A proposito di "Vendute" di Muhsen e della violenza sulle donne

Vaniglia ha scritto:

Anche io l'ho letto molti anni fa. Sono rimasta scioccata. Ero al corrente della violenza sulle donne nei paesi Musulmani..

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Già perchè in Italia in fatto di violenza sulle donne va molto meglio,...vero?
La violenza sulle donne,non ha bandiera, né religione, nè etnia.E' violenza e basta.

Non è minimamente paragonabile la situazione nostra con la loro. In Italia, le donne maltrattate e rese schiave sono una minoranza, ed è un reato punibile con il carcere. Viceversa in quei paesi é la normalità. Le donne adultere vengono lapidate in pubblica piazza. O frustate per molto meno. Non diciamo eresie!

Vaniglia ha scritto:

Non è minimamente paragonabile la situazione nostra con la loro. In Italia, le donne maltrattate e rese schiave sono una minoranza, ed è un reato punibile con il carcere. Viceversa in quei paesi é la normalità. Le donne adultere vengono lapidate in pubblica piazza. O frustate per molto meno. Non diciamo eresie!

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Io in un paese islamico ci vivo,quindi io parlo con cognizione di causa,.Se tu affermi che " in quei paesi è la normalità".... parole tue,le eresie te le sei scritte da sola.

Certo. Quindi puoi affermare che ne tuo paese rispettate le donne!? Queste cose non le dico io. Ma i telegiornali, giornali e le numerose testimonianze (libri ecc.)

Vaniglia ha scritto:

Certo. Quindi puoi affermare che ne tuo paese rispettate le donne!? Queste cose non le dico io. Ma i telegiornali, giornali e le numerose testimonianze (libri ecc.)

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Ribadisco il mio concetto di prima e sbaglia chi pensa il contrario.La violenza è sempre da condannare,su chiunque e in qualsiasi posto del mondo.La discussione si chiude qui,per me.Siamo ot.

Vorrei solo che il dibattito su chi sia più cattivo non finisca per distrarre l'attenzione da loro:
le donne vittime della violenza maschile ...

Che sia frutto di pura cattiveria, di semplice ignoranza, di costumi sociali, di religione, ...

Che siano poche o tante ...

Vi sono questioni che non devono dipendere dalle religioni dalla geografia dalle politiche.
Il diritto al cibo, il diritto all'acqua, il diritto all'istruzione.
IL RISPETTO DELLA DONNA !!!

Vaniglia ha scritto:

Certo. Quindi puoi affermare che ne tuo paese rispettate le donne!? Queste cose non le dico io. Ma i telegiornali, giornali e le numerose testimonianze (libri ecc.)

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Potrà anche essere ma come dici tu, però Zan ci vive lì e telegiornali o no, un'idea più chiara della nostra credo potrà averla, no?


Ho letto questo libro anni fa, ovviamente per me è un libro indegno di tale nome.. Scritto malissimo, narra una storia appositamente strappalacrime, pronta far presa su un certo tipo di "lettori", ma visto che io non sono nel novero di quei lettori, la considero per quel che è, roba di nessun valore, pur trattanto un tema "importante"..
La cosa buona di questo romanzo è che l'ho rivenduto per ben 7 euro

E di quella bambina che volevano uccidere per aver rotto il corano? Di quella donna uccisa a frustate in piazza? Tutte cavolate? Io credo che neghi l'evidenza proprio perché si vergogna di abitare in un paese dove la donna vale meno di un cammello.

Vaniglia ha scritto:

E di quella bambina che volevano uccidere per aver rotto il corano? Di quella donna uccisa a frustate in piazza? Tutte cavolate? Io credo che neghi l'evidenza proprio perché si vergogna di abitare in un paese dove la donna vale meno di un cammello.

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Perchè, tutte le decine di donne vittime di violenza domestica sono forse inesistenti? E il rispetto della donna si misura su qualche idea stereotipata che si ha su qualche religione? Nella civilissima Italia pensi che la donna venga valorizzata di più, dall'uomo medio? Credo che bunga bunga, l'invasione di donnine calendario in parlamento, l'abuso che la pubblicità fa del corpo femminile parlino da sè.
Due torti non fanno mai una ragione.

Inoltre, di per sè l'Islam non è irrispettoso delle donne, semmai lo sono le sue estremizzazioni e fondamentalismi, esattamente come lo sono per il cristianesimo.

