto idee differenti da chi la scherniva.
E quindi, benvenga la satira, ma anche questa deve concedere il contraddittorio altrimenti non è più satira, ma derisione, beffa e offesa verso le idee degli altri.
Non dimenticherò mai quei momenti di cattivo gusto e di meschinità di Sabina Guzzanti verso un esempio di coraggio, e di coerenza qual’è stata la Fallaci. E se penso che Oriana Fallaci, sofferente e distrutta dal cancro e da quel mare di polemiche inutili che si erano erroneamente create, abbia dovuto sorbirsi anche quella “satira” a pochi giorni dalla sua morte, impossibilitata com'era a difendersi… ancora oggi come allora, se ci penso mi viene da piangere!
 

franceska

CON LA "C"
II parte

Nel 1992 Oriana Fallaci annunciò senza sottintesi:
«Ho il cancro, sento che morirò».
Fu la sua ultima guerra, combattuta con grande dignità. A Sabina Guzzanti che in teatro con l’elmetto in testa le faceva il verso, dal pubblico, indignato da sì tanta cattiveria, arrivò la battuta:
«Ti venisse un cancro». La comica rispose forzando l'accento toscano:
«Ce l'ho già e ti venisse anche a te e alla tu' mamma». (questo non è comprensibile in una satira)
La Fallaci quando seppe dell’accaduto rispose alla Guzzanti:
«Giovanotta, essendo una persona civile le auguro che il cancro non le venga mai. Così non ha bisogno di quell'esperienza per capire che sul cancro non si può scherzare. Quanto alla guerra che lei ha visto soltanto al cinematografo, per odiarla non ho certo bisogno del suo presunto pacifismo. Infatti la conosco fin da ragazzina quando insieme ai miei genitori combattevo per dare a lei e ai suoi compari la libertà di cui vi approfittate».
 

darida

Well-known member
ottimi gli esempi riportati da franceska che condivido insieme alle osservazioni di fabiog :D
No alla satira schierata! :wink:
 

asiul

New member
(...)Fu insultata in maniera incivile e indegna, mentre lei si ritrovava a lottare con gli ultimi giorni che le concedeva il cancro ai polmoni… “l’alieno” come lo aveva soprannominato Oriana.
Lì non fu satira, ma una grande offesa a una grande donna, e questo perché? Perché aveva esposto idee differenti da chi la scherniva.
E quindi, benvenga la satira, ma anche questa deve concedere il contraddittorio altrimenti non è più satira, ma derisione, beffa e offesa verso le idee degli altri.
Non dimenticherò mai quei momenti di cattivo gusto e di meschinità di Sabina Guzzanti verso un esempio di coraggio, e di coerenza qual’è stata la Fallaci. E se penso che Oriana Fallaci, sofferente e distrutta dal cancro e da quel mare di polemiche inutili che si erano erroneamente create, abbia dovuto sorbirsi anche quella “satira” a pochi giorni dalla sua morte, impossibilitata com'era a difendersi… ancora oggi come allora, se ci penso mi viene da piangere!

In linea generale posso capire quanto hai scritto.
Vedi,io non ho mai condiviso la posizione di questa donna nei riguardi della attuale guerra.
Ha espresso opinioni che mi vedono fortemente contraria al suo pensiero.

Spero di essere compresa...il fatto che lei soffrisse di una malattia così brutta, non vuol dire che chi non la pensa come lei debba tacere.Credo che la Fallaci non si sia mai nascosta dietro il suo male, per potter parlare liberamente.Non credo, da donna intelligente quale era, avrebbe voluto che qualcuno "impietosito" dal cancro la risparmiasse dal contraddittorio.

Ha vissuto la malattia con grande dignità e credo che parlare ad un individuo, chiunque esso sia, sempre allo stesso modo senza farsi condizionare dalla sua condizione fisica sia un segno di massimo rispetto.

La satira in quella circostanza credo abbia fatto solo il suo dovere, quello di criticare un pensiero non condiviso,non la persona...

però se vuoi portare l'esempio al quale ti riferisci possiamo discutere sui limiti che a te sembrano essere stati oltrepassati.
 
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