La fine del soggetto e la fine di tutte le cose. Cosa ne pensate?

Dallolio

New member
La folla che imperversa a fare acquisti ha in sè un destino di morte... io che scrivo questo intervento ho un destino di morte, e ugualmente ogni singolo uomo, sia che gli sia toccato in sorte di essere tiranno, sia che gli sia toccato in sorte di essere sacerdote, sia che sia nato ricco e potente, sia che sia ultimo tra gli ultimi.
Nessuno sfugge a questa condanna e nessuno lo ignora... tuttavia stasera voglio fare un'altra riflessione: nella storia in modo ricorrente è apparsa una mitologia rivestita delle più svariate forme esterne che metteva in guardia dalla fine di tutte le cose (apocalissi, guerre atomiche, giudizio universali). Ebbene, non trovate che la preoccupazione laicae religiosa di una "fine del mondo" sia totalmente risibile in quanto al termine della vita individuale, perdendosi il soggetto conoscente (quello che può dire "io") si perde di conseguenza tutta la realtà, inconcepibile senza un soggetto che la conosca?
Il fatto è cioè che ciò che spesso si dice (il mondo continuerà anche senza di te) è un atto di fede, in quanto noi per tutta la vita abbiamo visto e percepito il mondo solo come risultato di una nostra conoscenza e non abbiamo alcuna conoscenza di un mondo in sè.
Detto in altri termini: alla nostra morte il geranio che stiamo fissando continuerà a esistere oppure terminerà con il soggetto conoscente (cioè noi) ? Nella seconda ipotesi, che è quella che ritengo più realistica, la preoccupazione per la fine del mondo è assolutamente ininfluente perchè la nostra morte fonderà la fine di tutte le cose, visto che venendo a cadere il soggetto che conosce (l'Io) viene a cadere anche il conosciuto.
Così come i nostri ricordi alla morte scompaiono, anche le nostre percezioni (e tutto ciò che ci circonda berkleianamente è una nostra percezione) verrà a cadere. Ognuno di noi è un'apocalisse portatile, altro che Maya.
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Beh, devi considerare anche l'aspetto simbolico della questione. L'apocalisse più che fine di tutte le cose ha il significato di rivelamento, cioè di fine del dualismo e ritorno all'assoluto. Non a caso le chiese orientali più che di apocalisse parlano di apokatastasi, cioè del ritorno di tutte le cose all'uno. Molte volte nell'arte l'apocalisse o comunque una grande catastrofe simboleggia un rivolgimento, un mutamento radicale. Pensando all'arte popolare per eccellenza, il fumetto, mi vengono in mente due delle mie opere preferite, Mao Dante e Devilman di Go Nagai, entrambe battono molto pesantemente sul tema apocalittico e sono incredibilmente profonde.

La questione che poni è molto interessante, secondo me però per sviscerarla bene bisogna porsi un'ulteriore domanda, cioè se la nostra "essenza" (cioè ciò che siamo tolto tutto ciò che è condizionato) è limitata all'ego cosciente (e quindi con la morte ciao ciao sparisce tutto) oppure se c'è dell'altro. E' una questione tutt'altro che oziosa a mio parere, visto che la stessa coscienza è un sistema emergente, tanto a livello biologico quanto psicologico, e quindi sostanzialmente un enorme enigma.
Comunque concordo con te nel pensare che non vi sia una "cosa in sè" kantiana, che esiste aldilà della vita che la esperisce: non credo insomma a un possibile universo a panche vuote, come diceva Heisenberg.
 

Dallolio

New member
Beh, devi considerare anche l'aspetto simbolico della questione. L'apocalisse più che fine di tutte le cose ha il significato di rivelamento, cioè di fine del dualismo e ritorno all'assoluto. Non a caso le chiese orientali più che di apocalisse parlano di apokatastasi, cioè del ritorno di tutte le cose all'uno. Molte volte nell'arte l'apocalisse o comunque una grande catastrofe simboleggia un rivolgimento, un mutamento radicale. Pensando all'arte popolare per eccellenza, il fumetto, mi vengono in mente due delle mie opere preferite, Mao Dante e Devilman di Go Nagai, entrambe battono molto pesantemente sul tema apocalittico e sono incredibilmente profonde.

La questione che poni è molto interessante, secondo me però per sviscerarla bene bisogna porsi un'ulteriore domanda, cioè se la nostra "essenza" (cioè ciò che siamo tolto tutto ciò che è condizionato) è limitata all'ego cosciente (e quindi con la morte ciao ciao sparisce tutto) oppure se c'è dell'altro. E' una questione tutt'altro che oziosa a mio parere, visto che la stessa coscienza è un sistema emergente, tanto a livello biologico quanto psicologico, e quindi sostanzialmente un enorme enigma.
Comunque concordo con te nel pensare che non vi sia una "cosa in sè" kantiana, che esiste aldilà della vita che la esperisce: non credo insomma a un possibile universo a panche vuote, come diceva Heisenberg.