Forse sono stata fraintesa. Non ho detto che da noi è un paradiso ma semplicemente che le donne maltrattate sono la minoranza. Sono libere di vestirsi come meglio credono, di esprimere la loro opinione, di frequentare la scuola o di lavorare . I calendari o i corpi sfruttati della televisione lo fa con il loro consenso. Anche se è sbagliato. Invece nei paesi Musulmani purtroppo non è la minoranza ma una tradizione antichissima. Le donne devono per forza essere accompagnate dagli uomini. È il padre che decide quale uomo può sposare la figlia. Per non parlare di come sono obbligate a vestirsi. Comunque la violenza è sbagliata in ogni posto e in ogni religione.

Vaniglia ha scritto:

Forse sono stata fraintesa. Non ho detto che da noi è un paradiso ma semplicemente che le donne maltrattate sono la minoranza. Sono libere di vestirsi come meglio credono, di esprimere la loro opinione, di frequentare la scuola o di lavorare . I calendari o i corpi sfruttati della televisione lo fa con il loro consenso. Anche se è sbagliato. Invece nei paesi Musulmani purtroppo non è la minoranza ma una tradizione antichissima. Le donne devono per forza essere accompagnate dagli uomini. È il padre che decide quale uomo può sposare la figlia. Per non parlare di come sono obbligate a vestirsi. Comunque la violenza è sbagliata in ogni posto e in ogni religione.

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A mio parere questa è un'opinione molto ingenua, perchè la violenza non si esercita solo sui corpi ma anche (e sopratutto) sulle menti e la libertà non è solo una questione di diritti.
La questione del consenso che sollevi è un ottimo esempio di ciò: il consenso, da solo, non dimostra l'assenza di violenza e coercizione e la presenza di libertà. Tutti i rapporti d'oppressione da un punto di vista profondo si basano infatti sul consenso, forse taciuto ma agito. E' la base di qualsiasi totalitarismo...

Fermo restando che i diritti alle donne e il loro riconoscimento formale (quello sostanziale è ben lontano dall'essere in atto) sono un'importante conquista occidentale, sei davvero così sicura che una donna che viva in un paese islamico sia sempre meno libera, in senso assoluto, di una donna occidentale?

La prima magari deve indossare il burka e non uscire di sera, ma magari riesce a coltivare i suoi spazi di trasgressione e libertà nel privato (basta informarsi un po' sulla gioventù dei paesi arabi per rendersi conto che questa cosa è tutt'altro che elitaria o secondaria) e all'interno della sua dimensione interiore, la seconda invece magari può formalmente agire come meglio crede, ma è colma di fantasmi mentali e pressioni psicologiche: per cui devi essere fatta in una certa maniera, seguire un certo percorso di vita, gradire e pensare in un certo modo pena lo stigma sociale. La prigione e i limiti esteriori della prima diventano quindi nella seconda un vero e proprio carcere senza mura e il senso di colpa quindi passa da una dimensione esteriore a una puramente interiore...chi è più libero?

Io non me la sentirei di fare gare, non ha senso, in quanto per me la libertà è sempre una conquista individuale. Ma spero d'aver invitato alla riflessione con queste poche provocatorie righe.

Credo che sia inutile continuare la conversazione. Io resto della mia opinione e tu nella tua. Quello che per voi è un paese libero, per me è l'inferno e mi auguro che i popoli occidentali possano mettere fine a questi soprusi conosciuti dal mondo intero e messi a tacere da chi ha interesse nel farlo.

Ti invito a rileggere, qui nessuno ha parlato di paesi liberi
E, piccola nota polemica, nel momento in cui ti arroghi di augurarti che altre culture debbano essere conformate ai canoni occidentali perchè noi siamo "liberi" e loro no, non esprimi un bel pensiero...infatti è un pensiero che ha portato solo distruzione e caos a chi doveva ricevere la "libertà", Iraq e Afganistan dicono nulla?
E guarda caso questa opinione di solito è sostenuta da chi la libertà agli altri la vuole togliere o limitare, come Bush che ha firmato quello splendido atto di "libertà" che è il Patriot Act.
Ancora una volta, nessuna intenzione d'aver "ragione", solo un invito alla riflessione

Io credo che Zan possa dare un parere più "obbiettivo" rispetto al nostro, per il semplice motivo che in quel contesto che Vaniglia definisce "un inferno" ci vive.....inoltre non dimentichiamo che la violenza sulle donne non si esprime solo con uno schiaffo o un pugno esiste la violenza psicologica fatta di umiliazioni, di negazioni e di insulti che distruggono l'autostima giorno dopo giorno e fanno più male di un pugno. Esiste il considerare una donna un oggetto esclusivamente sessuale che è umiliante quanto, se non di più, indossare il burqa. Morale: io la penso come Zan, la violenza è orribile in qualunque forma e in qualunque latitudine.

ila78 ha scritto:

... esiste la violenza psicologica fatta di umiliazioni, di negazioni e di insulti che distruggono l'autostima giorno dopo giorno e fanno più male di un pugno ...

