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Discussione: La morte. Fine o transito?

  1. #16
    Space's Skeleton
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    Un'ottima riflessione sul prima e sul dopo, secondo me, è quella che faceva Thich Nat Hanh. Mostrava un fiammifero, lo accendeva e poi spegneva domandando: la fiamma dov'era prima che si accendesse il fiammifero? E dopo che è stata spenta? La fiamma non c'era prima e non è sparita dopo...semplicemente si è manifestata per un periodo. Ma il fatto che ora non sia manifestata non ci dice nulla sull'effettiva natura della fiamma.
    Non possiamo fare affermazioni certe nè a favore, nè contro: possiamo solo constatare il fatto e da lì trarre delle riflessioni.

    Riguardo il senso della vita, secondo me non può avere un senso inteso come fine da raggiungere, altrimenti il cardine dell'essenza umana, la libertà, si frantumerebbe e con essa l'unicità dell'individuo: sarebbe possibile essere solo bianchi o neri, riusciti o non riusciti a raggiungere l'unico scopo. Il senso è qualcosa che a mio parere si costruisce con la vita stessa, così come un pittore dipinge un quadro. Ma che senso ha dipingere il quadro se si muore e non si sa nulla dell'effettiva valenza della vita, direte voi. Semplicemente è il modo migliore per vivere, se si rifiuta questo si vive male (o almeno, io vivrei molto male) e da questo punto di vista esistenziale l'esistenza di una vita oltre o meno risulta indifferente.

  2. #17

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    @Yamanaka

    Il concetto stesso di libertà non mi pare che sia fondato... se dobbiamo essere coerenti anche il concetto di libertà presuppone la libertà di un'esistente e quindi data la possibilità del non essere, non si può nemmeno nominare la libertà, anzi non si può nemmeno nominare alcun concetto: il non essere implica la caduta del significato stesso.
    Lo spegnimento del fiammifero presuppone che comunque esista qualcosa del fiammifero quindi non c'è totale analogia tra i due esempi: nel caso del soggetto lo spegnimento implica lo spegimento anche di un potenziale osservatore e quindi in un certo senso non è mai avvenuto...

  3. #18

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    Citazione Originariamente scritto da HOTWIRELESS Vedi messaggio
    a parte il concetto finale, che condivido 100%, sul fatto che non un dio ma un demonio sarebbe l'autore di tanta assurdità ...

    non mi sono espresso esaurientemente; o forse una parte del discorso lascia ritenere poi logico sentirsi indirizzati in quello che è il preconcetto imperante della reincarnazione ...

    Non ho inteso parlare di "quella" re-incarnazione (che del resto non conosco, non avendo mai letto come venga concepita dalle religioni che la considerano).
    Ma di ipotetiche temporanee incarnazioni della nostra natura spirituale.
    Che è (sarebbe) la nostra forma di vita eterna. Perfetta come dio. Perchè lo spirito altro può essere che dio.

    E a completamento della perfezione: una serie di esperienze umane in corpi costretti a misurarsi con la convivenza, il sacrificio, la filosofia concreta della vita terrena.

    Prove che non sono percepite durante il loro avvenire; che dipendono (e lo verificano) dal livello di conoscenza e empatia raggiunto, e che andranno via via a migliorare e completare la nostra essenza "divina" ...

    Magari riservate a chi ancora non è del tutto "perfezionato" ... (tipo ulteriori livelli di apprendimento o corsi di recupero).

    Quindi, ancora una volta, non si tratta di vita dopo la morte, ma l'esatto contrario; temporanea/e esistenza/e corporale/i nell'ambito di quella spirituale eterna (per quanto possa essere concepito questo termine dalla nostra limitata natura temporaneamente umana).

    Aggiungo che, a differenza del nostro amico, questa scoperta (ipotesi per assurdo, essendoci come visto preclusa) non mi renderebbe affatto felice; in quanto prendendone atto durante la transitoria esistenza terrena, a essa potrei reagire solo secondo concetti umani: nascere vivere morire, con tutto ciò che comportano.
    Potrei capire veramente solo nella mia forma vera: quella spirituale. E desiderando ciò, non vedo l'ora di poterlo fare.
    Arrivandoci ovviamente dopo essermi realizzato nella parte terrena, con una vita degna ...
    Nell'auspicio che altre non servano.

    Scusate, non sono un filosofo, perciò sono solo idee abbozzate (come quella del mio racconto sul videogame ...).

