Essere o non essere

Valentina Bellucci · 18 Dicembre 2011

Visto il grande interesse per la vita in sè per sè e per i vari scopi che essa può prefiggersi, notati nella precedente discussione "La calma e la tristezza", mi sono presa la libertà di aprire un altro confronto (per evitare anche off topic), ma soprattutto perchè mi ha colpita il contrasto tra queste opinioni.
Il titolo di questo nuovo topic mi è venuto spontaneo leggendo i post e il loro mirato riferimento a "lasciare il segno o non?".

Allora, prego

, lascio il campo per leggere e commentare...

Sopraesistito ha scritto:
Sono fasi transitorie, metri di terreno da coprire, momenti. Questo vale un pò per tutto, ma è esattamente ciò che intendo: calma e tristezza non sono più degne di analisi di altre sensazioni. Le definizioni non sono importanti.
L'unica cosa da cui bisogna guardarsi è la stagnazione, il restare impantanati in calma tristezza... O in qualsiasi altra emozione in verità. Il mutamento continuo e incessante dello spirito è lo scopo dell'esistenza, raffinarsi il più possibile prima di sparire nel vuoto.

Apart ha scritto:
Che poi l'uomo si dia uno scopo nella vita, si sa. Perchè però dovrei darmelo (impormelo), uno scopo, se poi devo sparire nel vuoto?
E se poi non raggiungessi quello scopo?
Lo scopo non è il mutamento continuo e incessante dello spirito. Quello viene da sè, non si da come scopo dell'esistenza. C'è piuttosto il fascino, la bellezza, l'ebrezza di non avere scopi.
Lasciarsi andare con consapevolezza per farsi abbracciare dal Tutto.

Sopraesistito ha scritto:
Perchè l'alternativa è sparire nel vuoto e basta, senza aver concluso nulla in precedenza, senza aver lasciato ricordo di te, la tua personale firma o sfregio nel mondo. Il finale è uguale, ma l'importante si dice sia il viaggio e non la destinazione, tanto per capirci.
Gli stimoli vengono da sè, ma non il modo in cui li si elabora. Sebbene la maggioranza delle persone sia in grado di elaborare gli stimoli ad un certo punto si deve parlare di efficenza.
Non sono sicuro di poter rispondere alle tue ultime frasi, hai praticamente detto che "non c'è scopo", solo per poi descriverne uno che direi concorda con il mio punto di vista, fare esperienze, sebbene posta a modo tuo farebbe pensare a una posizione passiva, con la quale non mi ritrovo.

Apart ha scritto:
A me non preme lasciare il segno. E non so nemmeno cosa ci sarà dopo, se il vuoto o chissà cos'altro. Però è lo slancio, l'abbandono al Tutto che mi spinge a realizzarmi, quando mi sento chiamato, interpellato a pormi in ascolto nella vita di tutti i giorni. Non è una scelta che faccio da solo, non è uno scopo esistenziale che mi do da solo quello di realizzarmi. E' lo stupore, la meraviglia che mi fa interrogare, che mi fa cercare le risposte (che non sempre trovo), che mi fa crescere e maturare. Diventa quasi un dialogo. Ecco perchè se rimango ancorato soltanto agli enti mondani la realizzazione personale diventa quasi un capriccio personale, un imposizione, un dovere necessario per lasciare il segno e non pensare che la mia vita sia stata buttata. Questa è la mia opinione.
Il non avere scopi era un po' una provocazione, che comunque ha le sue ragioni. Gli scopi sono ideali, qui non c'è nulla di cui prendere possesso. E' non c'è passività quando con consapevolezza ti poni in un atteggiamento di non afferramento, di non raggiungimento. E' la consapevolezza del lasciarsi andare, non una deriva. Li si che diventi spontaneo. E quanto più sei spontaneo tanto più dai il meglio di te, senza avere in mente uno scopo. Questa è un'altra mia opinione.

Sopraesistito ha scritto:
Ti assicuro che la spontaneità non mi manca, in verità non vedo come potrebbe, la mia visione del mondo non mi pare implichi un maggior controllo o un maggior calcolo prima di agire.
Invece non mi riesce proprio di vedere nella pratica in cosa si tradurrebbe questo tuo "abbandono" al "Tutto", soprattutto come non sarebbe un atteggiamento passivo, però non credo sia la discussione giusta per parlarne.
Poi ad un certo punto si va più sulla fede che su i fatti, anche se a me piace costruire le mie filosofie sulla fisica, il modo in cui funziona l'universo mi pare un buon modello da seguire.
P.S: non ho colto la provocazione nel "non avere scopi"... A chi era mirata?

