Goethe Dante Shakespeare
- Creatore Discussione Il mulo
- Data di inizio
Holly Golightly
New member
Gran bella domanda. Era capitato di parlarne con gli amici dell'università qualche tempo fa, ed eravamo tutti molto disorientati. Se si potesse, metterei in toto l'intera narrativa ottocentesca, credo che scegliere fra Balzac, Flaubert o Zola o Dumas padre sia veramente azzardato. Probabilmente non esiste IL francese per eccellenza, credo anche questo...
Comunque concordo anche io, probabilmente Goethe non è ai livello di Dante o di Shakespeare (per me, poi, praticamente nessuno è ai livelli di Dante
)
Comunque concordo anche io, probabilmente Goethe non è ai livello di Dante o di Shakespeare (per me, poi, praticamente nessuno è ai livelli di Dante
)
Jessamine
Well-known member
Invece secondo me Goethe merita il suo posto accanto a questi grandi nomi, non fosse altro per la complessità del suo pensiero e della vastità dei temi che affronta. Sarà che lo conosco molto di piùdal punto di vista "filosofico" che letterario, forse, ma non mela sento di sminuirlo.
Forse ci accosterei Flaubert, ma il prolema credo appunto che sia definire in che senso li si voglia accostare. Parliamo di personalità diverse, stili diversi, epoche, tematiche, contesti diversi.. È diffiile stabilire un parametro unico con cui confrontare mondi così diversi.
Forse ci accosterei Flaubert, ma il prolema credo appunto che sia definire in che senso li si voglia accostare. Parliamo di personalità diverse, stili diversi, epoche, tematiche, contesti diversi.. È diffiile stabilire un parametro unico con cui confrontare mondi così diversi.
Proust
Quando parlo di "accostare" intendo, appunto, porre accanto sul medesimo podio autori di pari livello. Sono abbastanza sicuro che per i primi tre inclusi nella lista, ovvero dante, shakespeare e goethe, si possa affermare che tutti e tre sono grandi talenti, unici per l'ampiezza della ispirazione, per la capacità espressiva e narrativa, per la introspezione, per la immaginazione. Sono uno italiano, uno inglese e uno tedesco: è vero che parliamo di nazionalità ed epoche diverse, ma di geni non ne nascono tutti i giorni e sempre nello stesso posto. Ho iniziato questa discussione perché mi mancava un francese, e non me la sento di mettere insieme a loro Dumas. Ci ho pensato ancora su e mi sono detto, che sbadato, ma certo che c'è il francese ed è sicuramente .... Proust!!!
Quando parlo di "accostare" intendo, appunto, porre accanto sul medesimo podio autori di pari livello. Sono abbastanza sicuro che per i primi tre inclusi nella lista, ovvero dante, shakespeare e goethe, si possa affermare che tutti e tre sono grandi talenti, unici per l'ampiezza della ispirazione, per la capacità espressiva e narrativa, per la introspezione, per la immaginazione. Sono uno italiano, uno inglese e uno tedesco: è vero che parliamo di nazionalità ed epoche diverse, ma di geni non ne nascono tutti i giorni e sempre nello stesso posto. Ho iniziato questa discussione perché mi mancava un francese, e non me la sento di mettere insieme a loro Dumas. Ci ho pensato ancora su e mi sono detto, che sbadato, ma certo che c'è il francese ed è sicuramente .... Proust!!!
Holly Golightly
New member
Concordo assolutamente su Proust
E, visto che mi pare giusto, direi che per la Spagna, non si può lasciare a casa Cervantes...
Concordo assolutamente su Proust
E, visto che mi pare giusto, direi che per la Spagna, non si può lasciare a casa Cervantes...
E io concordo su Cervantes!
Mizar
Alfaheimr
Il problema è che la questione è mal posta. Goethe non è ai livelli degli altri due combattenti.
A Goethe potrei vagamente accostare (in termini di "peso" eh...) Montaigne, Moliere e Proust (il quale ultimo, vale almeno quanto il teteschkho)
Qualcuno cita Cervantes.