    Ma in mancanza di prove, non credo di dire più fesserie di un qualunque rinomato pensatore: in fin dei conti si tratta solo di essere più o meno accreditati, dato che la verità non la conoscono neppure loro.
    Sanno solo girarci intorno molto meglio.

    La prospettiva è affascinante ma non riesce a persuadermi, non riesco proprio a sentirla mia... inoltre ti chiedo: tali accrescimenti di spirito nell'alveo della divinità verrebbero percepiti dal singolo uomo o questo dovrebbe sempre e solo subire la vita di nascita e morte, pieno di incertezze e di paura per il futuro?
    Ciò che hai poscritto è vero: in questi argomenti non esiste alcun professionista, siamo tutti soli e sperduti e non ci sarà mai la conferma e smentita...

  4. #19

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    Ila 78
    Sì, spesso l'ho visto, anzi mi sono detto che probabilmente l'autore del programma era ancora più fissato di me sulla morte, visto che c'è anche la canzoncina.
    Devo però qui far emergere la mia natura bassamente maschile: più che la considerazione sulla morte l'unica cosa che ho notato di quello stolto programma è:

    http://www.today.it/~media/zoom/2529...bombastica.jpg

  5. #20
    d'ya think i'm stupid?
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    mi sorge una considerazione:

    la vita non ha un senso, uno scopo.

    La vita stessa è sia l'uno che l'altro !

    Cioè non viviamo per qualcosa: viviamo per vivere.

  6. #21

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    Citazione Originariamente scritto da HOTWIRELESS Vedi messaggio
    mi sorge una considerazione:

    la vita non ha un senso, uno scopo.

    La vita stessa è sia l'uno che l'altro !

    Cioè non viviamo per qualcosa: viviamo per vivere.
    E come facciamo a dire di vivere? Se il nulla è ciò da cui proveniamo e il nostro unico orizzonte, se siamo istanti nell'eternità più gelida del gelido come possiamo dire di vivere o di esistere? Hai mai giocato alle ombre cinesi da bambino? Noi abbiamo la stessa consistenza degli animaletti che evocavamo per un'istante, anzi non abbiamo nemmeno quella perchè almeno quegli animaletti avevano una fonte di provenienza prima e dopo di loro, mentre noi, quando cesseremo di esistere, porteremo con noi tutti i concetti di causa, provenienza, libertà. Lo stesso sarà essere esistiti e ugualmente mute saranno le icone cristiane, i robot dei bambini e il prado, una volta che il soggetto conoscente (noi) si sarà esaurito tutto sarà totalmente e interamente inesistente.

  7. #22
    Space's Skeleton
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    Citazione Originariamente scritto da Dallolio Vedi messaggio
    @Yamanaka

    Il concetto stesso di libertà non mi pare che sia fondato... se dobbiamo essere coerenti anche il concetto di libertà presuppone la libertà di un'esistente e quindi data la possibilità del non essere, non si può nemmeno nominare la libertà, anzi non si può nemmeno nominare alcun concetto: il non essere implica la caduta del significato stesso.
    Lo spegnimento del fiammifero presuppone che comunque esista qualcosa del fiammifero quindi non c'è totale analogia tra i due esempi: nel caso del soggetto lo spegnimento implica lo spegimento anche di un potenziale osservatore e quindi in un certo senso non è mai avvenuto...
    Il tuo discorso sulla libertà vale solo se prendiamo la libertà nel senso di possibilità di azione pura, quantitativa, slegata dal resto.
    In questo senso l'unica libertà reale sarebbe l'onnipotenza, che sappiamo essere però inesistente.
    La libertà per come la intendo io comprende anche i limiti, anzi può esercitarsi proprio grazie all'esistenza di limiti, di contrari. Fossimo onnipotenti non potremmo attribuire senso alle nostre scelte, visto che esse sarebbero senza alcuna conseguenza definitiva (l'onnipotenza presuppone anche la possibilità di fare e disfare a piacimento). Mentre il limite (e il contrario) permette anche la costruzione di senso e ricerca dell'individualità, che comunque si manifesta sempre all'interno di una contingenza, in un rapporto dialettico con la realtà.

