Roth più amato dagli uomini? Lessing più amata dalle donne

elisa

Motherator
Membro dello Staff
Apro un topic che parte da un spunto di riflessione ai commenti su Pastorale americana di Philip Roth.
Pur riconoscendo a Roth le capacità del grande scrittore non riesco ad apprezzarlo per la misoginia che riscontro nei suoi romanzi. Per cui ritengo che possa essere compreso maggiormente da un lettore uomo. Lo stesso discorso può essere fatto con Doris Lessing per quanto riguarda la rappresentazione del mondo maschile, che trova più assonanze con una lettrice donna.
Cosa ne pensate?
 
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In effetti ora che ci penso in Roth (almeno in Pastorale Americana e La macchia umana) i personaggi femminili non sono prorio positivi....
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
io sto leggendo Addio, Columbus e posso dire che anche lì i personaggi femminili o sono vacui o sono vani. Stessa cosa posso dire della Lessing, in molti dei suoi romanzi i personaggi maschili non ci fanno proprio una bella figura
 
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Simenon

New member
Non so per la Lessing, ma riguardo a Roth non credo che i suoi romanzi siano incompatibili con la sensibilità e il gusto femminile. Ci sono molte lettrici innamorate artisticamente di Philip Roth, alcune anche in maniera fanatica. E certamente Roth ha più lettrici di quanti lettori abbia la Lessing.


Non ho mai creduto granchè alla misoginia di Roth.
Certo, è uno scrittore sincero. Riversa in maniera esplicita le conflittualità presenti nel rapporto di coppia. Penso che quello che può dar fastidio è il suo (o dei suoi personaggi) atteggiamento libero, animale, ossessivo verso il sesso. E' questo probabilmente cio' che disturba.
Lui usa il sesso come detonatore, come energia eversiva, sempre in equilibrio precario tra istinto e ragione, impulsi animali e sovrastrutture sociali.

I personaggi femminili non sono sempre positivi, ma è anche vero che non TUTTI i personaggi femminili sono trattati male. Ovviamente se uno legge Ho sposato un comunista può farsi un'idea sbagliata. Solo che lì, oltre alla questione del maccartismo, Roth voleva probabilmente rispondere all'attacco della sua ex moglie Claire Bloom. Il personaggio della moglie è ricalcato su quello della Bloom.
E se la madre di Portnoy è asfissiante non è certo imputabile alla misoginia. Là è la grande madre ebraica come "archetipo" che Roth scompone con supremo gusto x lo sberleffo.
Se Seymour Levov nella Pastorale americana si ritrova una figlia bombarola e una moglie gelida e superficiale non mi pare che questo fa di Roth un misogino inviso al pubblico femminile. Ci sono molti libri (Operazione Shylock, Lezione di anatomia, Everymen) nei quali i personaggi femminili non sono completamente negativi, ma anzi, hanno forza, coraggio, intensità.

Non che gli uomini vengano descritti e trattati con i guanti di velluto. Nei libri di Roth sono quasi sempre dei falliti, vittime delle più comuni miserie umane. E' la condizione umana quella che viene messa sotto torchio da Roth. Non tanto la questione ebraica, e certamente non le donne in quanto tali. Direi che il vero bersaglio della sua brutalità è l'uomo americano.


La macchia umana. Anche lì bisogna intendersi. Può sembrare che il vecchio professore abusi di questa povera disgraziata, Fauna. Che eserciti un potere maschilista per via dell'analfabetismo della donna e della subalternità del suo ruolo sociale. Sono le stesse accuse che gli muovono i suoi colleghi accademici. Però, in realtà, non è forse Faunia stessa che confessa "Mi sta a sentire, non mi prende a bastonate in testa, non mi fa rimproveri. Non trama contro di me. Lo hanno spogliato e da me è venuto nudo. Il dolore sparisce con quest'uomo"?

