Preconcetto o cognizione di causa?

mame

The Fool on the Hill
Ho avuto a volte l'impressione che in questo forum ci sia chi "bolli" determinati libri come emerita spazzatura senza averli letti. Tanto è vero che non ne lascia una recensione, se pur negativa. Quel che è peggio è che per proprietà transitiva questi stessi giudici tacciano di... diciamo imbecilli, coloro che leggono questa per loro "notoria" spazzatura. La mia opinione è che per giudicare un libro si debba quanto meno leggerlo per darne un giudizio, positivo o negativo che sia. Personalmente evito un libro quando dal genere o dalla sinopsi valuto che non rientri nei miei gusti. Per esempio, credo di poter generalizzare dicendo che se non mi piacciono le biografie non me ne vado a comprare una perché so già che non mi piacerebbe. Poi magari mi perdo un libro che potrebbe piacermi, però la mia selezione ha avuto un senso. Allo stesso modo potrei non comprare il libro di una persona che ho sentito magari in tv e mi è antipatica o sbaglia i congiuntivi. Anche qui la selezione è giustificata da un rifiuto dell'autore. Ma mi sono concessa anche letture immonde, magari raggirata da una buona quarta di copertina o da una buona eco mediatica. Ciò non toglie che per conoscere io abbia letto, anche se per poi esprimere un giudizio negativo. Posto che secondo me leggere è sempre meglio che non leggere, non trovo corretto dare dell'imbecille a qualcuno che legge ciò ch'io reputo "scadente", ma soprattutto non giudicherei "spazzatura" quello che non conosco. L'atteggiamento da depositario della cultura che legge solo classici "memorabili" immortalati dal tempo (e da nient'altro, perché a volte ci sono classici di cui francamente non si riesce a comprendere il successo) è secondo me estremamente antipatico, tanto più che la "spazzatura" non classifica un lettore, che magari in vita sua si è letto libri dal valore realmente inestimabile. Mi sembra che credere in una letteratura "antica" di valore contro una letteratura "moderna" deprecabile sia un preconcetto sciocco. Al di là di tutto, buono o cattivo, un libro parla a un lettore, che in quel momento è UNO, con il suo passato e il suo metro di giudizio, e se quel libro tocca le corde interiori di quel particolare lettore, non c'è scala di valori che tenga.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Mah, ti dirò, io credo d'esser il principale "bollatore" qui.. :mrgreen: Però, come credo sia buona norma, inella maggioranza dei casi, parlo male solo di ciò che conosco (vedi le discussioni, ad esempio, sul gabbiano Livingstone o la recente su Shantaram) perchè credo sia giusto "conoscere il nemico" :) Quanto a Fabio Volo, che non faccio fatica ad ammetter di non aver letto (solo romanzo), credo non ci voglia un genio per capire che è spazzatrura! Spazzatura che piace, ma sempre spazzatura.. :D
Secondo me, nel tuo ragionamento finale, fai un errore: tu dici che un libro spazzatura non qualifica necessariamente chi l'ha letto! Questo PER TE, ma per me, decido io, non credi? Credo di non fare del male a nessuno ad avere una mia personalissima opinione su chi legge certa roba, o è un reato? ;) Fermo restando che ognuno può leggere tutta la spazzatura che vuole! :) Ma non sarò certo io a dirgli "bravo!" :D
Poi se per te è un preconcetto sciocco credere fermamente nella superiorità dell'antico sul moderno, contento per te, non condivido, ma lo riispetto..
 

malafi

Well-known member
Quel che è peggio è che per proprietà transitiva questi stessi giudici tacciano di... diciamo imbecilli, coloro che leggono questa per loro "notoria" spazzatura.

Concordo abbastanza con questa dinamica, cioè col fatto esista.
Ma se ci pensiamo è una dinamica molto reale (e non propria delle sole discussioni virtuali) ed è propria in particolare di chi sposa le elite (culturali, politiche - perchè tale dinamica è fortissima in politica -, in campo musicale, ecc...)
Io penso che il GF faccia (o facesse, non c'è più? :?) schifo, ma non ho mai pensato che siano degli imbecilli quelli che lo guardano.
Trovo anche che l'astrologia sia un'idiozia, ma non credo sano degli imbecilli quelli che se ne appassionano.
Ecc....
Ne parlammo già a proposito delle 50 sfumature


Credo di non fare del male a nessuno ad avere una mia personalissima opinione su chi legge certa roba, o è un reato? ..