Ma non si parlava di francesi? Bhè, perché se si parla di Cervantes, questi è superiore anche a Goethe (e non di poco). Mi duole dirlo ma è così
A Goethe potrei vagamente accostare (in termini di "peso" eh...) Montaigne, Moliere e Proust (il quale ultimo, vale almeno quanto il teteschkho)
Qualcuno cita Cervantes.
Ma non si parlava di francesi? Bhè, perché se si parla di Cervantes, questi è superiore anche a Goethe (e non di poco). Mi duole dirlo ma è così
Holly Golightly
New member
Io ho interpretato "Dante - Shakespeare - Goethe" come un po' una definizione del canone europeo, da cui Cervantes non potrebbe assolutamente rimanere fuori, per come la vedo io.
Da altri punti di vista sarebbero quasi imparagonabili, come autori "esemplari" nella formazione letteraria europea, per me, Goethe merita a pieno titolo di star lì.
Se parliamo di livello di bravura, io farei due sole categorie: Dante Alighieri e il resto del mondo con in cima Shakespeare
Mizar
Alfaheimr
Io ho interpretato "Dante - Shakespeare - Goethe" come un po' una definizione del canone europeo, da cui Cervantes non potrebbe assolutamente rimanere fuori, per come la vedo io.
Da altri punti di vista sarebbero quasi imparagonabili, come autori "esemplari" nella formazione letteraria europea, per me, Goethe merita a pieno titolo di star lì.
Se parliamo di livello di bravura, io farei due sole categorie: Dante Alighieri e il resto del mondo con in cima Shakespeare
Sono d'accordo sugli autori canonici: Goethe ne fa parte senza alcin dubbio.
Su Cervantes... L'autore del topic parlava di francesi
Io invece considero Shakespeare al livello del nostro Dante. Due creatori di grandezza smisurata.
Holly Golightly
New member
Sono d'accordo sugli autori canonici: Goethe ne fa parte senza alcin dubbio.
Su Cervantes... L'autore del topic parlava di francesi
Io invece considero Shakespeare al livello del nostro Dante. Due creatori di grandezza smisurata.
Lo so che parlava di francesi
ma visto che in questo canone compaiono un italiano, un tedesco e un inglese e viene richiesto un francese, mi sembrava profondamente ingiusta l'assenza di un grandissimo spagnolo come Cervantes Per quanto riguarda Dante - io sono di parte - secondo me è un genio del genere che non ha eguali. Senza nulla togliere (anche perché non oserei mai fare un oltraggio del genere) al grandissimo Shakespeare. Ma, probabilmente, lo dico anche perché conosco meglio Dante.
P
ParallelMind
Guest
Shakespeare e`piu`grande di Dante. Cosi`come Dante lo e`del Manzoni.Sono d'accordo sugli autori canonici: Goethe ne fa parte senza alcin dubbio.
Su Cervantes... L'autore del topic parlava di francesi
Io invece considero Shakespeare al livello del nostro Dante. Due creatori di grandezza smisurata.
Cmq io dei francesi metto al primo posto Proust.
Mizar
Alfaheimr
Ragazzi, ma Amleto, Falstaff, Re Lear e Macbeth li avete letti... In inglese?
Quale carattere dantesco possiede il dinamismo di un Amleto o di un Edmund? Quale, la capacità di sussurrare a se stesso? Nessuno.
Così come nessun anfratto shakespereiano può eguagliare la perfezione statica dei "fantasmi" danteschi.
Sono due creatori agli antipodi, che osservano l'essere umano in due modi e prospettive opposti. Sono parimenti immensamente e diversamente geniali. L'uno non può superare l'altro se gioca "fuori casa"
Quale carattere dantesco possiede il dinamismo di un Amleto o di un Edmund? Quale, la capacità di sussurrare a se stesso? Nessuno.
Così come nessun anfratto shakespereiano può eguagliare la perfezione statica dei "fantasmi" danteschi.
Sono due creatori agli antipodi, che osservano l'essere umano in due modi e prospettive opposti. Sono parimenti immensamente e diversamente geniali. L'uno non può superare l'altro se gioca "fuori casa"
Holly Golightly
New member
Credo sinceramente di non avere le competenze per leggere - e comprendere pienamente - Shakespeare in lingua. Sì, certamente il testo a fronte l'ho letto in simultanea, ma non ho le competenze per comprenderlo almeno quanto posso comprendere Dante.
