Giraffe e morale

Sopraesistito

Black Cat Member
Discussione ispirata da questo incidente.
E da questo scambio di post in un'altra discussione:
Andate in uno zoo
E incatenatevi al recinto delle
GIRAFFE.
Cartelli e magliette con la foto del povero giraffino che si affaccia dal filo di ferro, dolce e triste, incapace di comprendere qualcosa più grande di lui. E crudele quanto insensato e ingiustificato.
E a grandi lettere:
"Marius siamo noi.
Giu' le mani dalla nostra vita !".
Credo trascorrerete una giornata indimenticabile...

Oops, scusa,, a ripensarci bene, forse questa non è poi così idiota
Al contrario, credo fosse perfettamente tematica.
Magari si potrebbe fare la stessa cosa alle macellerie, alla fine in teoria la vita di ogni animale dovrebbe avere lo stesso valore no? Non siamo mica così superficiali e debitamente moralisti da pensare che quella giraffa fosse speciale, mentre tutti i manzi, polli e maiali che vediamo al supermercato se lo meritano, giusto?! E chiaramente un'organizzazione vale l'altra! Se ammazzano una giraffa in Danimarca tutti gli zoo del mondo sono colpevoli ed è giusto rompergli i coglioni!!!

*respiro profondo*... Off topic. Calmati. Niente crociate in nome del buon senso per stasera... :W
Scusate.
OT-on

Fammi capire. Perfettamente tematica significa idiota ? (sì, intendevo quello)
Alle volte è necessario ridurre l'indignazione ad un caso specifico eclatante, che per la sua abnorme insensata crudeltà ha colpito particolarmente la sensibilità e l'opinione pubblica.
Spingendo lì è più possibile conseguire risultati a giovamento anche di manzi polli maiali, per i quali pressoché nessuno alza un dito, preferendo sterili polemiche qualunquiste dopo le quali rimandare le crociate con un respiro profondo, sentendosi a quel punto l'animo in pace per la lezione di civiltà impartita.
Certo non vi è differenza tra gli animali che vediamo, macellati, nei supermercati, allevati per alimentarci, e un giraffino perfettamente sano soppresso in uno zoo perché di esemplari di quella specie ve ne erano a sufficienza, sparandogli un colpo in testa davanti a numerosi visitatori tra cui bambini...
E sempre davanti a tutti squartato per ricavarne bocconi dati in pasto a tigri e leoni. Respinte le offerte di adozione di alcuni altri zoo.
Sarà certo idiozia prendere Marius come bandiera per quella crociata, anziché girare con la maglietta del vegetariano, ma credo che sia molto più efficace, e soprattutto almeno è fare qualcosa di più di un sospiro profondo e andarsene a dormire anche stasera paghi del proprio buonsenso, che tanto manzi polli maiali continueranno a venire macellati...

OT-off

Scatenatevi, domani vi rispondo.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Da parte mia non vi sarà scatenamento alcuno.
Con chi esordisce dandomi dell'idiota vi sarebbe solo un modo adeguato di confrontarsi...
Perciò tienti le tue convinzioni e tanti auguri per il tuo 3D.
 

Sopraesistito

Black Cat Member
Da parte mia non vi sarà scatenamento alcuno.
Con chi esordisce dandomi dell'idiota vi sarebbe solo un modo adeguato di confrontarsi...
Perciò tienti le tue convinzioni e tanti auguri per il tuo 3D.

Non ti ho dato dell'idiota... :?
Ho detto che andare a protestare a uno zoo qualsiasi la morte di quella giraffa lo è.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Non ti ho dato dell'idiota... :?
Ho detto che andare a protestare a uno zoo qualsiasi la morte di quella giraffa lo è.

OK per la questione personale tutto a posto :MUCCA

Tuttavia scusa se mi permetto di dirti che tale approccio nelle discussioni sa un po' di sgarbiano. Dai non parliamone più.

Per quanto riguarda l'idiozia della mia idea (avere idee -o atteggiamenti- idiote è da tutti, non solo degli idioti!), vorrei ribadire che nel casino della società odierna vale molto più come efficacia battere il chiodo del caso clamoroso, nel momento in cui ha fatto la max audience. Non si tratta di prediligere una razza animale a discapito di altre, ma di ergerla a simbolo. Un po' come il panda nel logo degli animalisti.

E se obiettivamente pensare di finirla col macellare gli animali per cibarsene e' a mio avviso utopico, più perseguibile è lottare per estirpare la crudeltà che purtropppo nei loro confronti è innata nella mentalità di troppa gente.

Stigmatizzare il fatto del giraffino in maniera anche clamorosa diventa quindi veicolo affinché si possa cercare non dico di evitare che l'uomo si cibi di carne -credo sia geneticamente inevitabile, come per tanti animali- ma che lo faccia in maniera come dire "etica". Non so se mi spiego.

Per questo son convinto non si tratti di ipocrisia, ma senso pratico e di concretezza, affinché le idee non rimangano solo tali perché procedere per piccoli passi realistici ci appare come infangarle. Meglio qualche compromesso del fare nulla.
 

Athana Lindia

Πάντα ρει
Esprimerò la mia semplice opinione, senza scatenare putiferi.

Quello che è successo in quello zoo è vergognoso ed abominevole, uno spettacolo totalmente gratuito e senza senso. Squartare una giraffa davanti a dei bambini? No, non lo trovo giusto.

Mi chiedo: perchè Marius non è stato accolto in un'altra struttura? C'era veramente necessità di abbatterlo? Ok, non si doveva riprodurre, ma non credo fosse d'obbligo ammazzarlo. Se è nato da un rapporto tra consanguinei, perchè allora non sono stati castrati i genitori? La risposta, per me, è molto semplice: un giraffino è puccioso e attira orde di bambini e visitatori paganti. E' tutto finalizzato ad incamerare soldi. Fu lo stesso con quell'orsetto bianco nato in quell'altro zoo di cui non ricordo l'ubicazione.