Apart ha scritto:
Forse in noi due l'affinarsi avviene in differenti modi. Per me è come se venissi interpellato nella vita di tutti i giorni (quando mi accorgo dei limiti di ogni mio processo di oggettivazione, dal Tutto dunque), quindi diventa naturale la domanda e la ricerca di una risposta. Lo faccio spontaneamente, non ho scelto da me di edificarmi come scopo della vita, capisci cosa intendo? Poi è ovvio, ribadisco che anch'io tendo a realizzarmi. Ma se non hai questo sentore, come puoi pensare che un'altro possa darsi l'edificazione, il miglioramento, come scopo dell'esistenza? Se la può dare, certo, ma diventa come un'imposizione se a lui non interessa, se non è ricettivo. O diventa quasi qualcosa di necessario per avere poi un riscontro nella realtà (ovvero lasciare il segno, ecc.) che magari poi non avverrà. Mi son posto anche in un'ottica educativa dunque.
Una provocazione a te, ma anche in generale: nel senso che sarebbe bello liberarsi di una mentalità basata sullo scopo. Per il semplice fatto che non c'è nulla da afferrare in questa vita, e lo scopo è afferramento, prender possesso.
Io da quando non ho più scopi sono più spontaneo, mi sento più bello (non nel senso fisico). E' un po' come non aver nulla da perdere eppure continuare a giocare divertendoti (sapendo che puoi perdere, ma anche vincere). E mica sei passivo quando giochi con gusto.

Sopraesistito ha scritto:
Pensavo fosse scontato che se ho un certo ideale o scopo è perchè li ho scoperti come parte di me in modo spontaneo, chi me lo dovrebbe imporre altrimenti? E io a me stesso non impongo proprio nulla, tranne una/due ore di palestra al dì!

Valentina Bellucci ha scritto:
Per tutte le altre cose che sono state dette tra Sopraesistito e Apart posso aggiungere un mio giudizio:

prima di tutto non credo che quel che sia stato detto sia molto Off topic...

secondo, credo che nella vita bisogna prefiggersi uno scopo. Non volontariamente indotto, nel senso che dovremmo sentirlo dentro, come una sorta di vocazione.
Faccio un esempio: non è che scrivo perchè mi piace farmi leggere, o perchè vorrei fare la scrittrice perchè mi piace il nome. Scrivo perchè ne sento il bisogno; sento che devo dire qualcosa, esporre cose che forse pensano anche altri, ma che finchè non l'ho confrontato restano mie. Per cui se voglio prefiggermi lo scopo di diventare un giorno scrittrice, è perchè amo scrivere ed esporre i miei pensieri, ed essere scrittore è il miglior modo per riuscirci.

Terza cosa: non capisco l'ideale associato allo scopo. L'ideale è un concetto di massa, lo scopo è singolo della persona che se lo prefigge...

Quarta cosa: anch'io desidero lasciare un'impronta di me in questo mondo! Che senso avrebbe dire: vivo; mi sveglio la mattina, durante il giorno lavoro o faccio quel che mi pare, e la sera vado a dormire... per rialzarmi la mattina.
No! Vivo per vivere! E vivo in questo mondo, un mondo che ogni tanto non sento mio perchè così distante dalle mie ideologie, però resta il fatto che cammino in questo mondo. Quante volte le mie scarpe hanno macinato l'asfalto! Quante volte il terreno si è inghiottito tutte le mie lacrime! Quante volte l'aria ha sentito il mio sospiro! E la montagna l'eco della mia voce!
In questo mondo io ci vivo.
E da questo mondo io non scomparirò per sempre.

Apart ha scritto:
Il diventare scrittore presuppone già un riconoscimento sociale, diverso è lo scrivere perchè si ha voglia di scrivere. Lo scrivere non si vive come uno scopo, il diventare scrittori si. Questa è la differenza. Così intendevo dire dello scopo di vita.
Noi non lasceremo niente, perchè una volta che tu non ci sei, non ci sei più, dunque non avrai neanche coscienza dell'aver lasciato il segno. Il senso potrebbe anche non esserci, ma l'uomo è portato a darselo in ogni caso. La mia era una provocazione: abbiamo così paura di andarcene senza aver lasciato il segno? Lasciare il segno è un tentativo di imprimere qualcosa di duraturo, di stabile, in una vita che ha soltanto del transitorio. Tutto sfugge, tutto diviene, non resta che adattarsi al divenire, lasciarsi andare ad esso con consapevolezza. E' un'ipotesi e uno stile di vita, non necessariamente condivisibile.