Per carità, certo che no. ma mica è sempre obbligatorio esprimere (o fare trasparire) le opinioni.:D

E comunque conosco persone degnissime, piene di buon senso e ricche d'animo e generose che guardano "Io canto" o "I Cesaroni", come degli emeriti imbecilli - se non peggio - che amano l'opera.

Certo se li vogliamo misurare col metro dell'amore per la Cultura, vincono i secondi, ma non sempre le persone sanno trarre dalla lettura delle grandi opere classiche o anche semplicemente da una satira di Orazio l'insegnamento giusto per non essere un imbecille.

E fa più danni un imbecille che trasuda cultura di un semplicione che guarda i Cesaroni.

p.s. il fatto che abbia scritto il mio pensiero quotando des non significa in nessun modo -sia ben chiaro :) - che considero lui nella schiera degli imbecilli acculturati.
 

Max P

Dreamer Member
Secondo me, nel tuo ragionamento finale, fai un errore: tu dici che un libro spazzatura non qualifica necessariamente chi l'ha letto! Questo PER TE, ma per me, decido io, non credi?

Mmm, non sono convinto di questo concetto. Ci sono errori che sono errori oggettivamente, indipendentemente dalla persona che le considera errori o meno. Anche io potrei dire che è giusto, visto quel che hanno fatto alla gente, prendere i nostri politici, metterli in ginocchio e sparare loro dietro la nuca a mo’ di nazisti, e poi dire che per me decido io se è giusto o meno, però concorderai con me che è una cosa oggettivamente errata farlo, e il mio diritto di decidere io se è corretto per me o meno, non rende la cosa automaticamente corretta. Ed è qui che secondo me cade il tuo ragionamento, perché la questione credo non sia la sacrosanta soggettività di un giudizio, o il diritto di esprimerlo, corretto o sbagliato che sia, ma l’oggettiva erroneità nel giudicare categoricamente una persona da una singola cosa. Una persona è un essere estremamente complesso, come si può giudicarlo semplicemente da cosa legge? O da come veste?
Io adoro i fantasy, non so perché, sono nato così, fin da piccolo, ancora prima di conoscere questo termine che identifica tale genere, orchi, spade, magia, draghi e demoni mi facevano brillare gli occhi. Come dovrei essere definito? Uno che vive fuori dalla realtà?
Mi piacciono i film di animazione, sono fan di Star Wars, cosa sono? Un bambino?
Non li seguo però apprezzo alcuni telefilm di vampiri, pur disdegnando come la figura del vampiro sia stata resa romantica. Sono uno sciocco?
Mi piace la politica, quella vera, mi piace il giornalismo d’inchiesta, la tecnologia, la storia, cose apparentemente ben lontane dalle precedenti, eppure sono sempre io.
Come posso essere giudicato categoricamente da una cosa sola?
Inoltre la nostra cultura quanto realmente ci permette di elevarci al di sopra di altri, anche solo in un campo specifico, tanto da farci giudicare categoricamente qualcuno, quando permettendocelo al tempo stesso dimostra di non averci neppure fatto capire che non si può giudicare facilmente un’altra persona, ne soprattutto che ci rende superiore a nessuno, ignorante o stupido che sia?
 

alexyr

New member
Mmm, non sono convinto di questo concetto. Ci sono errori che sono errori oggettivamente, indipendentemente dalla persona che le considera errori o meno.

quoto
avere posizioni nette e non essere lassisti verso errori, strafalcioni e brutta letteratura non e' solo un diritto, una cosa buona e giusta e un'ottima dote: e' anche un dovere di un lettore attento.
Alle volte i giudizi tranchant non fanno piacere, ma se basati su elementi oggettivi e/o argomentati (visto che "mi piace/non mi piace" e' soggettivo organoletticamente), sono necessari per una buona discussione.