Però un appunto devo farlo... dov'è la perfezione statica? Non ho compreso forse io, ma la Commedia è un viaggio ed è formazione. Le anime forse saranno statiche perché sono, come dire, "tappe del viaggio", ma l'agens, Dante, è forse quanto di meno statico vi sia nella storia della letteratura. Anche perché il "dunque" della Commedia è il viaggio di Dante e quindi il suo percorso, la sua formazione, il percorso di salvezza dalla selva oscura alla purificazione nell'Eden e poi nel Paradiso. Non credo si possa assolutamente dire che la Commedia abbia un carattere statico. A questo punto mi vien da chiedere se sia Dante a esser stato letto
Sicuramente Shakespeare è molto più vicino alla sensibilità moderna di quanto non lo sia Dante. Vuoi per una questione cronologica, vuoi per una questione ideologica, vuoi anche per il modo stesso di concepire la letteratura e per il tipo di fruizione a cui le opere erano destinate. Concordo sul fatto che siano imparagonabili da quel punto di vista. Personalmente, Shakespeare non mi ha mai fatto lo stesso effetto che mi fa Dante, ma credo che non mi capiterà mai di leggere altro al di fuori della Commedia e di pensare "questa è la perfezione: nessuno può andare oltre". Ripeto che comunque è una questione di gusti personali e di studio, soprattutto di studio.
Però un appunto devo farlo... dov'è la perfezione statica? Non ho compreso forse io, ma la Commedia è un viaggio ed è formazione. Le anime forse saranno statiche perché sono, come dire, "tappe del viaggio", ma l'agens, Dante, è forse quanto di meno statico vi sia nella storia della letteratura. Anche perché il "dunque" della Commedia è il viaggio di Dante e quindi il suo percorso, la sua formazione, il percorso di salvezza dalla selva oscura alla purificazione nell'Eden e poi nel Paradiso. Non credo si possa assolutamente dire che la Commedia abbia un carattere statico. A questo punto mi vien da chiedere se sia Dante a esser stato letto
Sicuramente Shakespeare è molto più vicino alla sensibilità moderna di quanto non lo sia Dante. Vuoi per una questione cronologica, vuoi per una questione ideologica, vuoi anche per il modo stesso di concepire la letteratura e per il tipo di fruizione a cui le opere erano destinate. Concordo sul fatto che siano imparagonabili da quel punto di vista. Personalmente, Shakespeare non mi ha mai fatto lo stesso effetto che mi fa Dante, ma credo che non mi capiterà mai di leggere altro al di fuori della Commedia e di pensare "questa è la perfezione: nessuno può andare oltre". Ripeto che comunque è una questione di gusti personali e di studio, soprattutto di studio.
P
ParallelMind
Guest
Per me e`piu`grande per la vastita` di argomenti trattati e il numero di grandi opere.
Dante e`assoluto/superlativo nel trattare il tema del peccato,della grazia quindi della fede e dell'amore stilnovista,cosi`come della politica del suo tempo.
Ma Shakespeare indaga nel profondo l`animo umano privo di freni religiosi e politici.
Amore e passioni sono il vero fulcro delle sue opere cosi`come il dramma,e tutto cio`abbandona un piano meramente strumentale: l'uomo e`narrato in quanto se stesso libero da pregiudizi e precetti.
Dante e`assoluto/superlativo nel trattare il tema del peccato,della grazia quindi della fede e dell'amore stilnovista,cosi`come della politica del suo tempo.
Ma Shakespeare indaga nel profondo l`animo umano privo di freni religiosi e politici.
Amore e passioni sono il vero fulcro delle sue opere cosi`come il dramma,e tutto cio`abbandona un piano meramente strumentale: l'uomo e`narrato in quanto se stesso libero da pregiudizi e precetti.