Sopraesistito ha scritto:
Non mi pare, io ho capito, ma penso sia anche una questione di affinità.
Mi pare sia un ragionamento che si basa sul tuo punto di vista personale spacciandolo per logica.

Vuoi dirmi che qualcuno non può scrivere perchè ha voglia di scrivere e allo stesso modo di far leggere agli altri ciò che scrive, tramite la pubblicazione e la vendita delle sue opere in tutto il mondo, magari?
Devo supporre tu non sia familiare con la teoria del chaos? L'effetto farfalla per intenderci.
Poi se vogliamo fare un discorso su realtà e percezione (il vecchio enigma dell'albero che cade senza che nessuno lo senta) è un altro paio di maniche... E merita una discussione a sè.

Apart ha scritto:
Avrai affinità con lei si vede che io non ho, la conosci meglio, appunto per questo con te può anche non esser così chiara, con me si, altrimenti non capisco. Fra l'altro ti facco notare che lei stessa ha aperto la discussione dicendo che non era sicura che tutti avrebbero comrpeso il suo discorso

No, non volevo mettermi su un piano logico, non sia mai. Senza contare che non considero mica indegna una vita fatta di scopi.
Il discorso è che tu puoi anche diffondere le tue opere nel mondo senza diventare "scrittore", no? Mettila qua sul web e la leggeranno tutti. Perchè vendere? Perchè arrivare a tutte le persone del mondo, non ti bastano 5-6 lettori?

No, la teoria di cui parli non mi è familiare, però posso intuire a cosa si riferisca, andrò a informarmi.
Certo che lasciamo il segno, vuoi o non vuoi, mi sono espresso male. E' impossibile non farlo. Ma è il darsi come scopo di lasciarne (di personali, di propri) che ci fa illudere che si possa imprimere qualcosa di duraturo a un'esistenza dove niente dura. La penso come voi. Ma graffiare il mondo, per me no... io voglio andarmene via leggero.

Valentina Bellucci · 18 Dicembre 2011

Personalmente credo che sia possibile lasciare il segno in questo mondo, e perchè no?
Nel mondo ci viviamo, siamo qui per che cosa poi? Per noi stessi e per gli altri. Per cui: perchè non lasciare anche la nostra memoria scolpita per sempre? E non sopra una lapide, ma una memoria più profonda, radicata e incancellabile.
Magari non per tutti sarà così, alcuni preferiscono andarsene in silenzio.
Anch'io vorrei andarmene in silenzio, senza tanti "rumori" inutili o imbarazzanti... ma non vorrei andarmene e basta, scomparire così, nel nulla.
Prima è stato detto: Noi non lasceremo niente, perchè una volta che tu non ci sei, non ci sei più, dunque non avrai neanche coscienza dell'aver lasciato il segno.
Ora io non sono affatto d'accordo... Chi sa cosa c'è al di là di questa vita? Chi può averne la certezza? Nessuno. Quindi perchè dire che non avremo nemmeno la coscienza per capire se avremo lasciato il segno o no?
Quello che credo sia importante, ora, adesso, sia vivere, e sapere che sto vivendo solo per respirare aria mi deluderebbe molto; per cui credo in uno scopo e quindi in un "lasciare il segno".

Des Esseintes · 19 Dicembre 2011

Vale, certo che per aver gli anni che hai ti fai un sacco di domande, non da tutti..

Quando parli di "lasciare il segno" intendi dire "concretamente"? Del tipo scrivere un libro che diventerà famoso e rimarrà per chi viene dopo o fare una qualche scoperta rivoluzionaria o girare un film importante?
Oppure "lasciare un segno" nel senso di "realizzarsi", costruirsi una famiglia e concepire un figlio che porti avanti il tuo "nome"?