Non capisco, però, perchè indignarsi così tanto per questo caso specifico: posto che, come detto all'inizio, è stato qualcosa di vergognoso e schifoso, perchè non ci si indigna proprio per l'esistenza degli zoo? Chissà quanti animali vengono soppressi ogni giorno, in tutti gli zoo del mondo, e nessuno si indigna. Cos'è, Marius per caso ispira più tenerezza di una tigre di 20 anni o un orango di 30? Il problema è a monte: sono gli zoo a non dover esistere, ma esistono perchè l'uomo è egoista e vuol vedere gli animali di tutto il mondo sfilare sotto al suo naso, come se stesse guardando fotografie. Per me zoo e circhi non dovrebbero esistere affatto, questi poveri animali passano la vita chiusi in una gabbia per soddisfare il nostro egoismo di esseri superiori (?). Solo che la gente, invece di boicottare queste oscenità, passa le domeniche in questi luoghi dell'orrore, compiacendosi di picchiettare col dito sul vetro della gabbia del poverino di turno per attirare la sua attenzione, facendo le foto davanti alla vasca degli squali, tirando noccioline alle scimmie.

Quando ero piccola, andai in uno zoo in zona e vidi una cosa che mi rimase impressa: in una gabbia, c'era una tigre che faceva su e giù, avanti e indietro, sempre sullo stesso tratto, tanto che non vi cresceva più neanche l'erba. Da allora non ci sono più andata. Per quale motivo questa tigre dovrebbe suscitarmi meno tenerezza di Marius? Eppure mai nessuno si è indignato per lei :)
 

darida

Well-known member
Apprezzo l'intervento di buon senso di Magenta e non mi piace come Sopraesistito ha veicolato la discussione. inoltre non sono d'accordo sul parallelo macelleria-zoo -sempre che non fosse un'enfatizzazione-

detto questo, peace and love to all :HIPP
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Esprimerò la mia semplice opinione, senza scatenare putiferi.

Quello che è successo in quello zoo è vergognoso ed abominevole, uno spettacolo totalmente gratuito e senza senso. Squartare una giraffa davanti a dei bambini? No, non lo trovo giusto.

Mi chiedo: perchè Marius non è stato accolto in un'altra struttura? C'era veramente necessità di abbatterlo? Ok, non si doveva riprodurre, ma non credo fosse d'obbligo ammazzarlo. Se è nato da un rapporto tra consanguinei, perchè allora non sono stati castrati i genitori? La risposta, per me, è molto semplice: un giraffino è puccioso e attira orde di bambini e visitatori paganti. E' tutto finalizzato ad incamerare soldi. Fu lo stesso con quell'orsetto bianco nato in quell'altro zoo di cui non ricordo l'ubicazione.

Non capisco, però, perchè indignarsi così tanto per questo caso specifico: posto che, come detto all'inizio, è stato qualcosa di vergognoso e schifoso, perchè non ci si indigna proprio per l'esistenza degli zoo? Chissà quanti animali vengono soppressi ogni giorno, in tutti gli zoo del mondo, e nessuno si indigna. Cos'è, Marius per caso ispira più tenerezza di una tigre di 20 anni o un orango di 30? Il problema è a monte: sono gli zoo a non dover esistere, ma esistono perchè l'uomo è egoista e vuol vedere gli animali di tutto il mondo sfilare sotto al suo naso, come se stesse guardando fotografie. Per me zoo e circhi non dovrebbero esistere affatto, questi poveri animali passano la vita chiusi in una gabbia per soddisfare il nostro egoismo di esseri superiori (?). Solo che la gente, invece di boicottare queste oscenità, passa le domeniche in questi luoghi dell'orrore, compiacendosi di picchiettare col dito sul vetro della gabbia del poverino di turno per attirare la sua attenzione, facendo le foto davanti alla vasca degli squali, tirando noccioline alle scimmie.

Quando ero piccola, andai in uno zoo in zona e vidi una cosa che mi rimase impressa: in una gabbia, c'era una tigre che faceva su e giù, avanti e indietro, sempre sullo stesso tratto, tanto che non vi cresceva più neanche l'erba. Da allora non ci sono più andata. Per quale motivo questa tigre dovrebbe suscitarmi meno tenerezza di Marius? Eppure mai nessuno si è indignato per lei :)

Per ulteriore chiarimento, ad evitare che si possa pensare che io mi indigni solo per un qualcosa sbandierato magari ad arte per vendere più giornali o simil, ribadisco che l'occasione è stata colta da me nel senso di agire con maggior efficacia nel far giungere un messaggio a chi si trova in condizione di maggior ricezione per il clamore suscitato da questo evento.
Vi sono occasioni speciali che permettono di entrare nel cuore dell'uomo più di quelle consuete, come ben sanno gli specialisti della pubblicità e gli staff di strateghi dei politici...
Vi sono scuole e università che insegnano questo tra gli aspetti della comunicazione, e se guardiamo con un minimo di attenzione ne siamo vittime quotidiane abitualmente, a volte neppure consapevoli.
Quindi perché prendersela coll'aver manifestato a favore del giraffino, quasi colpevolizzando chi l'ha fatto -in buona fede ma forse anche a ragion veduta-, infangandone l'iniziativa col motivo di un presunto disinteresse per la sorte degli altri animali...
Ma anziché per criticare chi difende il giraffino, impiegate almeno altrettante energie per manifestare a difesa degli animali, per la qual cosa mi pare che abbiate sinora scritto molto meno che contro la mia idea idiota.
Forse perché la strage quotidiana nei macelli non indigna poi come si vorrebbe far credere ?
 

maclaus

New member
"Forse perché la strage quotidiana nei macelli non indigna poi come si vorrebbe far credere ?"