Non troverei mai giustificazioni letterarie per Hunger Games, le 50 sfumature e la pletora di harmony/erotici ad oggi nelle librerie, sebbene come persona di Marketing (che sono) li consideri degli stupendi casi accademici , portati avanti da gente che sa fare benissimo il suo mestiere.

non possiamo cedere al buonismo solo perche' possiamo offendere qualcuno.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Desidero dire che son convinto che approvare o stroncare può basarsi solo sulla conoscenza.
Più conoscenza = più cultura (e forse capacità di giudizio)
La cultura aumenta leggendo parimenti di tutto, sempre più aumentando il proprio bagaglio di conoscenza.
Tra il "di tutto" rientrano quindi anche libri che per qualcuno sono "quei certi libri";
ma contribuendo la loro lettura alla conoscenza del tutto, e quindi alla cultura, non approvo che per il solo farlo venga declassato come lettore da poco.
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Mmm, non sono convinto di questo concetto. Ci sono errori che sono errori oggettivamente, indipendentemente dalla persona che le considera errori o meno.

Assolutamente.
Anche perchè farsi una cultura serve appunto anche a capire prima cosa può essere di valore o meno...ad esempio, per capire che Moccia è spazzatura non occorre leggerne l'opera omnia, basta leggere una sinossi della trama e due righe per capire che tipo di pensiero e visione ci stia sotto.
 

Minerva6

Monkey *MOD*
Membro dello Staff
Concordo con mame,per giudicare bisogna sempre prima conoscere.E questo vale in ogni campo.
Non mi piace avere preconcetti e preferisco parlare con cognizione di causa.Poi ho un difetto: riferendomi ai libri,trovo difficile per me criticarli troppo;anche se a volte mi hanno un delusa,cerco lo stesso di trovare in loro almeno qualche parte che si possa salvare.E in caso contrario dò comunque sempre una seconda possibilità.
Concordo anche col fatto che un libro trasmette comunque emozioni al lettore,soggettive e non giudicabili.
Da parte mia poi non sono capace di avere un'idea negativa nei confronti di qualcuno solo basandomi sulle letture che fa,i film che vede,la musica che ascolta o gli altri gusti personali.Magari non c'è affinità di scelte,ma potrebbe esserci altro a legarmi a lui (o lei).
 

mame

The Fool on the Hill
Il punto di questa discussione vuol essere il fatto che un libro non può essere giudicato se non aprendolo e leggendolo (a parte il genere, la trama, ecc. ecc. come ho specificato sopra). Dunque: sento tanto parlare di Moccia, lo sento celebrato come grande scrittore. Come faccio a giudicarlo se non leggendo un suo libro? Lo leggo, poi posso giudicare. Nel mio caso, l'ho stroncato perché banale e scritto malamente, per quanto da un punto di vista strettamente sociologico mi rendo conto che il suo successo sia dovuto al fatto di parlare come "i giovani" (ok, quelli che conosce Moccia), il che lo inserisce in quella sequela di libri "generazionali" tipo (come ho già scritto altrove) "Porci con le ali", "Jack Frusciante è uscito dal gruppo" e via dicendo (da me tutti bocciati). Ma prima di bollarlo come "inqualificabile" l'ho letto, perché questo era il solo modo per conoscerlo. Ma poi mi prendo dell'imbecille perché ho letto Moccia.
 

ila78

Well-known member
Non credo sia giusto dare dell'imbecille a una persona basandosi sui libri che ha letto (o non letto). Penso che un cretino rimanga un cretino pur avendo letto tutti i classici di questo mondo, visto che puo anche ' essere che li abbia letti e non abbia tratto una mazza dalla loro lettura, così come credo fermamente che una persona possa leggersi tutto un "classicone" capirlo e trarne vantaggio molto di più del cretino sopracitato e poi passare ad "I love shopping " della Kinsella per pura voglia di leggere qualcosa di "leggero o spiritoso.
 

darida

Well-known member
In sintesi si potrebbe dire che e' il libro ad essere sottoposto al giudizio, non il lettore, mi pare ragionevole. Per svariate ragioni, gia' menzionate da mame, puo' capitare di leggere :paura: Moccia, questo non vuol dire che lo abbiamo gradito e ripeteremo l'esperienza ne che abbiamo dimenticato la nostra capacita' critica. Mi pare altrettanto giusto che qualche pregiudizio letterario ci tenga lontani dall'affrontare certe letture, ma da questo al bollare come imbecile chi invece decide di buttarsi, ce ne corre :)
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
Una cosa è il giudizio sul libro e una cosa è il giudizio sul lettore.