Valentina Bellucci · 19 Dicembre 2011

Des Esseintes ha scritto:
Vale, certo che per aver gli anni che hai ti fai un sacco di domande, non da tutti.. Quando parli di "lasciare il segno" intendi dire "concretamente"? Del tipo scrivere un libro che diventerà famoso e rimarrà per chi viene dopo o fare una qualche scoperta rivoluzionaria o girare un film importante?
Oppure "lasciare un segno" nel senso di "realizzarsi", costruirsi una famiglia e concepire un figlio che porti avanti il tuo "nome"?

Se si può, perchè non entrambe le cose? :mrgreen:

Apart · 19 Dicembre 2011

A me non interessa "lasciare il segno", poi se accadrà non mi tiro indietro. Non per questo considero meno degna una vita che voglia lasciare il segno. Ognuno custodisce una verità propria, ciò che conta è che coltivi e porta a compimento la sua verità. Magari fra dieci anni cambierò idea. In questo momento storico io voglio (lo sento) cessare consapevolmente ogni sforzo di afferrare la vita, emanciparmi dall'Io, per ritornarmene felicemente nel nulla o in chissà cos'altro.

Dory · 19 Dicembre 2011

Per me "lasciare il segno" vuol dire dare un contributo al miglioramento del mondo in cui viviamo.
Che sia grande o che sia piccolo, che sia noto ad altri o solo a noi, poco importa.
Se riuscissi in questa impresa mi sentirei davvero felice.

jancarlo · 19 Dicembre 2011

E' veramente dura in questo mondo dalla memoria corta lasciare qualcosa che possa essere ricordato!

Valentina Bellucci · 19 Dicembre 2011

Dory ha scritto:
Per me "lasciare il segno" vuol dire dare un contributo al miglioramento del mondo in cui viviamo.
Che sia grande o che sia piccolo, che sia noto ad altri o solo a noi, poco importa.
Se riuscissi in questa impresa mi sentirei davvero felice.

Bello il tuo modo di pensare

davvero.
Dare un contributo al miglioramento del mondo... grande o piccolo che sia...

Però con il "lasciare il segno" intendo lasciare qualcosa di noi, di personale che non muore, nè con gli anni nè con i secoli. Qualcosa di duraturo, che non perisce con un semplice alito di vento.
L'uomo, grazie proprio ai contributi che hai citato, lascia il segno, sì, ma non sarà indelebile. Non in quel modo.

jancarlo ha scritto:
E' veramente dura in questo mondo dalla memoria corta lasciare qualcosa che possa essere ricordato!

Il mondo ha la memoria corta è vero, ma può sempre esserci qualcosa a ricordargli cose dimenticate.

maredentro78 · 19 Dicembre 2011

Che domanda difficile Valentina,io sono troppo idealista per pensare di vivere senza scopo e non so se si possa intendere come lasciare un segno,ma sicuramente cerco un senso alla vita,si... credo, nonostante le delusioni, negli altri,e soprattutto nella diversità.Ho cercato di vivere e tutt'ora facendo esperienze con chi ha problemi fisici e mentali che solitamente si dimostra migliore degli altri,dei "normali".In questo credo,nell'integrazione e faccio il mio piccolo anche se gli ostacoli spesso possono sembrare enormi.Ma non credo che nel mio caso si possa dire che voglio lasciare un segno,ma trovare un senso e perseguirlo.E spero di cuore che dopo non ci sia il vuoto e il niente anche se nel mio profondo non lo credo.:wink:

Dory · 20 Dicembre 2011

Valentina Bellucci ha scritto:
Bello il tuo modo di pensare davvero.
Dare un contributo al miglioramento del mondo... grande o piccolo che sia...
Però con il "lasciare il segno" intendo lasciare qualcosa di noi, di personale che non muore, nè con gli anni nè con i secoli. Qualcosa di duraturo, che non perisce con un semplice alito di vento.
L'uomo, grazie proprio ai contributi che hai citato, lascia il segno, sì, ma non sarà indelebile. Non in quel modo.

Il mondo ha la memoria corta è vero, ma può sempre esserci qualcosa a ricordargli cose dimenticate.

Quello che non ho ben capito è se ti riferisci a qualcosa di materiale o spirituale.
Qualcosa di spirituale non può sopravvivere oltre l'essere umano, mentre qualcosa di materiale potrebbe, come le piramidi, il colosseo, o le statue di pietra dell'Isola di Pasqua.
Tutto il resto è estremamente "volatile".