    Riguardo la questione del fiammifero: si parla della fiamma (che può manifestarsi anche senza il fiammifero) non del fiammifero. Così come la fiamma può manifestarsi senza il fiammifero, non possiamo scartare a priori l'idea che anche l'individuo (inteso nel senso più ampio possibile, non confinato all'ego cosciente che comunque, come si diceva prima, è anche determinato da cause e condizioni) possa rimanifestarsi dopo l'estinzione del suo corpo fisico.

  8. #23

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    Comprendo il tuo discorso sulla libertà, provo a risponderti anche se la materia è ardua:

    You wrote:

    Mentre il limite (e il contrario) permette anche la costruzione di senso e ricerca dell'individualità, che comunque si manifesta sempre all'interno di una contingenza, in un rapporto dialettico con la realtà

    Va bene, tuttavia tutti questi concetti (libertà, limite, senso individualità) hanno in comune una cosa: si riferiscono a qualcosa di esistente. Non intendo dire che esistano in sè (non esiste una libertà in sè) ma esistono nel senso che alla cessazione del soggetto non avranno più significato, quindi tali concetti che tu utilizzi esistono SOLO per la durata del soggetto, non hanno più esistenza alla sua morte... quindi come puoi concepire un "senso" in una durata limitata? Come può un concetto avere un significato se colui che lo esperiesce o che lo intellige (il mio lessico è variabile, d'altronde stiamo parlando di vita e morte) ha una durata limitata? Il mondo inizia e finisce con noi (come possiamo sostenere il contrario?) quindi tutti i concetti che hai utilizzato sono concetti a scadenza, tra due eternità.

  9. #24
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    Citazione Originariamente scritto da Yamanaka Vedi messaggio
    Il tuo discorso sulla libertà vale solo se prendiamo la libertà nel senso di possibilità di azione pura, quantitativa, slegata dal resto.
    In questo senso l'unica libertà reale sarebbe l'onnipotenza, che sappiamo essere però inesistente.
    La libertà per come la intendo io comprende anche i limiti, anzi può esercitarsi proprio grazie all'esistenza di limiti, di contrari. Fossimo onnipotenti non potremmo attribuire senso alle nostre scelte, visto che esse sarebbero senza alcuna conseguenza definitiva (l'onnipotenza presuppone anche la possibilità di fare e disfare a piacimento). Mentre il limite (e il contrario) permette anche la costruzione di senso e ricerca dell'individualità, che comunque si manifesta sempre all'interno di una contingenza, in un rapporto dialettico con la realtà.

    Riguardo la questione del fiammifero: si parla della fiamma (che può manifestarsi anche senza il fiammifero) non del fiammifero. Così come la fiamma può manifestarsi senza il fiammifero, non possiamo scartare a priori l'idea che anche l'individuo (inteso nel senso più ampio possibile, non confinato all'ego cosciente che comunque, come si diceva prima, è anche determinato da cause e condizioni) possa rimanifestarsi dopo l'estinzione del suo corpo fisico.
    Condivvido la tua idea del rimanifestarsi dell'anima, ma c'è ancora un punto da precisare, che con l'esempio del fiammifero non può essere spiegato: ovvero perchè e da cosa siamo nati(ricollegandoci al discorso deella pagina precedente). Quindi quell' esempio è valido soltanto in parte.

    Con il concetto di libertà collegato allo scopo della vita, intendevi che lo scopo d'essa limiterebbe le nostre libertà? Ovvero che trovare uno scopo alla nostra esistenza, uno scopo che vogliamo raggiungere, limiti le nostre possibilità?
    Beh, se nel messaggio(il primo di questa pagina), intendevi ciò, mi pare leggermente in contrasto con il secondo, poichè credo di aver inteso che la libertà consiste anche nei limiti; a questo punto vorrei domandarti: se lo scopo della vita limita la libertà, come si può dire che i limiti non la "rinchiudano"(la libertà)?
    (Forse sono soltanto io che ho compreso male il messaggio).