Un libro lo si legge e lo si giudica con il proprio metro, a posteriori, dopo averlo letto o iniziato a leggere per lo meno. Altrimenti lo si evita e si dice "quel libro non fa per me, lo ignoro".
Se un libro ci ha fatto schifo lo possiamo pure dire anche se da un "lettore" potrebbe pur venir fuori una frasetta un pochino più assestata.
Se poi è un libro che tu presumi sia "rumenta", spazzatura o "rusco", potrebbe pure essere utile esporre il proprio parere preventivo sul perché non leggo quel libro, argomento una scelta magari propongo pure un'alternativa.


Altra cosa è il giudizio sul lettore. Ti do dell'imbecille perché hai il marchio infamante di cattivo lettore e quindi feccia dell'umanità letteraria, perché non solo leggi quel libro che io ritengo "impuro", "da censurare", "un obbrobrio", "un mostro", " una schifezza indegna", ecc. ma addirittura godi nel leggerlo e allora sei doppiamente da punire e da mettere alla berlina, tu che provi piacere a rovistare nella 'monnezza e io ti illumino il cammino sulla retta via letteraria, così solo potrai aspirare all'Empireo dei giusti, dei veri, dei soli "lettori" ammessi a portare questo nome.
E questo lo faccio per il tuo bene, io sono l'illuminato e quindi non solo ti giudico ma lo faccio anche in base a ciò che non so perché io so ancor prima di sapere.

Una persona che giudica l'altro per la lettura che fa mi sembra un buon soggetto per una sana terapia junghiana. :)
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Altra cosa è il giudizio sul lettore. Ti do dell'imbecille perché hai il marchio infamante di cattivo lettore e quindi feccia dell'umanità letteraria, perché non solo leggi quel libro che io ritengo "impuro", "da censurare", "un obbrobrio", "un mostro", " una schifezza indegna", ecc. ma addirittura godi nel leggerlo e allora sei doppiamente da punire e da mettere alla berlina, tu che provi piacere a rovistare nella 'monnezza e io ti illumino il cammino sulla retta via letteraria, così solo potrai aspirare all'Empireo dei giusti, dei veri, dei soli "lettori" ammessi a portare questo nome.
E questo lo faccio per il tuo bene, io sono l'illuminato e quindi non solo ti giudico ma lo faccio anche in base a ciò che non so perché io so ancor prima di sapere.

Una persona che giudica l'altro per la lettura che fa mi sembra un buon soggetto per una sana terapia junghiana. :)

wooowhhhh, Eli

:ad:
 

alessandra

Lunatic Mod
Membro dello Staff
Ho avuto a volte l'impressione che in questo forum ci sia chi "bolli" determinati libri come emerita spazzatura senza averli letti. Tanto è vero che non ne lascia una recensione, se pur negativa. Quel che è peggio è che per proprietà transitiva questi stessi giudici tacciano di... diciamo imbecilli, coloro che leggono questa per loro "notoria" spazzatura. La mia opinione è che per giudicare un libro si debba quanto meno leggerlo per darne un giudizio, positivo o negativo che sia. .

Ho avuto la stessa impressione, tante volte.
Sono perfettamente d'accordo con tutto ciò che ha scritto mame nel suo primo post, non si può giudicare qualcosa che non si conosce. I commenti del tipo "il tale libro o autore è spazzatura" o qualcosa del genere, sprovvisti di una spiegazione anche minima sul motivo per cui quel libro non è piaciuto (tanto più quando contengono riferimenti più o meno impliciti, e poco lusinghieri, a chi l'ha letto e apprezzato) non hanno alcuna credibilità ai miei occhi. Oltre a far pensare che il libro in questione non sia stato letto, sono messaggi che non danno materiale su cui riflettere, né la possibilità di creare un civile e costruttivo scambio di opinioni più o meno approfondite.
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Non sono d'accordo..provo a spiegare le mie ragioni :)