Holly Golightly
New member
Sono di due epoche diverse e avevano due sensibilità diverse, ecco cosa li rende imparagonabili da numerosi, anzi, da quasi tutti i punti di vista. Soprattutto sono due tipologie di opere totalmente diverse: uno è un autore di teatro, l'altro scrive un'opera epica. Shakespeare due secoli dopo, quando le visione del mondo è completamente cambiata. Per noi, che vediamo il mondo con un'ottica più vicina a quella di Shakespeare, è normale sentirci più vicini a quel che scrive lui, ma questo non può togliere nemmeno una virgola alla grandezza di Dante...
Non sono d'accordo sulla questione della varietà tematica. Esistono nella Commedia dei percorsi (quello filosofico, quello politico, quello della fede) che toccano un numero infinito di temi, creando quasi una summa dello scibile. Per noi lettori moderni l'idea di scibile di Dante è più lontana dei quella secentesca di Shakespeare. Non accuserei, poi, Dante di non conoscere l'animo umano. Basta leggere i primi versi dell'Inferno per capire che siamo davanti a qualcuno che conosceva benissimo l'animo umano e le sue reazioni...
Io ho sempre preferito Dante, ma poi ognuno ha i suoi gusti
Mizar
Alfaheimr
Bhè, la vocazione alla "stasi" di Dante è evidente oltre la misura del mio direCredo sinceramente di non avere le competenze per leggere - e comprendere pienamente - Shakespeare in lingua. Sì, certamente il testo a fronte l'ho letto in simultanea, ma non ho le competenze per comprenderlo almeno quanto posso comprendere Dante.
Però un appunto devo farlo... dov'è la perfezione statica? Non ho compreso forse io, ma la Commedia è un viaggio ed è formazione. Le anime forse saranno statiche perché sono, come dire, "tappe del viaggio", ma l'agens, Dante, è forse quanto di meno statico vi sia nella storia della letteratura. Anche perché il "dunque" della Commedia è il viaggio di Dante e quindi il suo percorso, la sua formazione, il percorso di salvezza dalla selva oscura alla purificazione nell'Eden e poi nel Paradiso. Non credo si possa assolutamente dire che la Commedia abbia un carattere statico. A questo punto mi vien da chiedere se sia Dante a esser stato letto
Sicuramente Shakespeare è molto più vicino alla sensibilità moderna di quanto non lo sia Dante. Vuoi per una questione cronologica, vuoi per una questione ideologica, vuoi anche per il modo stesso di concepire la letteratura e per il tipo di fruizione a cui le opere erano destinate. Concordo sul fatto che siano imparagonabili da quel punto di vista. Personalmente, Shakespeare non mi ha mai fatto lo stesso effetto che mi fa Dante, ma credo che non mi capiterà mai di leggere altro al di fuori della Commedia e di pensare "questa è la perfezione: nessuno può andare oltre". Ripeto che comunque è una questione di gusti personali e di studio, soprattutto di studio.
se paragoniamo i suoi caratteri con altri. La Commedia, non a caso, NoN è un romanzo, e non è (neppure vagamente) "drama": non è, insomma, narrazione di caratteri: è piuttosto un "affresco". Con tutte le conseguenze del caso, direi. Né potrebbe mai narrare del dinamismo agonico dell'animo umano come fa Shakespeare, altrimenti, semplicemente, andrebbe perduto quando di eccelso vi è in essa.Poniamo a confronto il percorso del Dante-carattere con i protagonisti di Cervantes e delle tragedie shakespereane e... capiremo. Quanto "cambia" un Dante-carattere dinanzi ad un Amleto, ad un Chisciotte, ad un Faust, ad un Lear. D'un nulla, a confronto. Difatti Dante-carattere non è affatto tra i personaggi più dinamici della storia della letteratura (a meno che Moliere, Shakespeare, Goethe, Cervantes, Balzac e quasi tutti i grandi romanzieri non siano una mia personale allucinazione)
D'altra parte, non potrebbe essere diversamente, visti e considerati una serie di presupposti storici e culturali.
Ma la grandezza del Nostro sta proprio in questo.