  10. #25
    Space's Skeleton
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    Va bene, tuttavia tutti questi concetti (libertà, limite, senso individualità) hanno in comune una cosa: si riferiscono a qualcosa di esistente. Non intendo dire che esistano in sè (non esiste una libertà in sè) ma esistono nel senso che alla cessazione del soggetto non avranno più significato, quindi tali concetti che tu utilizzi esistono SOLO per la durata del soggetto, non hanno più esistenza alla sua morte... quindi come puoi concepire un "senso" in una durata limitata? Come può un concetto avere un significato se colui che lo esperiesce o che lo intellige (il mio lessico è variabile, d'altronde stiamo parlando di vita e morte) ha una durata limitata? Il mondo inizia e finisce con noi (come possiamo sostenere il contrario?) quindi tutti i concetti che hai utilizzato sono concetti a scadenza, tra due eternità.
    Sì, sono concetti che hanno senso all'interno della vita, ma anche il tuo discorso è un discorso di senso e quindi ha senso all'interno dell'esistenza, della vita.
    Quindi, se vogliamo essere onesti intellettualmente, di fronte all'assoluto decade tanto il discorso della libertà quanto quello del nulla. E quindi l'unica cosa che possiamo dire è...il silenzio.
    L'essere umano non può non attribuire un senso alle cose. Anche il nichilismo, dire che nulla ha senso e che non può esistere un senso, è una risposta esistenziale e quindi un dipingere il quadro della propria vita. Persino il gesto estremo del suicidio lo è, anzi è un'affermazione molto forte.
    Qualunque risposta vogliamo dare, non possiamo esimerci dal darne una. Quindi, per come la vedo io, visto che non possiamo sapere se il nostro discorso di senso abbia un'eco assoluta o meno E non possiamo scartare la concretezza di questo senso o ridurlo alle interazioni fisiche (sconfitta del riduzionismo) E non possiamo fare a meno di interpretare, tanto vale cercare di andare a fondo e cercare di capire sè stessi e manifestare il proprio sè autentico nel mondo.
    Questo è quello che hanno fatto tutti i grandi uomini...compresi filosofi come Caraco o Cioran che sono finiti a dare risposte nichiliste e negative. Dal mio punto di vista, hanno dato un grande contributo alla riflessione esistenziale e hanno avuto la forza e il coraggio di avere portato avanti con coerenza una posizione e di averla esplorata fino in fondo. Se c'è un piano assoluto, non potranno essere stati biasimati al 100%


    Citazione Originariamente scritto da Mofos 4ever Vedi messaggio
    Condivvido la tua idea del rimanifestarsi dell'anima, ma c'è ancora un punto da precisare, che con l'esempio del fiammifero non può essere spiegato: ovvero perchè e da cosa siamo nati(ricollegandoci al discorso deella pagina precedente). Quindi quell' esempio è valido soltanto in parte.
    La risposta sul perchè non la si può esaurire a mio parere, mi spiego meglio sul quote sotto.
    Sul da cosa che intendi esattamente?

    Con il concetto di libertà collegato allo scopo della vita, intendevi che lo scopo d'essa limiterebbe le nostre libertà? Ovvero che trovare uno scopo alla nostra esistenza, uno scopo che vogliamo raggiungere, limiti le nostre possibilità?
    Beh, se nel messaggio(il primo di questa pagina), intendevi ciò, mi pare leggermente in contrasto con il secondo, poichè credo di aver inteso che la libertà consiste anche nei limiti; a questo punto vorrei domandarti: se lo scopo della vita limita la libertà, come si può dire che i limiti non la "rinchiudano"(la libertà)?
    (Forse sono soltanto io che ho compreso male il messaggio).
    Mi spiego meglio. Se noi potessimo in qualche modo affermare o giungere alla conclusione che lo scopo della vita sia X (dove X può essere qualsiasi cosa...dal lavoro al fare figli; dall'andare con le belle donne al collezionare francobolli ), di colpo cancelleremo la possibilità di libertà.
    Perchè? Perchè nel momento in cui sapremmo che questo X è lo scopo della vita, automaticamente ogni sfumatura verrebbe cancellata: sarebbe solo possibile raggiungere questo X o non raggiungerlo. Bianco o nero. Non sarebbe possibile costruire un senso, ma solo seguire dei binari già tracciati. E con questo sparirebbe di fatto anche l'individuo, perchè sarebbe ridotto a funzionario di uno scopo.
    Non si tratterebbe di un semplice limite, ma di un binario pre-costruito vero e proprio .