Il nostro gusto in qualche maniera parla di noi, è innegabile che ci sia un profondo legame fra la verità della persona e ciò che riesce a emozionarlo, stimolarlo, toccarlo nel profondo. Indubbiamente non si può ridurre tutto a una questione quantitativa (hai letto questo --> sei tontolone), ma sicuramente si può farne una questione qualitativa (ti è piaciuto questo per questi motivi, obiettivamente naive, biased o altro --> non hai gusto).
Ovviamente la verità di una persona è una cosa complessa che va ben oltre il gusto e quindi nessuno ha il diritto di giudicare in assoluto, però qualcosa il gusto lo dice, senza dubbio. L'importante, ovviamente, sono i motivi più che il fatto in quanto tale: una persona intelligente può aprezzare per degli ottimi motivi un'opera oggettivamente di non rilevantissimo pregio...per fare un esempio in campo musicale, pensiamo al punk, carente oggettivamente di tecnica strumentale e raffinatezza compositiva, ma genere di grande rilievo culturale e profondità speculativa ed emotiva.

Insomma, per fare un esempio estremo, difficile che una persona il cui autore preferito è Moccia abbia grande sensibilità o raffinatezza intellettuale, questo perchè l'emotività di Moccia è oggettivamente superficiale e deviata, e l'intelligenza è assente. Questo non fa di quella persona automaticamente una cattiva persona, la sua verità è sconosciuta, però sicuramente qualcosa passa.

Spero d'essermi spiegato con sufficente chiarezza...ho scritto abbastanza di getto :D
 

malafi

Well-known member
Insomma, per fare un esempio estremo, difficile che una persona il cui autore preferito è Moccia abbia grande sensibilità o raffinatezza intellettuale,

Su questo sono d'accordo, è innegabile. Non dico oggettivo, ma quasi.

Però il giudizio deve certamente fermarsi qui, cioè alla sensibilità intellettuale. Che è un valore, ma non certamente tra i più importanti che distinguono una persona.
Lealtà
Generosità
Buon senso
Senso pratico
ecc.....
sono tutti valori più importanti che non possiamo in nessun modo collegare alla capacità di apprezzare Guerra e Pace.

Dovremmo, a mio parere, avere la forza di apprezzare le persone per quello che sono e sanno dare e non per la cultura che trasudano.
Da "giovane" non ci riuscivo (per esempio da universitario avevo preconcetti rispetto ai miei coetanei lavoratori), ora è una cosa che ho superato, anch se a volte torna a galla e mi infastidisce.

Scusate, sono andato leggermente OT
 

mame

The Fool on the Hill
Ma povero Moccia, gli fischieranno le orecchie :mrgreen:

Giusto. "Aggrediamo" qualcun altro. E visto che siamo quasi in clima di confessioni di oscenità letterarie, ammetto di aver versato fiumi di lacrime quando ho letto "Va' dove ti porta il cuore", pur restando pienamente consapevole della sua banalità e del suo scarso valore letterario. Sono cascata nella trappola del richiamo ai tasti più intimi del lettore, ma non mi ha "fregata" letterariamente. Tra il "ben scritto" e il "capolavoro" grazie al cielo c'è ancora differenza. Credo di essere diventata oggi molto più "scafata" nei confronti di questo genere di testi che fa appello al sentimento popolare trattando temi attuali per lo più del mondo giovanile. Però, ancora una volta, senza leggerlo non avrei potuto giudicarlo.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Una cosa è il giudizio sul libro e una cosa è il giudizio sul lettore.

Un libro lo si legge e lo si giudica con il proprio metro, a posteriori, dopo averlo letto o iniziato a leggere per lo meno. Altrimenti lo si evita e si dice "quel libro non fa per me, lo ignoro".
Se un libro ci ha fatto schifo lo possiamo pure dire anche se da un "lettore" potrebbe pur venir fuori una frasetta un pochino più assestata.
Se poi è un libro che tu presumi sia "rumenta", spazzatura o "rusco", potrebbe pure essere utile esporre il proprio parere preventivo sul perché non leggo quel libro, argomento una scelta magari propongo pure un'alternativa.