già...è proprio così:BLABLA

Hot, ricorda sempre: la maggiore virtù dell'uomo è l'ipocrisia:W
 

Sopraesistito

Black Cat Member
Esprimerò la mia semplice opinione, senza scatenare putiferi.
Perfetto, grazie per avermi fornito esattamente il tipo di risposta che sono interessato a controbattere. Andiamo punto per punto:
Quello che è successo in quello zoo è vergognoso ed abominevole, uno spettacolo totalmente gratuito e senza senso. Squartare una giraffa davanti a dei bambini? No, non lo trovo giusto.
Fin qui siamo d'accordo, l'autopsia pubblica della giraffa poteva forse avere un interesse accademico per qualcuno, ma l'intero gesto puzza di sfida aperta da parte del gestore dello zoo verso una certa categoria di animalisti. E' stato passare il segno più e più volte, in una maniera quasi comica, ditemi che "prima ve la ammazziamo davanti, poi la facciamo a pezzi e poi quello che non ci serve lo diamo pure in pasto ai leoni!" non è roba da cattivo da film. Persino Crudelia Demon si sarebbe scandalizzata! :paura:
La spettacolarizzazione di quello che, secondo le giustificazioni addotte, doveva essere una tragica necessità ha tolto molta credibilità allo zoo in questione.
Come dicevo, fin qui tutto a posto, siamo d'accordo.
Mi chiedo: perchè Marius non è stato accolto in un'altra struttura? C'era veramente necessità di abbatterlo? Ok, non si doveva riprodurre, ma non credo fosse d'obbligo ammazzarlo. Se è nato da un rapporto tra consanguinei, perchè allora non sono stati castrati i genitori? La risposta, per me, è molto semplice: un giraffino è puccioso e attira orde di bambini e visitatori paganti. E' tutto finalizzato ad incamerare soldi. Fu lo stesso con quell'orsetto bianco nato in quell'altro zoo di cui non ricordo l'ubicazione.
Qui le cose iniziano a deragliare in una direzione pericolosa, quella della demonizzazione indiscriminata degli zoo.
Partendo dalle prime due domande, personalmente trovo anche io che se tanti zoo si erano offerti di sterilizzarlo e tenerlo loro, addirittura offrendosi di pagare soldi, l'andare avanti e ucciderlo pare una crudeltà gratuita. Come ho accennato poco sopra, secondo me il direttore dello zoo voleva effettivamente suscitare scandalo o quantomeno capitalizzare sulla curiosità morbosa di alcune persone. La cosa gli è indubbiamente sfuggita di mano.
Sul perchè le due giraffe consanguinee, genitori del giraffino, non sono state sterilizzate a loro volta la ragione è che erano due individui sani, prefettamente adatti a riprodursi con altre giraffe sane, sterilizzarli sarebbe stato uno spreco totale. "Marius" era viceversa prodotto di incesto e quindi i suoi geni portavano in sè tutti i potenziali problemi del risultato di riproduzione tra consanguinei, problemi che non sono necessariamente evidenti da subito ("Marius" non si era ancora totalmente sviluppato) e che possono emergere in generazioni successive. Sulla necessità di rimuovere i suoi geni da un programma di riproduzione non c'è da discutere, in un modo o nell'altro doveva essere fatto. Se la cosa non vi è chiara vi invito a documentarvi, perchè qui veramente non c'è obiezione che tenga. Come ho detto sopra, tuttavia, sterilizzarlo avrebbe sortito lo stesso effetto.
Che uno zoo sia "finalizzato ad incamerare soldi" è molto discutibile. Certo, alla base uno zoo deve essere in grado di coprire le sue spese tramite le visite del pubblico, ma pensare che al giorno d'oggi gli zoo siano ancora luoghi dove ci si limita a tenere animali imprigionati significa generalizzare grossolanamente organizzazioni che invece sono spesso dedite dedite alla conservazione di esemplari a rischio di estinzione. Non siamo più nel 1800, ragazzi.
Non capisco, però, perchè indignarsi così tanto per questo caso specifico: posto che, come detto all'inizio, è stato qualcosa di vergognoso e schifoso, perchè non ci si indigna proprio per l'esistenza degli zoo? Chissà quanti animali vengono soppressi ogni giorno, in tutti gli zoo del mondo, e nessuno si indigna. Cos'è, Marius per caso ispira più tenerezza di una tigre di 20 anni o un orango di 30? Il problema è a monte: sono gli zoo a non dover esistere, ma esistono perchè l'uomo è egoista e vuol vedere gli animali di tutto il mondo sfilare sotto al suo naso, come se stesse guardando fotografie. Per me zoo e circhi non dovrebbero esistere affatto, questi poveri animali passano la vita chiusi in una gabbia per soddisfare il nostro egoismo di esseri superiori (?). Solo che la gente, invece di boicottare queste oscenità, passa le domeniche in questi luoghi dell'orrore, compiacendosi di picchiettare col dito sul vetro della gabbia del poverino di turno per attirare la sua attenzione, facendo le foto davanti alla vasca degli squali, tirando noccioline alle scimmie.
Ecco qui si va sulla lezioncina morale disinformata e qui ci tengo veramente a controbattere.
Come dicevo sopra, gli zoo non sono solamente luoghi dove la gente va a "tirare noccioline alle scimmie", sono organizzazioni che si occupano di conservare specie in via di estinzione tramite programmi di riproduzione in cui si cerca di selezionare gli individui più sani per dare un futuro a specie che ormai allo stato brado sono in inesorabile declino. Esistono specie che al giorno d'oggi sono quasi scomparse in natura e la cui popolazione esiste in larga maggioranza in cattività. Volere la fine degli zoo equivale a condannarle all'estinzione, mentre se i programmi di riproduzione hanno successo vengono spesso seguiti dalla reintroduzione di esemplari sani in natura, permettendo a intere popolazioni di animali di riprendersi e salvarsi dall'estinzione. Esistono già esempi di successi di questo tipo, in cui alcuni animali sono andati da "CR" a "LC" nella graduatoria della conservazione della specie.
Dipingere lo zoo come un luogo dai recinti angusti e sporchi, addirittura paragonaro ai circhi, significa, scusate la franchezza, appellarsi alla disinformazione che deriva dal giudicare in base al minimo comun denominatore. Sicuramente zoo cinici e mal tenuti esistono e questo andrebbe corretto, ma gli zoo veri non hanno niente a che fare con questo tipo di caricatura. Basta veramente informarsi al riguardo, invece di saltare a conclusioni e facili moralismi ai quali mi oppongo con tutto me stesso.