Il problema é: cosa di "altro" può esserci? In linea teorica, come mera possibilità, io posso darti ragione e ammettere che è logico ammettere anche la possibilità che l'io non sia limitato all'ego cosciente, tuttavia poi mi chiedo quale natura abbia questo "di più" o "diverso" di cui stiamo parlando... soprattutto... quali reali e concreti indizi abbiamo di ciò? Io sinceramente non ne vedo alcuno, mi sembra che davvero tutti gli inidizi in nostro possesso facciano pemsare che non ci sia altro oltre all'ego cosciente... specificami quindi con precisione cosa può avvallare l'altra ipotesi, così ne possiamo discutere...

Quello che dici sull'apocalisse mi trova d'accordo però tu prendi in esame già una concezione raffinata e alta... la mia domanda in questo caso è sulle visioni "popolari" di apocalisse, come quella profondamente ingenua che ha preso piede in questi anni sulla fine del mondo nel 2012.
Coloro che ci credevano come potevano temere ciò che, in ogni caso è portato irrimediabilmente dalla fine dell'io?

P.s. Sui fumetti sono totalmente ignorante, pensavo che devil man fosse un cartone animato. Attualmente la Feltrinelli di Bologna ha dei ciclopici manga considerati già "classici" del fumetto... tu cosa leggi oltre a quelli da te sopraccitati? E inoltre, te lo chiedo unicamente per mia informazione e non per pregiudizi, pensi che un fumetto possa eguagliare la profondità di un romanzo? Ti ripeto che la mia non è una provocazione, ma è solo che l'unico fumetto che ho letto, obbligato da mio fratello, è il Death Note (e non ho capito nulla).
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Beh, in linea concreta è assodato che l'io cosciente sia solo il frutto maturo di un albero che ha le radici ben più in profondità.
Da qualsiasi prospettiva la vediamo, ci imbattiamo in questo problema. Se la persona cambia di continuo, cosa è che garantisce la continuità dell'identità?

Vedendola da un punto di vista quantitivo / fisico, sappiamo che in biologia, ogni tot c'è un totale ricambio cellulare e la coscienza è un sistema emergente. Non c'è un singolo elemento che faccia scoccare questa scintilla.
Vedendo la questione da un punto di vista qualitativo, in psicanalisi sappiamo che l'io è l'emersione di una parte della mente inconscia e in virtù di questo conserva un'identità di base attraverso i vari mutamenti. Ma anche lasciando da parte la teoria, credo che ognuno guardando in sè stesso non può che vedere spinte contrastanti, frammenti diversi, parti che non riteniamo essere totalmente "nostre" etc. eppure anche tutto questo fa parte di ciò che siamo, anche se magari non si manifesta nel concreto.
Uno dei primi scrittori a esaminare nel profondo queste intuizioni è Dostojewksy con memorie dal sottosuolo. Se non l'hai fatto, prova a leggerlo, per me a 19 anni fu una sorta di mini-rivelazione :)

Riguardo il fumetto: si penso che un fumetto possa eguagliare la profondità di un romanzo, così come la può eguagliare un film. Sono media e forme espressive diverse, ma nessuna ha un handicap alla partenza. :)
Leggo molte cose diverse, ma le mie passioni sono il fumetto giapponese vecchia scuola (autori come Go Nagai, Leiji Matsumoto, Osamu Tezuka...), il fumetto "nero" italiano (i neri di Max Bunker e Dylan Dog su tutti) e alcune cose del fumetto d'autore americano (Neil Gaiman, Alan Moore etc).
Death Note l'ho letto anche io, fra le opere uscite relativamente di recente è fra le migliori, anche se si incarta sulla parte finale. Nonostante alcune ingenuità mi è piaciuto...come mai ti ha confuso?
 

SALLY

New member
Mamma mia...ma perchè i tuoi thread,Nicola, mi mettono sempre addosso l'ansia?!?!:? :wink:



For Dallolio :

Non prendere la vita troppo sul serio,
tanto non se ne esce vivi...

Mark Twain
 

Dallolio

New member
Beh, in linea concreta è assodato che l'io cosciente sia solo il frutto maturo di un albero che ha le radici ben più in profondità.
Da qualsiasi prospettiva la vediamo, ci imbattiamo in questo problema. Se la persona cambia di continuo, cosa è che garantisce la continuità dell'identità?

Vedendola da un punto di vista quantitivo / fisico, sappiamo che in biologia, ogni tot c'è un totale ricambio cellulare e la coscienza è un sistema emergente. Non c'è un singolo elemento che faccia scoccare questa scintilla.
Vedendo la questione da un punto di vista qualitativo, in psicanalisi sappiamo che l'io è l'emersione di una parte della mente inconscia e in virtù di questo conserva un'identità di base attraverso i vari mutamenti. Ma anche lasciando da parte la teoria, credo che ognuno guardando in sè stesso non può che vedere spinte contrastanti, frammenti diversi, parti che non riteniamo essere totalmente "nostre" etc. eppure anche tutto questo fa parte di ciò che siamo, anche se magari non si manifesta nel concreto.
Uno dei primi scrittori a esaminare nel profondo queste intuizioni è Dostojewksy con memorie dal sottosuolo. Se non l'hai fatto, prova a leggerlo, per me a 19 anni fu una sorta di mini-rivelazione :)