Ho lasciato per ultime le considerazioni sul Teatro di Sabbath, il libro più brutale, amaro e perverso di Roth.
Quello che più si presta alla teoria di Roth come Grande Misogino.
E' vero: Mickey Sabbath è un sessantenne bavoso e lascivo, un antieroe sadico ed eccessivo. La moglie è alcolista, lui ci prova con tutte, il suo passato è fatto di donne scomparse e ragazze fragilissime.
Eppure lo strazio di Sabbath per la morte di Drenka (l'amante slava che per 13 anni ha ispirato e partecipato alle sue più ardite fantasie sessuali) è senza fine e senza via di scampo. Drena è forte, pragmatica, calorosa e vitale. Forse l'unico personaggio positivo dell'intero libro. Certo, Roth la fa morire. Ma Sabbath, in compenso, non perde forse tutto e si avvia alla follia?
 
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zolla

New member
direi che è vero sostanzialmente che roth piace più agli uomini e la lessing alle donne e certamente quello che avete detto supporta questa tesi.Trattasi di grandi autori entrambi da leggere comunque..
 

elena

aunt member
Dare un giudizio sul pubblico ideale cui si rivolgono questi due grandi autori.....per me non è semplicissimo.....nel senso che forse presuppone un conoscenza approfondita di entrambi (che io non mi sento di avere :oops: !)
Posso dire, però, che nei libri di Roth che ho letto ( e, in particolare ne Io ho sposato un comunista ma anche ne La macchia umana) la figura femminile non è certo esaltata....anzi si tratta sempre di figure con poco spessore che vivono all'ombra di personaggi forti e volitivi.....è anche il sesso è visto come appannaggio esclusivamente maschile...... (si può considerare misoginia, questa? ).
Per il poco che conosco la Lessing.....posso solo dire che i personaggi mi sembrano un pò più equilibrati.....nel senso che la loro rappresentazione non è necessariamente secondo un'ottica femminile e tantomento "femminista".
 

zaratia

Sideshow
Simenon ha scritto:
Non so per la Lessing, ma riguardo a Roth non credo che i suoi romanzi siano incompatibili con la sensibilità e il gusto femminile. Ci sono molte lettrici innamorate artisticamente di Philip Roth, alcune anche in maniera fanatica. E certamente Roth ha più lettrici di quanti lettori abbia la Lessing.


Non ho mai creduto granchè alla misoginia di Roth.
Certo, è uno scrittore sincero. Riversa in maniera esplicita le conflittualità presenti nel rapporto di coppia. Penso che quello che può dar fastidio è il suo (o dei suoi personaggi) atteggiamento libero, animale, ossessivo verso il sesso. E' questo probabilmente cio' che disturba.
Lui usa il sesso come detonatore, come energia eversiva, sempre in equilibrio precario tra istinto e ragione, impulsi animali e sovrastrutture sociali.

I personaggi femminili non sono sempre positivi, ma è anche vero che non TUTTI i personaggi femminili sono trattati male. Ovviamente se uno legge Ho sposato un comunista può farsi un'idea sbagliata. Solo che lì, oltre alla questione del maccartismo, Roth voleva probabilmente rispondere all'attacco della sua ex moglie Claire Bloom. Il personaggio della moglie è ricalcato su quello della Bloom.
E se la madre di Portnoy è asfissiante non è certo imputabile alla misoginia. Là è la grande madre ebraica come "archetipo" che Roth scompone con supremo gusto x lo sberleffo.
Se Seymour Levov nella Pastorale americana si ritrova una figlia bombarola e una moglie gelida e superficiale non mi pare che questo fa di Roth un misogino inviso al pubblico femminile. Ci sono molti libri (Operazione Shylock, Lezione di anatomia, Everymen) nei quali i personaggi femminili non sono completamente negativi, ma anzi, hanno forza, coraggio, intensità.