Poi c'è qualcosa di impalpabile, che non è né spirituale, né materiale, ma può essere entrambe le cose, che è ciò che avevo già detto, un contributo al miglioramento del mondo, anche se per renderlo davvero duraturo certo non può che essere qualcosa di grande, come ad esempio un'invenzione che ci permetta di inquinare di meno, oppure una legge che metta d'accordo tutti gli stati per la lotta ai cambiamenti climatici...

zanblue · 20 Dicembre 2011

Brava Dory, :YYpossiamo lasciare il segno anche con piccoli gesti nella routine quotidiana,senza cercare a tutti i costi di diventare persone "di successo" ma "di valore".Non ha importanza quello che diventeremo,ci sarà possibile
anche lasciare il segno sorridendo a qualcuno che in quel momento ne aveva davvero bisogno,attribuendo importanza a chi non ne riceve mai,non restituendo mai i torti subiti,io cerco di fare questo tutti i giorni e qualche volta ricevo a mia volta questi inaspettati regali.A Valentina Bellucci un complimento:grazie alla tua cultura le tue api secondo me producono il miele più buono al mondo! :mrgreen:

Dory ha scritto:
Per me "lasciare il segno" vuol dire dare un contributo al miglioramento del mondo in cui viviamo.
Che sia grande o che sia piccolo, che sia noto ad altri o solo a noi, poco importa.
Se riuscissi in questa impresa mi sentirei davvero felice.

Valentina Bellucci · 20 Dicembre 2011

zanblue ha scritto:
Brava Dory, :YYpossiamo lasciare il segno anche con piccoli gesti nella routine quotidiana,senza cercare a tutti i costi di diventare persone "di successo" ma "di valore".Non ha importanza quello che diventeremo,ci sarà possibile
anche lasciare il segno sorridendo a qualcuno che in quel momento ne aveva davvero bisogno,attribuendo importanza a chi non ne riceve mai,non restituendo mai i torti subiti,io cerco di fare questo tutti i giorni e qualche volta ricevo a mia volta questi inaspettati regali.A Valentina Bellucci un complimento:grazie alla tua cultura le tue api secondo me producono il miele più buono al mondo!

Grazie zanblue

ma sicuro che producono il miele più buono!!! :mrgreen:

E poi è tutto artigianale e da questo lavoro ho imparato davvero tanto!

A Dory & zanblue: certo che si può lasciare un segno anche nelle piccole cose quotidiane, come regalare un sorriso a chi ha bisogno, un po' di compagnia a chi non ce l'ha, una spalla a chi non sa dove appoggiarsi, un pizzico di complicità per chi è solo o si sente solo...
Quello che intendo è una cosa strettamente personale, che va da individuo a individuo, uno scopo che qualcuno si prefigge per lasciare il suo segno nel mondo. Ognuno ha il suo modo, chi ha tanti modi e chi ancora non li ha trovati.
Per me invece ha molta importanza quello che diventerò, non tanto da un punto di vista "materiale", ma nel senso che so bene come voglio essere, anche se ogni tanto credo che mi sfugga qualcosa. Agire con onestà, restanto se stessi; aver fiducia nelle proprie capacità e in quelle degli altri; restare sinceri anche nei casi più estremi, anche se potesse portare alla sofferenza; complice di chi agisce nel "giusto" (lo metto tra virgolette perchè al mondo d'oggi il significato di questa parola ha perso il suo senso, e non sappiamo più bene a quale santo rivolgersi:??). Però è così che voglio essere, senza abbandonare il mio orgoglio esuberante, ma trasformandolo in un'arma pronta solo a voler per forza trovare il bene ovunque; con la mia testardaggine, per poter meglio imparare dai miei errori (che sono tanti :mrgreen:

) e con la mia speranza per capire che il nero non è un brutto colore, ma soltanto il nome che noi diamo a quel colore (mi viene in mente una citazione di Shakespeare, doveva suonare più o meno così: "una rosa, anche chiamandola con un altro nome avrebbe lo stesso identico e dolce profumo"). Per cui, non tutto quello che non è bianco vuol dire che sia nero, e non tutto quello che è nero vuol dire che sia brutto.

E per lasciare il segno... è solo perchè amo questo mondo; la natura, i suoi fiori, gli immensi cipressi che contornano le colline, le montagne innevate, il mare e le sue onde sul bagnasciuga... Non voglio scomparire per sempre, anche se un domani gli uomini dovessero dimenticarmi, il mondo però non voglio che mi dimentichi, così come io non dimenticherò lui.

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