HOTWIRELESS ha scritto:
Stigmatizzare il fatto del giraffino in maniera anche clamorosa diventa quindi veicolo affinché si possa cercare non dico di evitare che l'uomo si cibi di carne -credo sia geneticamente inevitabile, come per tanti animali- ma che lo faccia in maniera come dire "etica". Non so se mi spiego.
Per questo son convinto non si tratti di ipocrisia, ma senso pratico e di concretezza, affinché le idee non rimangano solo tali perché procedere per piccoli passi realistici ci appare come infangarle. Meglio qualche compromesso del fare nulla
Una breve deviazione per rispondere a questo: non è assolutamente vero che per gli umani è geneticamente inevitabile mangiare carne. Una dieta ottimale dovrebbe includerla in quantità moderate, ma sopravvivere e prosperare mangiando unicamente verdure, legumi e frutta è assolutamente possibile. Tuttavia questa iniziativa non dovrebbe sorgere da un argomento moralista del tipo "poveri animali", perchè lì diventa una ipocrisia continua in cui ad alcuni dispiace per i poveri vitellini ma non per le tonnellate di pesce pescato ogni giorno, per esempio. E come minimo, amenochè non impariamo a nutrirci di materiale inorganico in futuro, finiremo sempre per uccidere qualcosa per sopravvivere. Eh sì, le piante sono esseri viventi, dunque perchè dovrei considerare la vita di un a carota come di minore importanza di quella di un manzo? Tantopiù che nelle coltivazioni non perdono la vita solo le piante che poi mangiamo, ma innumerevoli parassiti delle suddette piante che vengono sterminati a centiania. La vita di un singolo insetto vale meno di quella di un manzo forse?
Vedete cosa intendo? Alla fine tutto si riduce alla scelta deliberata di dare più importanza a una vita al di sopra di un'altra.
No, la ragione per cui si dovrebbe incoraggiare una dieta vegetariana o persino vegana è semplicemente pragmatica: per allevare un animale occorre una quantità di risorse, energia e spazio di molto superiore a quello necessario all'agricoltura. Un animale deve prima ingerire una quantità di materia vegetale di molto superiore a livello nutrizionale rispetto a ciò che noi possiamo poi trarre dal mangiare le sue carni. L'allevamento intensivo non è sostenibile ai ritmi odierni se la popolazione mondiale continuerà a crescere.
Questa è una ragione sensata e oggettiva per voler porre fine alle macellerie, poi se a voi fa pietà il vitellino amen, ma permettetemi di indignarmi ogni volta che schiaccerete una zanzara senza pensarci due volte solo perchè fa meno simpatia e rompe i coglioni. Preferisco di gran lunga mangiare carne di vitello che macchiarmi di tale ipocrisia. Almeno dò lo stesso valore a tutta la vita animale e vegetale.
Che poi sia da promuovere un comportamento responsabile e possibilmente un trattamento più umano degli animali da allevamento è ovviamente assolutamente giusto, ma per favore non andiamo in grossolane generalizzazioni nei confronti di tutte le realtà che in un modo o nell'altro si occupano degli animali, come gli zoo.

Spero di aver chiarito il mio punto di vista in modo meno Sgarbiano e più comprensibile.
E' apprezzabile che così tante persone tengano alla biodiversità e all'ecosistema, ma cercate di farlo senza cadere preda di facili moralismi, fatelo con la testa, non con il cuore. Aiuterete infinitamente di più.
 

Apart

New member
Chissà se arriverà il giorno in cui smetteremo di considerare l'animale come una nostra proprietà. Per i nostri fini, anche i più insulsi, siamo arrivati a trattare gli animali in maniera aberrante. Lasciando perdere le questioni etiche - cosa ci autorizza a dividere fra animali di serie A e animali di serie B? -, cominciando a sentire, a diventare partecipi della natura, ci accosteremo ad essa in maniera rispettosa, amorevole, e con gratitudine gioiremo delle meraviglie che ci sono state offerte, donate per pura casualità. Se smetto di sentirmi un io separato dal resto, se non tratto tutto come mia proprietà, se lascio andare, se sono un tutt'uno con ciò che mi circonda non avrò più bisogno di trattare male l'animale, di assoggettarlo a me, ai miei fini. L'animale sarà per me parte inscindibile di un tutto. Così non ucciderò, non torturerò più.
 

Athana Lindia

Πάντα ρει
@Hot: perchè fai quella precisazione quotandomi? La mia non era una critica o un voler ribattere al tuo intervento, ma solo il mio pensiero sulla questione (l'ho pure scritto al primo rigo).