Detto ciò, anch'io continuo a preferire Dante
Holly Golightly
New member
Bhè, la vocazione alla "stasi" di Dante è evidente oltre la misura del mio dire
Poniamo a confronto il percorso del Dante-carattere con i protagonisti di Cervantes e delle tragedie shakespereane e... capiremo. Quanto "cambia" un Dante-carattere dinanzi ad un Amleto, ad un Chisciotte, ad un Faust, ad un Lear. D'un nulla, a confronto. Difatti Dante-carattere non è affatto tra i personaggi più dinamici della storia della letteratura (a meno che Moliere, Shakespeare, Goethe, Cervantes, Balzac e quasi tutti i grandi romanzieri non siano una mia personale allucinazione)
D'altra parte, non potrebbe essere diversamente, visti e considerati una serie di presupposti storici e culturali.
Ma la grandezza del Nostro sta proprio in questo.
Detto ciò, anch'io continuo a preferire Dante
La Commedia, a volerla inquadrare in un genere, è un poema epico che ha delle sostanziali differenze con il poema epico classico (l'Eneide, visto che Dante non conosceva direttamente Omero), a partire dal fatto che il protagonista non è un lui ma è un io.
Non riesco ad afferrare il tuo ragionamento. Eccome se c'è un "carattere", un "personaggio" nella Commedia: quel personaggio è proprio Dante! Oltre al fatto che se c'è così tanta distanza fra Dante e gli autori che hai elencato tu, perché definire la vocazione alla stasi o al dinamismo di Dante per contrasto con qualcuno che non ha nulla in comune?
Un'opera va contestualizzata, non ha senso definire Dante paragonandolo, per esempio, a Balzac che scrive cinque secoli dopo.
Dove c'è un percorso non può esserci stasi, per definizione XD se Dante fosse un personaggio statico non si troverebbe dalla selva oscura al paradiso, non passerebbe dal timore del "io non Enea, non Paulo sono" di Inf. II al "avvegna ch'io mi senta ben tetragono ai colpi di ventura" di Pd. XVII, lo stesso canto in cui il Dante-autore attraverso Cacciaguida dopo la profezia dà a Dante-attore il compito di rendere manifesta la sua visione...
Dante ha una varietà di atteggiamenti grandissima in tutta l'opera. Per esempio, ancora, si passa dalla pietà per le anime incontinenti al disprezzo per la maggior parte delle anime in Malebolge.
E' normale che la dinamicità di Dante non sia la dinamicità di Amleto. Uno vive in un tempo di certezze, dove al massimo l'incertezza è terrena, non divina, mentre l'altro in uno di incertezze. Ogni opera è figlia del suo tempo... ma questo non vuol dire che, dal momento che il concetto di dinamicità è diverso da quello che abbiamo noi, Dante sia un personaggio statico...
Mizar
Alfaheimr
Di questo me n'ero accorto anch'io
Il discorso non cambia. Non è un romanzo, non è romanzesca e non ha carattere di drama
Davvero?
Anche queste sono parole tue , non mie
Vedi supra.
Ritengo tu non abbia capito nulla di ciò che intendevo dire. Non si parla di varietà di stati d'animo o quant'altro. Parlavo della caratterizzazione dinamico-agonica tipica di Shakespeare. Caratterizzazione che in Dante non c'è. E per fortuna. Né potrebbe essere altrimenti.
E meno male
I caratteri Shakesperiani - a differenza del dante-carattere subiscono - vedi Lear, Amleto etc. - delle "modificazioni" ontologiche di una profondità peculiare. Questo schema è così forte da aver modificato la maniera stessa in cui tutti noi - anche oggi - "cambiamo". Quelle profondità "agonico-dinamiche", quei "cambiamenti", quel sussurrare a se stessi, sono elementi del tutto alieni rispetto ai percorsi ed agli stati d'animo del Dante-pellegrino. E', quello, un terreno che sta ben al di fuoiri dello stesso genio dantesco. E' qualcosa, in altri termini, che non gli appartiene.
Non ricordo passi della Commedia in cui qualcuno o qualcosa (Dante-personaggio compreso, ovviamente) "cambi" in maniera radicale, progressiva e manifesta i dati fondamentali del proprio carattere - magari a seguito di una complessa ed articolata speculazione sul senso del mutare...
Percorso e cambiamento sono due termini diversi. Irrimediabilmente diversi sia etimologicamente che storicamente. E l'uno non implica necessariamente l'altro.
Queste differenze noi mi sembrano così difficili a comprendersi
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