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A questa sono soggetti anche molti uomini da parte delle donne.
Ma questo non si dice, perchè l'uomo deve passare solo per persecutore...

Vaniglia ha scritto:

... Non ho detto che da noi è un paradiso ma semplicemente che le donne maltrattate sono la minoranza. ....

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anche se di donne maltrattate ce ne fosse solo una non definerei quello un paese "civile"

Primo, la religione islamica, che non è proprio quella che ci viene contrabbandata, non è proprio antichissima;
Secondo, molti degli esecrati capi di abbigliamento hanno origini ben diverse dall'Islam;
Terzo, la religione cattolica in un passato più recente della nascita dell'Islam ha brillato per la caccia alle streghe ecc. e in nome del nostro Dio abbiamo sterminato, distrutto, torturato... rileggiamo qualche libro di storia.
Per non parlare dell'odierna tratta delle schiave, fatte con equanime entusiasmo da cattolici, islamici, atei, agnostici ecc
Cosa facciamo, la gara a chi è stato più cattivo?

maurizio mos ha scritto:

... Cosa facciamo, la gara a chi è stato più cattivo?

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Hey, non rubarmi le frasi :wink:

Son contento che anche tu la pensi così (il concetto sarebbe, più appropriatamente, che è un buon passo avanti riscontrare una accomunanza di opinione; che su queste cose di esser contenti non è proprio il caso).

Il mio timore, come spesso accade, è che anche su questo confronto ci si scorni a vicenda dialetticamente, lanciandosi accuse reciproche e risalendo sino alle origini delle rispettive razze e culture; non concludendo nulla, mentre intanto le donne continuano a subire maltrattamenti.

Certamente va fatta un'analisi, ma non certo per stabilire chi abbia più colpe.
Solo per trovarne semmai la radice comune -perchè di questo si tratta, se un dato comportamento finisce per riscontrarsi in ogni cultura e ad ogni latitudine-.
Ciascuno prenda atto delle proprie colpe e responsabilità, non in seguito ai dati rinfacciati dall'interlocutore, per discolparsi, ma per una presa di coscienza innanzitutto su se stesso, poi sul proprio popolo, le proprie tradizioni, la propria religione.

Il primo passo è l'onestà morale: riconoscere da sè i propri errori. Senza alibi. Senza sconti "perchè anche gli altri fanno così"...

Quindi non mi importa se c'è chi è peggio di me, fintantochè anch'io io mi comporto male.

E non vi è niente al mondo che sia più male, che ritenere un altro essere umano inferiore.

Sono stato a Tripoli qualche mese fa e tutti hanno una voglia di vivere che non finisce più. A parte 3 donne di numero, tutte le ragazze che ho visto si coprivano i capelli lasciando esposte solo mani e viso. Per far notare la loro bellezza si mettevano pantaloni aderentissimi ma poi coprivano il sedere con assurdi maglioni o giacche anni 70. Le donne dagli ‘anta in su, si coprono molto di più e in un caso ho visto una schifezza che non avevo mai visto prima, e cioè una donna completamente coperta, ma non come il burka che ha una retina sugli occhi: era proprio coperta tutta senza nemmeno fessure per gli occhi o il naso, e infatti siccome eravamo in un luogo in penombra, si muoveva come se brancolasse nel buio.
Un conoscente del posto mi disse che l’emancipazione della donna sta avvenendo grazie alla TV satellitare, Al Arabiya in particolare, perché le donne vi appaiono vestite ma come persone, e tante ragazze ormai sono cresciute dando per scontato che così deve essere e che indietro non si tornerà più.

La Turchia è un paese molto arretrato, soprattutto nel più profondo entroterra (… ma non l’Anatolia che è un via vai di turisti!), io parlo di posti che non hanno mai visto un postino, dove le donne hanno tre o quattro paia di pantaloni di ginnastica uno sopra all’altro e poi ancora una gonna spessa come una cassaforte. Ma Istanbul è tutta un’altra storia e fa passi da gigante: mi ricordo che la prima volta che ci andai (2000) non vedevi coppie di giovani, ma anni dopo (nel 2004 se ricordo bene) vidi anche una coppia che si teneva per mano!