@Sopraesistito: il tuo intervento mi offre numerosi stimoli e input, l'ho letto una volta sola ma lo farò di certo più volte. Su ciò che hai detto mi documenterò sicuramente, appena ho tempo.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Credo che perseguire un comportamento etico dell'essere umano sia imprescindibile.
Dubito che si possa sostenere a spada tratta che l'uomo possa vivere senza carne nella propria dieta, cosa controversa tra studiosi ben più preparati di noi.
E giustamente ci sbarazziamo di insetti batteri virus per nostro interesse immediato, e neppure ci accorgiamo di calpestare innocenti formichine camminando....
Io non avevo inizialmente neppure accennato ad altri animali, argomento sul quale ha portato la discussione Sopraesistito, per cui mi son trovato costretto a trattare la questione in una maniera un po' OT rispetto alle mie intenzioni.
In origine, come prova la scritta da me suggerita a Betty -Marius siamo noi, giù le mani dalla nostra vita- intendevo estendere a noi per associazione metaforica il discorso sull'arroganza di un certo tipo di potere, che tutti assoggetta ai propri scopi senza scrupolo ne distinzione.
Scopi poi sovente parecchio discutibili.
Vero come dice l'amico sopra che si salvano con gli zoo molte specie animali, ma altrettanto vero che questo è inutile e ipocrita se continuiamo a distruggere il loro ambiente nel quale perciò continueranno ad estinguersi. Ed allora sì che gli zoo diventano dei baracconi alla Jurassic Park e null'altro...
Ribadisco che questo tipo di etica è metaforica nei rapporti tra gli stessi umani, perseguendone il miglioramento della quale sicuramente imparerebbero a rispettarsi meglio tra loro.
E finiamola anche coi circhi romani ove spettacolizzare l'uccisione di chi diverso da noi ci fa sentire in tal modo predominanti, rassicurandoci nelle nostre debolezze impotenze e frustrazioni.


PS) ho scritto "sopra" minuscolo non per mancanza di rispetto!
Sta infatti per "qui sopra", intendendo un intervento precedente che caso vuole sia anche dell'amico Sopra :MM
 
Ultima modifica:

Apart

New member
Dubito che si possa sostenere a spada tratta che l'uomo possa vivere senza carne nella propria dieta, cosa controversa tra studiosi ben più preparati di noi.

Se posso toglierti i dubbi, milioni di asiatici vivono senza nutrirsi di carne (da secoli), e vivono a lungo. In ogni caso ribadisco che non è questo il punto, per me il nostro rapporto con gli animali deve prescindere da studi o da fini utilitaristici.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
@Hot: perchè fai quella precisazione quotandomi? La mia non era una critica o un voler ribattere al tuo intervento, ma solo il mio pensiero sulla questione (l'ho pure scritto al primo rigo)

Ooops scusa, colpa del tablet
Anziché partecipa a didcussione ho postato con "cita"...
Pardon
 

Sopraesistito

Black Cat Member
Chissà se arriverà il giorno in cui smetteremo di considerare l'animale come una nostra proprietà. Per i nostri fini, anche i più insulsi, siamo arrivati a trattare gli animali in maniera aberrante. Lasciando perdere le questioni etiche - cosa ci autorizza a dividere fra animali di serie A e animali di serie B? -, cominciando a sentire, a diventare partecipi della natura, ci accosteremo ad essa in maniera rispettosa, amorevole, e con gratitudine gioiremo delle meraviglie che ci sono state offerte, donate per pura casualità. Se smetto di sentirmi un io separato dal resto, se non tratto tutto come mia proprietà, se lascio andare, se sono un tutt'uno con ciò che mi circonda non avrò più bisogno di trattare male l'animale, di assoggettarlo a me, ai miei fini. L'animale sarà per me parte inscindibile di un tutto. Così non ucciderò, non torturerò più.