Non che gli uomini vengano descritti e trattati con i guanti di velluto. Nei libri di Roth sono quasi sempre dei falliti, vittime delle più comuni miserie umane. E' la condizione umana quella che viene messa sotto torchio da Roth. Non tanto la questione ebraica, e certamente non le donne in quanto tali. Direi che il vero bersaglio della sua brutalità è l'uomo americano.


La macchia umana. Anche lì bisogna intendersi. Può sembrare che il vecchio professore abusi di questa povera disgraziata, Fauna. Che eserciti un potere maschilista per via dell'analfabetismo della donna e della subalternità del suo ruolo sociale. Sono le stesse accuse che gli muovono i suoi colleghi accademici. Però, in realtà, non è forse Faunia stessa che confessa "Mi sta a sentire, non mi prende a bastonate in testa, non mi fa rimproveri. Non trama contro di me. Lo hanno spogliato e da me è venuto nudo. Il dolore sparisce con quest'uomo"?

Ho lasciato per ultime le considerazioni sul Teatro di Sabbath, il libro più brutale, amaro e perverso di Roth.
Quello che più si presta alla teoria di Roth come Grande Misogino.
E' vero: Mickey Sabbath è un sessantenne bavoso e lascivo, un antieroe sadico ed eccessivo. La moglie è alcolista, lui ci prova con tutte, il suo passato è fatto di donne scomparse e ragazze fragilissime.
Eppure lo strazio di Sabbath per la morte di Drenka (l'amante slava che per 13 anni ha ispirato e partecipato alle sue più ardite fantasie sessuali) è senza fine e senza via di scampo. Drena è forte, pragmatica, calorosa e vitale. Forse l'unico personaggio positivo dell'intero libro. Certo, Roth la fa morire. Ma Sabbath, in compenso, non perde forse tutto e si avvia alla follia?

abbiamo un nuovo acquisto preparatissimo!! :eek:
 
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elena

aunt member
zaratia ha scritto:
Simenon ha scritto:
Non so per la Lessing, ma riguardo a Roth non credo che i suoi romanzi siano incompatibili con la sensibilità e il gusto femminile. Ci sono molte lettrici innamorate artisticamente di Philip Roth, alcune anche in maniera fanatica. E certamente Roth ha più lettrici di quanti lettori abbia la Lessing.


Non ho mai creduto granchè alla misoginia di Roth.
Certo, è uno scrittore sincero. Riversa in maniera esplicita le conflittualità presenti nel rapporto di coppia. Penso che quello che può dar fastidio è il suo (o dei suoi personaggi) atteggiamento libero, animale, ossessivo verso il sesso. E' questo probabilmente cio' che disturba.
Lui usa il sesso come detonatore, come energia eversiva, sempre in equilibrio precario tra istinto e ragione, impulsi animali e sovrastrutture sociali.

I personaggi femminili non sono sempre positivi, ma è anche vero che non TUTTI i personaggi femminili sono trattati male. Ovviamente se uno legge Ho sposato un comunista può farsi un'idea sbagliata. Solo che lì, oltre alla questione del maccartismo, Roth voleva probabilmente rispondere all'attacco della sua ex moglie Claire Bloom. Il personaggio della moglie è ricalcato su quello della Bloom.
E se la madre di Portnoy è asfissiante non è certo imputabile alla misoginia. Là è la grande madre ebraica come "archetipo" che Roth scompone con supremo gusto x lo sberleffo.
Se Seymour Levov nella Pastorale americana si ritrova una figlia bombarola e una moglie gelida e superficiale non mi pare che questo fa di Roth un misogino inviso al pubblico femminile. Ci sono molti libri (Operazione Shylock, Lezione di anatomia, Everymen) nei quali i personaggi femminili non sono completamente negativi, ma anzi, hanno forza, coraggio, intensità.

Non che gli uomini vengano descritti e trattati con i guanti di velluto. Nei libri di Roth sono quasi sempre dei falliti, vittime delle più comuni miserie umane. E' la condizione umana quella che viene messa sotto torchio da Roth. Non tanto la questione ebraica, e certamente non le donne in quanto tali. Direi che il vero bersaglio della sua brutalità è l'uomo americano.