  11. #26
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    Citazione Originariamente scritto da Yamanaka Vedi messaggio
    Sì, sono concetti che hanno senso all'interno della vita, ma anche il tuo discorso è un discorso di senso e quindi ha senso all'interno dell'esistenza, della vita.
    Quindi, se vogliamo essere onesti intellettualmente, di fronte all'assoluto decade tanto il discorso della libertà quanto quello del nulla. E quindi l'unica cosa che possiamo dire è...il silenzio.
    L'essere umano non può non attribuire un senso alle cose. Anche il nichilismo, dire che nulla ha senso e che non può esistere un senso, è una risposta esistenziale e quindi un dipingere il quadro della propria vita. Persino il gesto estremo del suicidio lo è, anzi è un'affermazione molto forte.
    Qualunque risposta vogliamo dare, non possiamo esimerci dal darne una. Quindi, per come la vedo io, visto che non possiamo sapere se il nostro discorso di senso abbia un'eco assoluta o meno E non possiamo scartare la concretezza di questo senso o ridurlo alle interazioni fisiche (sconfitta del riduzionismo) E non possiamo fare a meno di interpretare, tanto vale cercare di andare a fondo e cercare di capire sè stessi e manifestare il proprio sè autentico nel mondo.
    Questo è quello che hanno fatto tutti i grandi uomini...compresi filosofi come Caraco o Cioran che sono finiti a dare risposte nichiliste e negative. Dal mio punto di vista, hanno dato un grande contributo alla riflessione esistenziale e hanno avuto la forza e il coraggio di avere portato avanti con coerenza una posizione e di averla esplorata fino in fondo. Se c'è un piano assoluto, non potranno essere stati biasimati al 100%




    La risposta sul perchè non la si può esaurire a mio parere, mi spiego meglio sul quote sotto.
    Sul da cosa che intendi esattamente?



    Mi spiego meglio. Se noi potessimo in qualche modo affermare o giungere alla conclusione che lo scopo della vita sia X (dove X può essere qualsiasi cosa...dal lavoro al fare figli; dall'andare con le belle donne al collezionare francobolli ), di colpo cancelleremo la possibilità di libertà.
    Perchè? Perchè nel momento in cui sapremmo che questo X è lo scopo della vita, automaticamente ogni sfumatura verrebbe cancellata: sarebbe solo possibile raggiungere questo X o non raggiungerlo. Bianco o nero. Non sarebbe possibile costruire un senso, ma solo seguire dei binari già tracciati. E con questo sparirebbe di fatto anche l'individuo, perchè sarebbe ridotto a funzionario di uno scopo.
    Non si tratterebbe di un semplice limite, ma di un binario pre-costruito vero e proprio .
    Grazie Yamanaka, avevo frainteso. In questo caso condivido la tua idea sul concetto di libertà.
    Quando ho scritto "da cosa", intendevo una specie di divinità(anche se avrei dovuto scrivere "da chi", anche se non sappiamo concertezza se questo esista veramente). Intendevo da dove siamo nati, la nostra origine, e se siamo stati creati da qualcuno/qualcosa perchè(in pratica, lo scopo della nostra esistenza e l'origine della nostra nascita, ma non secondo una spiegazione scientifica; anche se come hai detto conoscere quello scopo potrebbe limitare la libertà).

    Comunque, riguardo al discorso della morte, proprio oggi abbiamo avuto una discussione con il nostro insegnante di religione riguardo a questo argomento. Abbiamo specialmente parlato di inferno,purgatorio e paradiso(infatti tutte le nostre riflessioni sono nate da lì). Ognuno ha dato una sua opinione, e più o meno sono sorte le seguenti:
    c'era chi aveva una concezione materialista della vita, e sosteneva non esserci nulla dopo la morte, dicendo che dopo la fine della vita, con la decomposizione, si diventa nuovamente materia, ed il tutto per il ciclo vitale e della Terra(pochi);
    qualcuno che sosteneva essere inutile discuterne, poichè non potremo mai saperlo se non dopo la morte, e che tanto quì, nella nostra vita sulla Terra, è una grande incognita e non vale la pena proporre delle ipotesi; c'era chi risultava difficile immaginare sia il nulla, sia l'eterno, e che quindi non avevano un'idea precisa sull'argomento; chi dichiarava esistere una vita dopo la morte(facendo l'esempio del fatto che gli uomini hanno sempre creduto in ciò, in un Dio).
    Chi ha ragione? Chi torto? Come dimostrarlo? Potrebbero aver tutti torto e niuno ragione, ma anche il contrario, perciò dimostrarlo è impossibile. Dopo queste riflessioni allora si possono formulare delle domande(anche se alcune delle quali sono già state espresse), riguardo alla NATURA e all'ORIGINE e alla MORTE e alla FINE. Perchè esistiamo? Perchè possediamo il pensiero e la ragione? Perchè ci ostiniamo a comprendere il senso della vita? Qual'è il nostro scopo? Esiste veramente un Dio/Dea creatore/ice? Se esiste, com'è nato? E se esiste da tempo eterno, come possiamo definire l'eterno? Cosa c'è dopo la morte? Quali concezioni della vita si possono avere? Esistono l'inferno ed il paradiso? Se si come sono? Come si può esprimere il concetto di anima? E quello di vita eterna? Ed il nulla? Può esistere la reincarnazione? Quali altre forme di vita eterna esistono? Perchè gli uomini hanno sempre avuto l'idea di vita eterna?
    (Riguardo a quest' ultima domanda, c'era chi la riteneva una creazione dell'uomo che ha la funzione di consolazione rispetto alle sofferenze della vita).