Perdonami ma se una zanzara ti punge tu la lasci fare? Se ti trovi con gli scarafaggi in casa li lasci liberi di banchettare? Se trovi uno scorpione nel letto in inverno lo lasci in casa per evitare che mettendolo fuori muoia di freddo?
Tutto sto parlare di amore mi sa di chiacchere a vuoto, alla fine tutti bene o male discriminiamo tra il valore di alcune vite sopra le altre. E come ho detto nel mio post precedente anche le piante sono esseri viventi, anche le piante vengono torturate e uccise. Quindi che fai? Muori di fame?
Mi spiace, ma la nostra esistenza ora come ora è inscindibile dall'uccisione e persino dalla tortura di altri esseri viventi. Quanto poi alcuni di noi riescano a empatizzare con un broccolo è discutibile, ma tutto si riduce al pragmatismo esistenziale.
Non è rifiutando la nostra natura di assassini (mi spiace ma per vivere devi togliere la vita, direttamente o indirettamente, tale è la natura di ogni animale, erbivoro, carnivoro o onnivoro) che possiamo migliorarci. Far finta che non mangiare animali ci renda migliori da un qualsiasi punto di vista morale è semplicemente ridicolo. Come accennato in precedenza le uniche ragioni per farlo sono di semplice buon senso e lungimiranza, l'allevamento intensivo di animali non è sostenibile ai ritmi odierni.
Ma non chiudiamoci nella mentalità per cui solo le cose che "hanno una faccia" sono degne di compassione. Tutte lo sono. E quindi nessuna lo è, perchè se volessimo portare ai logici estremi questa attitudine dovremmo lasciarci morire di stenti.
Possiamo tuttavia cercare di comportarci in modo meno cinico, evitando allevamenti in stile catena di montaggio.
Dubito che si possa sostenere a spada tratta che l'uomo possa vivere senza carne nella propria dieta, cosa controversa tra studiosi ben più preparati di noi.
Come già detto da Apart questo semplicemente non è vero. Si può discutere su quanto sia salutare in relazione ad alcuni stili di vita (specialmente quelli fisicamente intensivi), ma se lo scopo è vivere senza complicazioni di salute eccessive, è assolutamente possibile. Certo personalmente non lo raccomanderei ad un atleta professionista e personalmente non sono vegano nè mi vedrei ad esserlo, non ritengo l'allevamento degli animali a scopo di alimentazione come qualcosa di sbagliato. Semplicemente deve cambiare il modo e la misura in cui lo si fa.
E giustamente ci sbarazziamo di insetti batteri virus per nostro interesse immediato, e neppure ci accorgiamo di calpestare innocenti formichine camminando....
Io non avevo inizialmente neppure accennato ad altri animali, argomento sul quale ha portato la discussione Sopraesistito, per cui mi son trovato costretto a trattare la questione in una maniera un po' OT rispetto alle mie intenzioni.
In origine, come prova la scritta da me suggerita a Betty -Marius siamo noi, giù le mani dalla nostra vita- intendevo estendere a noi per associazione metaforica il discorso sull'arroganza di un certo tipo di potere, che tutti assoggetta ai propri scopi senza scrupolo ne distinzione.
Scopi poi sovente parecchio discutibili.
Ok ma qui stiamo andando nello strawman, di quali poteri stiamo parlando? Vogliamo dire che macellare una giraffa in pubblico è un gesto di cattivo gusto? Certo, d'accordissimo. Ma non generalizziamo e soprattutto per carità non usiamo una giraffa come martire. Dai, vien da ridere solo a pensarci. Il vero orrore è fatto di cifre, proiezioni statisiche e fisica teorica, ma ovviamente non tutti si prendono la briga di capirlo.
Lo dirò senza mezzi termini: usare "Marius" come emblema di una causa è inappropriato e controproducente, perchè incoraggia a bersagliare gli zoo in generale (sbagliatissimo per le ragioni che ho già spiegato), porta a pensare in termini di empatia anzichè di oggettività (ragazzi, chissene se muore una giraffa, non è quello il problema e neppure ne è un sintomo) e incoraggia fanatismo e disinformazione a favore di risposte emotive che eclissano l'importanza estrema di prendere atto di dati prettamente scientifici.
Chiariamoci, tu vuoi andare con la maglietta di "Marius" ma ancora hai dubbi che si possa vivere come vegetariani o vegani. Questo è gravissimo, non lo dico come accusa personale, ma come constatazione di fatto detta con la massima calma. Le giraffe nemmeno sono in via d'estinzione, quindi il paragone con il panda non regge.
Vuoi aiutare attivamente le cause ambientaliste? Smetti di comprare carne al supermercato, smetti di comprare prodotti che favoriscono un'economia basata sullo sfruttamento non sostenibile delle risorse del pianeta e lascia stare gli zoo che macellano le giraffe perchè francamente tutta questa faccenda sta facendo più male che bene alla causa ambientalista. E sì, è possibile farlo, tranquillo che non muori per carenza di manzo.
Vero come dice l'amico sopra che si salvano con gli zoo molte specie animali, ma altrettanto vero che questo è inutile e ipocrita se continuiamo a distruggere il loro ambiente nel quale perciò continueranno ad estinguersi. Ed allora sì che gli zoo diventano dei baracconi alla Jurassic Park e null'altro...
Ribadisco che questo tipo di etica è metaforica nei rapporti tra gli stessi umani, perseguendone il miglioramento della quale sicuramente imparerebbero a rispettarsi meglio tra loro.
E finiamola anche coi circhi romani ove spettacolizzare l'uccisione di chi diverso da noi ci fa sentire in tal modo predominanti, rassicurandoci nelle nostre debolezze impotenze e frustrazioni.
Gli zoo non collaborano con gli allevamenti di bestiame, non c'è correlazione tra i danni all'ecosistema e la biodiversità e quello che accade nella mente di un gestore di zoo senza scrupoli. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Gli zoo non diventano nessun baraccone, qui stiamo proprio andando a caricare i mulini a vento ragazzi. Quello del giraffotto è stato un evento spiaevole ed è sano e umano sentirsi dispiaciuti, persino arrabbiati, per come sono andate le cose.
Ma non ingigantiamo la cosa. Non spostiamo l'attenzione da quelli che sono i veri problemi.

Se ve ne andate a manifestare contro gli zoo con le magliette il messaggio che trasmettete in maniera più apparente non è "pensate al futuro, rispettate la biodiversità!", è "gli zoo sono tutti malvagi e dobbiamo boicottarli!", che risulterà in una diminuzione dei fondi disponibili per i programmi di conservazione delle specie a rischio di estinzione. Tra le quali non c'è la giraffa, ribadisco.
Il caso "Marius" in questo momento ha la potenzialità di far più danno che bene, cercate di vedere le cose oggettivamente per cortesia.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Perdonami ma se una zanzara ti punge tu la lasci fare? Se ti trovi con gli scarafaggi in casa li lasci liberi di banchettare? Se trovi uno scorpione nel letto in inverno lo lasci in casa per evitare che mettendolo fuori muoia di freddo?
Tutto sto parlare di amore mi sa di chiacchere a vuoto, alla fine tutti bene o male discriminiamo tra il valore di alcune vite sopra le altre. E come ho detto nel mio post precedente anche le piante sono esseri viventi, anche le piante vengono torturate e uccise. Quindi che fai? Muori di fame?
Mi spiace, ma la nostra esistenza ora come ora è inscindibile dall'uccisione e persino dalla tortura di altri esseri viventi. Quanto poi alcuni di noi riescano a empatizzare con un broccolo è discutibile, ma tutto si riduce al pragmatismo esistenziale.
Non è rifiutando la nostra natura di assassini (mi spiace ma per vivere devi togliere la vita, direttamente o indirettamente, tale è la natura di ogni animale, erbivoro, carnivoro o onnivoro) che possiamo migliorarci. Far finta che non mangiare animali ci renda migliori da un qualsiasi punto di vista morale è semplicemente ridicolo. Come accennato in precedenza le uniche ragioni per farlo sono di semplice buon senso e lungimiranza, l'allevamento intensivo di animali non è sostenibile ai ritmi odierni.
Ma non chiudiamoci nella mentalità per cui solo le cose che "hanno una faccia" sono degne di compassione. Tutte lo sono. E quindi nessuna lo è, perchè se volessimo portare ai logici estremi questa attitudine dovremmo lasciarci morire di stenti.
Possiamo tuttavia cercare di comportarci in modo meno cinico, evitando allevamenti in stile catena di montaggio.