Nel 2000 ero ad Aqaba, sul Mar Rosso, e in macchina con una mia collega dovevamo seguire il Giordano fino al Mar Morto, costeggiarlo tutto, tornare indietro e poi andare in Arabia Saudita. Giunti alla dogana iniziarono le complicazioni: lei, in quanto donna non avrebbe potuto guidare, sarebbe stato meglio se, almeno attraversando i paesini nel deserto, si fosse coperta anche le mani… insomma che tornammo indietro, perciò non so come sia a Medina, ma posso immaginarmelo.

Negli anni 80 l’Irak era uno dei paesi arabi più moderni e infatti a Baghdad la maggior parte delle donne si vestiva all’occidentale, diciamo con uno stile sovietico da anni 50, ma all’occidentale. Nonostante ciò, sull’aereo che faceva Roma - Atene – Baghdad, nella tratta finale molte ragazze entravano nella toilette in gonna e jeans e ne uscivano con indosso quella schifezza nera. Una volta, in coda da un fruttivendolo, c’era una donna in maniche corte e le altre donne iniziarono ad apostrofarla; quando però capirono che la donna in oggetto era occidentale, le chiesero scusa e stettero zitte.

Il Kazakhstan è un paese musulmano con tradizioni occidentali che vietano la poligamia, perciò gli uomini di ceto sociale medio alto, a casa hanno una moglie che segue i dettami della religione, ma poi fuori hanno una o più amanti con la cabriolet e la minigonna inguinale. Una volta ero con un cliente che mi fece conoscere l’una e le altre;ero con una collega che parlava russo che poi mi spiegò che le mogli le dicevano di compatirla perché invece di essere fortunate come loro che avevano un marito che le mantenevano a far niente, doveva lavorare e girare con un uomo (io) che non ero suo marito.

L’opinione che ho dell’islam è molto bassa, roba che se mi esprimessi chiaramente verrei bannato subito. Credo però si debba distinguere la religione islamica dalle persone (uomini e donne) che il più delle volte la subiscono passivamente: mi sta bene condannare senza falsi pudori la prima ma non le seconde, ed è per questo che non condivido le opinioni della Fallaci. Anzi, le donne più bistrattate le ho viste proprio nella cristianissima Nigeria e le peggiori mostruosità sull’educazione delle ragazze le ho sentite da indiani cattolici.

Dire che la maggior parte delle donne islamiche vengano fisicamente maltrattate dai mariti o dai padri, credo sia una generalizzazione ingiusta, ma di certo la libertà è un’altra cosa! Zanblue, posso chiederti dove vivi e di dove sei? Se preferisci in MP.

Il problema non è una religione o un'altra: il problema sono proprio le religioni (che a differenza dei bambini che son partoriti dalle donne) sono state partorite da vecchi biascicosi accecati dalla cataratta, rimbecilliti dal sole del deserto e che non si erano fatti una doccia in vita loro, e che quindi un’idea minimamente dolce (o divertente, perché no?) di cosa fare con una donna, non l’avevano mai avuta.

In occidente tutti stiamo molto meglio, soprattutto le donne, e negarlo è un’assurdità. La nostra cultura è superiore ad altre, e tanto. Ma non perché siamo cristiani (anzi!), bensì perché un po’ alla volta, grazie al Rinascimento, alla Rivoluzione Francese, al Pensiero Scientifico, alla Rivoluzione Industriale, al Pensiero Socialista (non solo marxista), agli elettrodomestici, all’emancipazione femminile, alla pillola, al divorzio, all’aborto e quant’altro, un po’ alla volta, certi ipocriti rompiballe sono stati messi un po' al loro posto e perciò riusciamo a vivere meglio.

Se poi una butta via la sua vita cercando di fare la meteorina, be’, cavoli suoi.

Violenze ci sono ovunque, mi sembrano assurdi però certi paragoni. In Italia non tutto è perfetto, ma non si può dire che non ci siano più diritti per le donne (ma più in generale per tutti) rispetto ai paesi teocratici, di qualunque fede. Se poi la mettiamo sul piano culturale, stessa cosa: in Italia c'è un pensiero molto più diffuso e condiviso rispetto ad altri paesi (come ad esempio l'India) che ritiene che la donna debba potersi esprimere, decidere su tutte le questioni che riguardano la propria vita, e avere nella società le stesse possibilità dell'uomo.