Riguardo il fumetto: si penso che un fumetto possa eguagliare la profondità di un romanzo, così come la può eguagliare un film. Sono media e forme espressive diverse, ma nessuna ha un handicap alla partenza. :)
Leggo molte cose diverse, ma le mie passioni sono il fumetto giapponese vecchia scuola (autori come Go Nagai, Leiji Matsumoto, Osamu Tezuka...), il fumetto "nero" italiano (i neri di Max Bunker e Dylan Dog su tutti) e alcune cose del fumetto d'autore americano (Neil Gaiman, Alan Moore etc).
Death Note l'ho letto anche io, fra le opere uscite relativamente di recente è fra le migliori, anche se si incarta sulla parte finale. Nonostante alcune ingenuità mi è piaciuto...come mai ti ha confuso?

L'ho letto ed è geniale; comunque ciò che tu dici è condivisibile, tuttavia non mi dimostra che ci sia altro oltre all'io cosciente, dimostra solamente che l'io cosciente è formato da diverse complesse componenti, che evolve, che paradossalmente muta completamente da un periodo all'altro; vi sono sicuramente parti che non consideriamo nostre (ad esempio i sogni o i pensieri intrusivi) ma penso che tutto sia riconducibile all'Io, semplicemente siamo noi che li viviamo come esterni non essendo immediatamente in grado di rcondurli al nostro io...

Death Note mi ha confuso perchè non sono abituato all'approccio del fumetto e probabilmente perchè non ho la percezione adatta al fumetto, forse ci vuole un po' di tempo; anch'io però ho letto e amato molto uno dei fumetti da te citati, e cioè Dyd, che a volte è di una grande profondità, anche se a volte l'ho trovato un po' scaduto.
Non mi è mai piaciuto che l'episodio conclusivo della serie fosse il numero 100, perchè ciò secondo me ha significato impoverire di molto la trama (perchè essendo comunque quella la fine il personaggio non poteva evolvere più di tanto) e mi è sembrato un nonsenso riprendere poi come se niente fosse. Ciònonostante il numero 100 preso di per sè è un capolavoro...
 

Yamanaka

Space's Skeleton
L'ho letto ed è geniale; comunque ciò che tu dici è condivisibile, tuttavia non mi dimostra che ci sia altro oltre all'io cosciente, dimostra solamente che l'io cosciente è formato da diverse complesse componenti, che evolve, che paradossalmente muta completamente da un periodo all'altro; vi sono sicuramente parti che non consideriamo nostre (ad esempio i sogni o i pensieri intrusivi) ma penso che tutto sia riconducibile all'Io, semplicemente siamo noi che li viviamo come esterni non essendo immediatamente in grado di rcondurli al nostro io...

Non ti sembra un tantino arbitrario?
Nel momento in cui c'è uno stacco fra io cosciente manifesto e io non cosciente e non manifesto, non è un indizio sufficiente per dire, appunto, che l'io cosciente è solo una parte di un insieme più grande?
Anche perchè molte volte componenti "esterne" (sogni, pensieri intrusivi, intuizioni etc) mostrano maggiore lungimiranza della mente cosciente (si pensi alla forza di un'intuizione che si rivela esatta ad esempio) e a volte adirittura la mutano di colpo (es la forza di una grandissima emozione o di uno shock).
Se queste componenti fossero semplicemente delle parti sottostanti che lentamente formano l'io e quindi l'io cosciente fosse principe, tutto questo non sarebbe possibile, non trovi?
Infine tutti questi fenomeni sono esperibili il più delle volte solo da parte del soggetto che interiormente li vive...all'esterno non traspare quasi nulla. Quindi cos'è "Il vero io"?


Death Note mi ha confuso perchè non sono abituato all'approccio del fumetto e probabilmente perchè non ho la percezione adatta al fumetto, forse ci vuole un po' di tempo; anch'io però ho letto e amato molto uno dei fumetti da te citati, e cioè Dyd, che a volte è di una grande profondità, anche se a volte l'ho trovato un po' scaduto.
Non mi è mai piaciuto che l'episodio conclusivo della serie fosse il numero 100, perchè ciò secondo me ha significato impoverire di molto la trama (perchè essendo comunque quella la fine il personaggio non poteva evolvere più di tanto) e mi è sembrato un nonsenso riprendere poi come se niente fosse. Ciònonostante il numero 100 preso di per sè è un capolavoro...

Dyd è un ottimo esempio di come un fumetto possa avere profondità pari alla letteratura, non a caso Sclavi (il creatore del personaggio) è anche scrittore.
Se non l'hai fatto, prova a leggere qualche numero fra i primi 100 a sua firma sono sicuramente i migliori, con ampi riferimenti tanto alla letteratura quanto al cinema...numeri come la bellezza del demonio, diabolo il grande, storia di nessuno, il castello della paura, fra la vita e la morte etc sono autentici capolavori. :)
 
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