  12. #27
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    dicono gli scienziati che i sogni altro siano che fasi di reset, con le quali il nostro cervello sistema pensieri concetti idee esperienze, al fine di tarare la nostra macchina per un'esistenza equilibrata (forse non l'ho detta nel miglior modo possibile, ma spero di essermi fatto capire).
    Come poter affermare che i nostri pensieri "consci" diurni, ragionamenti, teorizzazioni, filosofeggiare, non siano la stessa cosa, però nella fase di veglia ?
    Pure funzioni biologiche senza altra utilità che il funzionamento della macchina; con significati morali che solo noi intravvediamo perchè ce li inventiamo in conseguenza di questo stesso meccanismo che si attua appunto pensando; senza possibilità di verifiche future, perciò senza scopo effettivo diverso dalla pura attività delle cellule cerebrali ...
    Fenomeni elettromagnetici determinati dalla trasmissione di impulsi elettrici tra le sinapsi, possibili per la differenza di potenziale tra le rispettive estremità, per la presenza di joni sodio e potassio ...

    E se i pensieri consci non portano da nessuna parte, una volta morti, perchè non ribaltare il ragionamento e sostenere che la nostra vera eventuale attività vitale sia proprio quella onirica ?
    Che lì, della quale quasi nulla ricordiamo, e sulla quale non abbiamo possibilità di influenza volontaria, stia il ruolo della nostra presenza come esseri viventi ? (un po' come una grande rete di computer, tramite la quale un potente hacker esegue le proprie attività, sfruttandone la complessiva potenza di elaborazione a totale insaputa di ciascuno: macchine magari create dallo stesso hacker -vogliamo chiamarlo dio ?- che le usa quando sono al massimo essendo il corpo spento; lasciandole auto-ripararsi con l'attività diurna, che tali macchine prendono erroneamente come la vera attività, in realtà improduttivo loop di quelle che meccanicamente interpretano come "pulsioni emotive"...).

    Io scrivo tutto questo per ribadire che in realtà non ho una vera idea predominante sull'argomento, proprio perchè ritengo non poterla mai verificare.
    Per questo propongo teorie, a volte anche dai contenuti assurdi, fantascientifici ...
    ma dio non è fantascienza ?
    E quello che per gli altri è ragionare di filosofia, riferito alle persone colte che hanno gran preparazione culturale, lo realizzo buttandomi in ambientazioni di racconti fantasiosi.
    Non credo poi di conseguire risultati molto più discutibili: alla fine chi conosce la verità ?
    Questo mi permette di "passar sopra" anche a stimatissime considerazioni tipo ciò che non vada accettato perchè dipendente da ragionamenti impostati sull'ego: anche questi potrebbero discendere da pure risonanze elettromeccaniche cui solo noi come macchine attribuiamo significato...



    ps) scusate ho scritto di getto ... magari per le virgole ripasserò.

  13. #28
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    Citazione Originariamente scritto da Mofos 4ever Vedi messaggio
    Grazie Yamanaka, avevo frainteso. In questo caso condivido la tua idea sul concetto di libertà.
    Quando ho scritto "da cosa", intendevo una specie di divinità(anche se avrei dovuto scrivere "da chi", anche se non sappiamo concertezza se questo esista veramente). Intendevo da dove siamo nati, la nostra origine, e se siamo stati creati da qualcuno/qualcosa perchè(in pratica, lo scopo della nostra esistenza e l'origine della nostra nascita, ma non secondo una spiegazione scientifica; anche se come hai detto conoscere quello scopo potrebbe limitare la libertà).