La macchia umana. Anche lì bisogna intendersi. Può sembrare che il vecchio professore abusi di questa povera disgraziata, Fauna. Che eserciti un potere maschilista per via dell'analfabetismo della donna e della subalternità del suo ruolo sociale. Sono le stesse accuse che gli muovono i suoi colleghi accademici. Però, in realtà, non è forse Faunia stessa che confessa "Mi sta a sentire, non mi prende a bastonate in testa, non mi fa rimproveri. Non trama contro di me. Lo hanno spogliato e da me è venuto nudo. Il dolore sparisce con quest'uomo"?

Ho lasciato per ultime le considerazioni sul Teatro di Sabbath, il libro più brutale, amaro e perverso di Roth.
Quello che più si presta alla teoria di Roth come Grande Misogino.
E' vero: Mickey Sabbath è un sessantenne bavoso e lascivo, un antieroe sadico ed eccessivo. La moglie è alcolista, lui ci prova con tutte, il suo passato è fatto di donne scomparse e ragazze fragilissime.
Eppure lo strazio di Sabbath per la morte di Drenka (l'amante slava che per 13 anni ha ispirato e partecipato alle sue più ardite fantasie sessuali) è senza fine e senza via di scampo. Drena è forte, pragmatica, calorosa e vitale. Forse l'unico personaggio positivo dell'intero libro. Certo, Roth la fa morire. Ma Sabbath, in compenso, non perde forse tutto e si avvia alla follia?

abbiamo un nuovo acquisto preparatissimo!! :eek:



quoto in pieno :wink: .....è la stessa sensazione che ho provato io leggendo l'accurata analisi di Simenon!!!! :lol:
 
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Simenon ha scritto:
Non so per la Lessing, ma riguardo a Roth non credo che i suoi romanzi siano incompatibili con la sensibilità e il gusto femminile. Ci sono molte lettrici innamorate artisticamente di Philip Roth, alcune anche in maniera fanatica. E certamente Roth ha più lettrici di quanti lettori abbia la Lessing.


Non ho mai creduto granchè alla misoginia di Roth.
Certo, è uno scrittore sincero. Riversa in maniera esplicita le conflittualità presenti nel rapporto di coppia. Penso che quello che può dar fastidio è il suo (o dei suoi personaggi) atteggiamento libero, animale, ossessivo verso il sesso. E' questo probabilmente cio' che disturba.
Lui usa il sesso come detonatore, come energia eversiva, sempre in equilibrio precario tra istinto e ragione, impulsi animali e sovrastrutture sociali.

I personaggi femminili non sono sempre positivi, ma è anche vero che non TUTTI i personaggi femminili sono trattati male. Ovviamente se uno legge Ho sposato un comunista può farsi un'idea sbagliata. Solo che lì, oltre alla questione del maccartismo, Roth voleva probabilmente rispondere all'attacco della sua ex moglie Claire Bloom. Il personaggio della moglie è ricalcato su quello della Bloom.
E se la madre di Portnoy è asfissiante non è certo imputabile alla misoginia. Là è la grande madre ebraica come "archetipo" che Roth scompone con supremo gusto x lo sberleffo.
Se Seymour Levov nella Pastorale americana si ritrova una figlia bombarola e una moglie gelida e superficiale non mi pare che questo fa di Roth un misogino inviso al pubblico femminile. Ci sono molti libri (Operazione Shylock, Lezione di anatomia, Everymen) nei quali i personaggi femminili non sono completamente negativi, ma anzi, hanno forza, coraggio, intensità.

Non che gli uomini vengano descritti e trattati con i guanti di velluto. Nei libri di Roth sono quasi sempre dei falliti, vittime delle più comuni miserie umane. E' la condizione umana quella che viene messa sotto torchio da Roth. Non tanto la questione ebraica, e certamente non le donne in quanto tali. Direi che il vero bersaglio della sua brutalità è l'uomo americano.