Come già detto da Apart questo semplicemente non è vero. Si può discutere su quanto sia salutare in relazione ad alcuni stili di vita (specialmente quelli fisicamente intensivi), ma se lo scopo è vivere senza complicazioni di salute eccessive, è assolutamente possibile. Certo personalmente non lo raccomanderei ad un atleta professionista e personalmente non sono vegano nè mi vedrei ad esserlo, non ritengo l'allevamento degli animali a scopo di alimentazione come qualcosa di sbagliato. Semplicemente deve cambiare il modo e la misura in cui lo si fa.

Ok ma qui stiamo andando nello strawman, di quali poteri stiamo parlando? Vogliamo dire che macellare una giraffa in pubblico è un gesto di cattivo gusto? Certo, d'accordissimo. Ma non generalizziamo e soprattutto per carità non usiamo una giraffa come martire. Dai, vien da ridere solo a pensarci. Il vero orrore è fatto di cifre, proiezioni statisiche e fisica teorica, ma ovviamente non tutti si prendono la briga di capirlo.
Lo dirò senza mezzi termini: usare "Marius" come emblema di una causa è inappropriato e controproducente, perchè incoraggia a bersagliare gli zoo in generale (sbagliatissimo per le ragioni che ho già spiegato), porta a pensare in termini di empatia anzichè di oggettività (ragazzi, chissene se muore una giraffa, non è quello il problema e neppure ne è un sintomo) e incoraggia fanatismo e disinformazione a favore di risposte emotive che eclissano l'importanza estrema di prendere atto di dati prettamente scientifici.
Chiariamoci, tu vuoi andare con la maglietta di "Marius" ma ancora hai dubbi che si possa vivere come vegetariani o vegani. Questo è gravissimo, non lo dico come accusa personale, ma come constatazione di fatto detta con la massima calma. Le giraffe nemmeno sono in via d'estinzione, quindi il paragone con il panda non regge.
Vuoi aiutare attivamente le cause ambientaliste? Smetti di comprare carne al supermercato, smetti di comprare prodotti che favoriscono un'economia basata sullo sfruttamento non sostenibile delle risorse del pianeta e lascia stare gli zoo che macellano le giraffe perchè francamente tutta questa faccenda sta facendo più male che bene alla causa ambientalista. E sì, è possibile farlo, tranquillo che non muori per carenza di manzo.

Gli zoo non collaborano con gli allevamenti di bestiame, non c'è correlazione tra i danni all'ecosistema e la biodiversità e quello che accade nella mente di un gestore di zoo senza scrupoli. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Gli zoo non diventano nessun baraccone, qui stiamo proprio andando a caricare i mulini a vento ragazzi. Quello del giraffotto è stato un evento spiaevole ed è sano e umano sentirsi dispiaciuti, persino arrabbiati, per come sono andate le cose.
Ma non ingigantiamo la cosa. Non spostiamo l'attenzione da quelli che sono i veri problemi.

Se ve ne andate a manifestare contro gli zoo con le magliette il messaggio che trasmettete in maniera più apparente non è "pensate al futuro, rispettate la biodiversità!", è "gli zoo sono tutti malvagi e dobbiamo boicottarli!", che risulterà in una diminuzione dei fondi disponibili per i programmi di conservazione delle specie a rischio di estinzione. Tra le quali non c'è la giraffa, ribadisco.
Il caso "Marius" in questo momento ha la potenzialità di far più danno che bene, cercate di vedere le cose oggettivamente per cortesia.

Grazie. Stasera andrò a dormire più sereno.

PS) come si può vivere, pardon sopravvivere, senza carne, non per le bestie ma per un discorso di ambiente, altrettanto possiamo evitare di comprare milioni di cellulari e tablet, per comunicare di più il niente che abbiamo da comunicare, giocare e altre cose inutili. Torniamo ai messaggi di fumo dei nativi, che sapevano bene cosa sia il legame con la terra madre, e giochiamo con quello che ci offre l'ambiente. (magari non a uccidere e seviziare le bestie).
Si, perché per le batterie si usa il coltan, che si trova in rare miniere soprattutto in Africa centrale. Dove le multinazionali armano dittature fantoccio al proprio servizio, fomentando genocidi tipo quello recentissimo tra tutsi e hutu, dei quali da noi nulla si sa...
E lì si dovrà ripopolare con esseri umani, dato che i sopravvissuti rischieranno di estinguersi in un paio di generazioni causa HIV.
Ma forse si sta semplicemente preparando l'habitat giusto per la reintroduzione degli animali salvati grazie agli zoo...
Sarà per questo che i colored negli usa sono ghettizzati, altrimenti non potranno riadattarsi alla dura esistenza della savana.

Si, oggi mi sento qualunquista.
Fanculo le giraffe gli zoo i manzi gli animali in via di estinzione meno di altri, i dott mengele della genetica animale e quelli del razzismo, quelli che mantengono pure le discendenze e gli altri che le valorizzano con incroci -in provetta perché l'animale per amarlo e salvarlo lo castrano-, quelli che per coerenza col proprio cannibalismo seviziano le giraffe, magari perché frutto di rapporto incestuoso che va soppresso sul nascere. Si sa mai che poi il concetto attecchisca e si incorra nelle ire divine. Quelli che per circoscrivere le epidemie gettano vivi nelle fosse comuni -con i bull dozer- migliaia di polli, dopo aver riempito per loro tramite gli uomini di antibiotici (medicina preventiva?) e quelli che non fanno montare la pechinese dal barboncino del vicino di casa, altrimenti di questo passo finirà che la loro figlia sposerà un extracomunitario...

Boh, mi sento sconvolto come una fiera nella gabbia di uno zoo, per niente grato di essere stato così salvato da estinzione, e cammino avanti e indietro stereotipato per il corridoio di casa mia, sempre sulla stessa traccia ove oramai non cresce più la moquette... E ho tanta nausea.
Azz, mi avevano detto di non mangiare quel quarto di giraffa !
 