    Comunque, riguardo al discorso della morte, proprio oggi abbiamo avuto una discussione con il nostro insegnante di religione riguardo a questo argomento. Abbiamo specialmente parlato di inferno,purgatorio e paradiso(infatti tutte le nostre riflessioni sono nate da lì). Ognuno ha dato una sua opinione, e più o meno sono sorte le seguenti:
    c'era chi aveva una concezione materialista della vita, e sosteneva non esserci nulla dopo la morte, dicendo che dopo la fine della vita, con la decomposizione, si diventa nuovamente materia, ed il tutto per il ciclo vitale e della Terra(pochi);
    qualcuno che sosteneva essere inutile discuterne, poichè non potremo mai saperlo se non dopo la morte, e che tanto quì, nella nostra vita sulla Terra, è una grande incognita e non vale la pena proporre delle ipotesi; c'era chi risultava difficile immaginare sia il nulla, sia l'eterno, e che quindi non avevano un'idea precisa sull'argomento; chi dichiarava esistere una vita dopo la morte(facendo l'esempio del fatto che gli uomini hanno sempre creduto in ciò, in un Dio).
    Chi ha ragione? Chi torto? Come dimostrarlo? Potrebbero aver tutti torto e niuno ragione, ma anche il contrario, perciò dimostrarlo è impossibile. Dopo queste riflessioni allora si possono formulare delle domande(anche se alcune delle quali sono già state espresse), riguardo alla NATURA e all'ORIGINE e alla MORTE e alla FINE. Perchè esistiamo? Perchè possediamo il pensiero e la ragione? Perchè ci ostiniamo a comprendere il senso della vita? Qual'è il nostro scopo? Esiste veramente un Dio/Dea creatore/ice? Se esiste, com'è nato? E se esiste da tempo eterno, come possiamo definire l'eterno? Cosa c'è dopo la morte? Quali concezioni della vita si possono avere? Esistono l'inferno ed il paradiso? Se si come sono? Come si può esprimere il concetto di anima? E quello di vita eterna? Ed il nulla? Può esistere la reincarnazione? Quali altre forme di vita eterna esistono? Perchè gli uomini hanno sempre avuto l'idea di vita eterna?
    (Riguardo a quest' ultima domanda, c'era chi la riteneva una creazione dell'uomo che ha la funzione di consolazione rispetto alle sofferenze della vita).
    Messe così sono tutte formulazioni smontabili...vediamo un po'

    1) Materialismo di matrice scientista. E' una presa di posizione che nasce da premesse metafisiche forti (realtà = ciò che è osservabile empiricamente e racchiudibile nelle categorie mentali) e che ha già mostrato il suo fallimento, tanto filosofico (nietzsche, heidegger e soci) quanto empirico (impossibilità di ridurre la dimensione qualitativa alla pura materialità, vedi questione dei qualia nelle neuroscienze).
    Il materialismo di per sè non presuppone questa dimensione veritativa, ma formulato come l'hanno formulato i tuoi compagni si (cioè in forma veritativa appunto), quindi non funziona...

    2) Fregarsene. Non funziona perchè il quesito di senso è fondamentale nella vita dell'uomo ed è la chiave della sua libertà, fare spallucce tante volte significa vivere una vita automatica...non mi pare bello, anche se c'è chi vi si trova bene.

    3) Gli uomini hanno sempre creduto che qualcosa esista, quindi esiste. Falso, perchè il fatto che ci sia una credenza diffusa nel tempo o una spinta interiore in quella direzione non presuppone automaticamente l'esistenza ontologica di una dimensione trascendente e/o del divino.
    Semmai possiamo dire che negli uomini non tutto può essere ricondotto alla pura ragione, che appunto la spinta verso la trascendenza esiste ed è concreta e non è riducibile alla biologia pura, ma la questione rimane aperta.

    4) Idea della sopravvivenza postmortem come consolazione. Riduttivo perchè per molti è al contrario un sollievo che tutto finisca qui, su questa terra.