La macchia umana. Anche lì bisogna intendersi. Può sembrare che il vecchio professore abusi di questa povera disgraziata, Fauna. Che eserciti un potere maschilista per via dell'analfabetismo della donna e della subalternità del suo ruolo sociale. Sono le stesse accuse che gli muovono i suoi colleghi accademici. Però, in realtà, non è forse Faunia stessa che confessa "Mi sta a sentire, non mi prende a bastonate in testa, non mi fa rimproveri. Non trama contro di me. Lo hanno spogliato e da me è venuto nudo. Il dolore sparisce con quest'uomo"?

Ho lasciato per ultime le considerazioni sul Teatro di Sabbath, il libro più brutale, amaro e perverso di Roth.
Quello che più si presta alla teoria di Roth come Grande Misogino.
E' vero: Mickey Sabbath è un sessantenne bavoso e lascivo, un antieroe sadico ed eccessivo. La moglie è alcolista, lui ci prova con tutte, il suo passato è fatto di donne scomparse e ragazze fragilissime.
Eppure lo strazio di Sabbath per la morte di Drenka (l'amante slava che per 13 anni ha ispirato e partecipato alle sue più ardite fantasie sessuali) è senza fine e senza via di scampo. Drena è forte, pragmatica, calorosa e vitale. Forse l'unico personaggio positivo dell'intero libro. Certo, Roth la fa morire. Ma Sabbath, in compenso, non perde forse tutto e si avvia alla follia?


Daccordissimo su Faunia di "La macchia umana".

Un po' meno sulle figure femminili di "Pastolare Americana"�: la moglie non è affatto superficiale anzi vive quasi come una "onta" la sua vittoria ad un concorso di bellezza e vorrebbe gridare al mondo che l'unico motivo che l'ha indotta a iscriversi alla gara era quello di vincere il premio per consentire al fratello di iscriversi all'università.

Anche la figlia non è un personaggio negativo ma è solamente una ragazza che cerca di trovare una soluzione alle proprie insicurezze prima nel pacifismo bombarolo e poi in filosofie panteistiche che, nella sostanza, la riducono a vivere una vita da accattona.

Il personaggio femminile negativo è la messaggera ...a chi non è venuta la voglia di prenderla a pugni ?? (anche se era una femminuccia un paio di cazzotti se li meritava tutti!!)
 
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elisa

Motherator
Membro dello Staff
Cerco di motivare in modo sintetico la mia ipotesi iniziale che è quella del titolo del topic.
Forse non ho letto a sufficienza Roth e invece conosco bene la Lessing per cui il confronto risulta già sbilanciato, però alcune riflessioni personali le posso fare.
Trovo che i personaggi di Roth, a differenza di quella della Lessing, siano statici, rispondono a quello che è la visione di Roth della vita e delle relazioni, tanto da lasciarti alla fine con un forte senso di impotenza. Invece i personaggi della Lessing, sono mobili, si modificano durante il racconto, le relazioni tra di loro cambiano l'ordine delle cose e delle storie che vengono raccontate.
I movimenti che fanno durante il romanzo rendono il tutto vivo e pieno di possibilità creative, soprattutto i personaggi femminili.
Lungi da me pensare che questo possa essere universale, però il movimento e la libertà dei personaggi della Lessing li trovo più vicini al mio modo di essere donna, della staticità e in un certo senso l'ineluttabilità del destino dei personaggi di Roth.
Queste sono ovviamente sensazioni personali, che però posso confermare anche con il libro di Roth che sto attualmente leggendo "Addio, Columbus".
 
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sun

b
Piano piano voglio leggere tutti i libri di Roth (e infatti a casa ho già la scorta pronta). Dopo aver amato pastorale americana, un libro che può essere amato da entrambi i sessi ma che forse viene capito meglio da un genitore, adesso sono a metà del lamento di Portnoy ... libro secondo me strettamente machile, almeno fino ad ora 8)
 
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