Altra cosa è il giudizio sul lettore. Ti do dell'imbecille perché hai il marchio infamante di cattivo lettore e quindi feccia dell'umanità letteraria, perché non solo leggi quel libro che io ritengo "impuro", "da censurare", "un obbrobrio", "un mostro", " una schifezza indegna", ecc. ma addirittura godi nel leggerlo e allora sei doppiamente da punire e da mettere alla berlina, tu che provi piacere a rovistare nella 'monnezza e io ti illumino il cammino sulla retta via letteraria, così solo potrai aspirare all'Empireo dei giusti, dei veri, dei soli "lettori" ammessi a portare questo nome.
E questo lo faccio per il tuo bene, io sono l'illuminato e quindi non solo ti giudico ma lo faccio anche in base a ciò che non so perché io so ancor prima di sapere.

Una persona che giudica l'altro per la lettura che fa mi sembra un buon soggetto per una sana terapia junghiana. :)


Chiedo scusa ma questo intervento è purissima demagogia (ci sono pure i 2 like a testimoniarlo)!
Affermi che una cosa è il giudizio riguardo al romanzo, un'altra quello riguardo al lettore: credo Yamanaka t'abbia risposto in maniera più che corretta..
(e in giro ce n'è di recidivi, che non contenti del primo romanzo spazzatura dello scrittore X, sono pronti a leggerne un secondo, un terzo, un quarto..) ;)

E aggiungo, rispondendo pure a Max: sarà disdicevole, poco carino, junghiano, ma nessuno può impedirti di farlo! Nessuno può impedire al soggetto X di avere una pessima opinione del soggetto Y basata su cosa legge! E non per questo il soggetto X deve esser reputato un mostro!

Per rispondere a Mame e Alessandra (credo): Borges (non io) diceva che lui poteva permettersi di criticare un libro NON letto, poichè conosceva gli scritti di chi già l'aveva commentato/criticato! :)
Io spesso parlo male del libro A o B, se trovo il topic e sono in vena ci scrivo, se non è predente, non ci scrivo; anche perchè poi, puntualmente saltano fuori i soliti 3-4 amanti della spazzatura che sono lì, pronti ad offendersi ed a ribattere piccati :)
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
Chiedo scusa ma questo intervento è purissima demagogia (ci sono pure i 2 like a testimoniarlo)!
Affermi che una cosa è il giudizio riguardo al romanzo, un'altra quello riguardo al lettore: credo Yamanaka t'abbia risposto in maniera più che corretta..
(e in giro ce n'è di recidivi, che non contenti del primo romanzo spazzatura dello scrittore X, sono pronti a leggerne un secondo, un terzo, un quarto..) ;)

io la penso diversamente da te e da Yamanaka e allora? dove sta il problema? mica è demagogia, è semplicemente un pensiero diverso dal tuo? posso?

E aggiungo, rispondendo pure a Max: sarà disdicevole, poco carino, junghiano, ma nessuno può impedirti di farlo! Nessuno può impedire al soggetto X di avere una pessima opinione del soggetto Y basata su cosa legge! E non per questo il soggetto X deve esser reputato un mostro!

e se Z giudica pessimo X che giudica pessimo Y? e non per questo Z è un mostro, su questo ti quoto.

Per rispondere a Mame e Alessandra (credo): Borges (non io) diceva che lui poteva permettersi di criticare un libro NON letto, poichè conosceva gli scritti di chi già l'aveva commentato/criticato! :)
Io spesso parlo male del libro A o B, se trovo il topic e sono in vena ci scrivo, se non è predente, non ci scrivo; anche perchè poi, puntualmente saltano fuori i soliti 3-4 amanti della spazzatura che sono lì, pronti ad offendersi ed a ribattere piccati :)

diciamo che se tu li critichi loro possono ribattere, fa parte della libertà di replica mi pare, anche sentirsi offeso uno può, chi dice che uno non lo deve fare, mica siamo tutti muti e col capo chino a farsi dire qualsiasi cosa, concordi?
 
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