    Per il resto, secondo me il punto di partenza giusto è l'impossibilità di racchiudere l'essere (inteso come manifestazione, in tutti i sensi, sia qualitativo che quantitativo) nelle categorie di pensiero pure umane (quindi appunto di ricostruire causalisticamente l'universo nella sua dimensione di senso) alla Nietzsche, che infatti è uno dei punti di svolta più importanti nel pensiero del ventesimo secolo...
    Ancora una volta si ripropone il dilemma dell'assurdo: da un lato, la vita per essere tale deve essere assurda, fuori da ogni schema, libera. Dall'altro, la dimensione dell'assurdo pone moltissimi interrogativi e difficoltà insolubili con la sola logica ma verso i quali l'uomo è chiamato a confrontarsi.

  14. #29
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    Citazione Originariamente scritto da apeschi Vedi messaggio
    Una variante alla domanda. E prima che fossimo nati?
    Non esistevamo, non avevamo una percezione del fatto che saremmo esistiti.

    Un bel giorno improvvisamente ci siamo trovati in questo mondo. Un giorno non ci saremo piu'.

    Come non avevamo percezione del mondo e dell'esitenza prima di venire al mondo (o comunque prima di acquisire percezione del mondo, intendo prima di diventare capaci di intendere e di volere e di porci domande), non avremo alcuna percezione del mondo dopo.

    Quindi spesso concludo. A che pro viviamo?

    Per quale motivo ogni giorno ci incavoliamo, ce la prendiamo, ci sbattiamo, siamo arroganti, vogliamo fare carriera, vogliamo guadagnare di piu', facciamo guerre, facciamo anche tante cose positive, belle, viviamo storie d'amore, momenti di gioia, momenti di disperazione, di tristezza, facciamo azioni di solidarieta'. Facciamo tanto bene, facciamo tanto male.

    Che senso ha tutto questo?

    Come non avevamo percezione del mondo prima di nascere, non ne avremo nemmeno il ricordo dopo essere morti.

    Ma siamo realmente vivi? La percezione dell'esistenza dura solo un breve periodo, non c'era prima e non ci sara' dopo.
    E se non fossimo mai nati? Il mondo ci sarebbe stato ugualmente? E prima che nascessimo? Studiando la storia sembra di si'. E quando non ci saremo piu' il mondo proseguira'?
    A nessun "pro" viviamo e la vita non ha senso, per lo meno non nel senso che diamo alla parola "senso".

    Il senso glielo diamo noi, con l'amore e le cose che ci fanno stare bene, ma non esiste, non può esistere, nessun senso "esterno" alla nostra coscienza.

    Siamo realmente vivi, il mondo ci sarebbe ugualmente se nessuno di noi ci fosse e prima che nascessimo le cose andavano esattamente come le leggi sui libri. Quando moriremo il mondo proseguirà.

    Non c'è nessun senso ingannato, è tutto reale, non esiste nulla di irrazionale e astratto, a parte la coscienza, che è il nostro tratto distintivo ed è ciò che ci frega, facendoci vedere l' "altro da noi" che non esiste. Gli altri animali, privi di coscienza, privi della "coscienza" (in senso lato) della loro individualità, non si pongono domande che siano fuori dalla loro portata. Reagiscono solo in base a ciò che vedono, che sentono o che gli fa male. Il cane pensa che il capriolo potrebbe essere buono (o qualcosa del genere), ma solo se lo vede. Se il capriolo non lo vede, non ci pensa. E' la coscienza che ci frega.

    Perché siamo nati? E' l'evoluzione che lo spiega, ma io non te lo so dire perché i concetti non sono proprio banali, anche se molti li banalizzano. L'universo è nato da un big bang provocato dal nulla. Pare che questa cosa sia scienza. Ma, anche qui, non mi chiedere di andare oltre perché non ne sono in grado. Ma chi ha una laurea in fisica te lo sa spiegare. E anche la filosofia, da qualche decennio e dopo Nietschze, lo teorizza.

    Quindi; nessun senso e nessun messaggio, a parte quelli che la nostra coscienza, nata e progredita con l'evoluzione, dà a noi stessi, che siamo essere privi di "senso assoluto".

  15. #30
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    Poco mi importa saperlo, ora.
    Un tempo invece ero angosciata da questo tipo di domande non trovando consolazione in nessuna alternativa ipotizzabile.
    Nessuna risposta possibile mi soddisfa per cui cerco di vivere la vita che mi è stata data nel miglior modo possibile, secondo la mia percezione delle cose.
    In realtà non mi soddisfa neanche l'origine della vita, il caso (o un dio per chi crede) che decide per me quando farmi nascere, dove farmi nascere, come farmi nascere.
    Roba da impazzire per quanto sia sconcertante.

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