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kati

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Presto,un veterinario per Hot!!!!!!!:mrgreen:
Giusto oggi ho lavorato gomito a gomito con un cacciatore da una parte ed una vegetariana dall'altra...vi lascio immaginare!:OO
Personalmente mangio carne una volta a settimana perche' mi basta,aborro gli allevamenti intensivi che servono a soddisfare popolazioni che la dieta mediterranea non sanno neanche in cosa consista,cio' nonostante non rinuncio ad una grigliata con amici. Penso che in tutte le cose ci voglia misura o non se ne vada piu' fuori.I nostri nonni se non uccidevano il maiale col cavolo superavano l'inverno e trovatemi un eschimese vegano...la differenza forse sta proprio in questo rispetto al concetto che abbiamo oggi circa il "cibo di origine animale". Vassoi di bistecche confezionate nei supermercati hanno lo stesso significato di un pacco di pasta o un chilo di mele,sono alimenti pronti per il consumo.Si e' persa quella sacralita' di far comunque parte di una catena alimentare,della consapevolezza che una specie si nutra di un'altra per la sopravvivanza.
Ecco perche' l'animale vivo che viene ucciso fa inorridire,tanto piu'se somiglia ad un pelouche dei nostri figli;siamo arrivati al punto di umanizzare le bestie da un lato e all'opposto dimenticarci anche solo che respiravano prima di finire nel nostro piatto.
Il rispetto e l'etica nei loro confronti dovrebbe nascere da queste considerazioni.
 

Apart

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Perdonami ma se una zanzara ti punge tu la lasci fare? Se ti trovi con gli scarafaggi in casa li lasci liberi di banchettare? Se trovi uno scorpione nel letto in inverno lo lasci in casa per evitare che mettendolo fuori muoia di freddo?
Tutto sto parlare di amore mi sa di chiacchere a vuoto, alla fine tutti bene o male discriminiamo tra il valore di alcune vite sopra le altre. E come ho detto nel mio post precedente anche le piante sono esseri viventi, anche le piante vengono torturate e uccise. Quindi che fai? Muori di fame?
Mi spiace, ma la nostra esistenza ora come ora è inscindibile dall'uccisione e persino dalla tortura di altri esseri viventi. Quanto poi alcuni di noi riescano a empatizzare con un broccolo è discutibile, ma tutto si riduce al pragmatismo esistenziale.
Non è rifiutando la nostra natura di assassini (mi spiace ma per vivere devi togliere la vita, direttamente o indirettamente, tale è la natura di ogni animale, erbivoro, carnivoro o onnivoro) che possiamo migliorarci. Far finta che non mangiare animali ci renda migliori da un qualsiasi punto di vista morale è semplicemente ridicolo. Come accennato in precedenza le uniche ragioni per farlo sono di semplice buon senso e lungimiranza, l'allevamento intensivo di animali non è sostenibile ai ritmi odierni.
Ma non chiudiamoci nella mentalità per cui solo le cose che "hanno una faccia" sono degne di compassione. Tutte lo sono. E quindi nessuna lo è, perchè se volessimo portare ai logici estremi questa attitudine dovremmo lasciarci morire di stenti.
Possiamo tuttavia cercare di comportarci in modo meno cinico, evitando allevamenti in stile catena di montaggio.

Le mie saranno chiacchiere a vuoto, intanto provengono da un sentire originale, profondo, un rispetto verso tutto e tutti, che accetto come un dono, a volte con difficoltà, non sempre è facile. Tu invece continui a ragionare da un punto di vista etico, il tuo però, questo punto di vista, presunto superiore, che ha già dato per scontato che la tua natura violenta non può fare diversamente, stabilito che puoi disporre dell'animale liberamente, arrivando a promuovere per loro la morte, basta che sia non violenta. Dunque non farai mai nulla anche solo per mettere in discussione questa tua visione.
Il mio discorso cerca di andare oltre le questioni etiche, non mi interessa ergermi a persona moralmente superiore, o definirmi vegetariano, non comprendi il mio pensiero. Io non saprò mai se è giusto uccidere o non lo è. So solo che il mio sentire l'animale amico, e non una proprietà, è un sentire profondo, che non scinde me da loro, e mi rende alquanto difficile il compito di torturali o ucciderli. A volte mi capita ancora di mangiare gli animali, lo ammetto, sono figlio di questa cultura, ci convivo. Ma faccio di tutto per evitarlo, non compro mai carne e valuto attentamente i prodotti che acquisto. Ovvio che se uno scorpione mi sta attaccando mi difendo, come succederebbe nel caso lo facesse un uomo. Considerare l'animale parte di un tutto di cui anche noi facciamo parte non significa lasciarsi soverchiare.
Per quanto riguarda le piante direi che è un paragone ormai superato: senza piante non posso sopravvivere, senza mangiare animali si. Eppure si continuano a mangiare animali lo stesso, e quanti di quelli che li mangiano sentono che il motivo per cui lo fanno è legato esclusivamente alla necessità di sopravvivenza?
 
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SALLY

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In questa discussione sento una forte empatia con Apart...non so cosa sia giusto o no, personalmente non mangio carne e non compro niente (per quanto mi è dato di sapere) che preveda il maltrattamento animale, vado spesso nei siti vegan....cerco di essere una consumatrice consapevole, se vedo un ragno in casa lo lascio, persino un serpente ho salvato...e l'ho portato nel suo habitat,ripeto...non so cosa sia giusto o no, ma se posso sopravvivere senza uccidere lo faccio, sarebbe già un buon inizio per il mondo rispettare le bellissime vite che abbiamo intorno e proteggerle visto che ne avremmo la possibilità invece di essere il cancro del pianeta, capisco che il mio può sembrare un discorso da Alice nel paese delle meraviglie, ma i risultati sarebbero molto migliori...ne sono convinta.
....e comunque chissà quante persone geneticamente guaste ci sono in Danimarca....:mrgreen:
 
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