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Discussione: È morto Fidel Castro!

  1. #1
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    Predefinito È morto Fidel Castro!

    È morto il dittatore Fidel Castro. Il Diavolo dovrà preoccuparsi, avrà chi gli fa concorrenza!
    Ma la domanda è: che ne sarà di Cuba ora? Ci saranno cambiamenti? Che farà il (riconosciuto pederasta) fratello del più longevo dittatore e genocida della storia?

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  3. #2
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    Che sia morto cambia ben poco dal punto di vista dell'isola caraibica, già da tempo non era più al potere.
    Sinceramente non conosco bene la storia di Cuba, anche per questo motivo sto leggendo la biografia del Che, quindi non mi esprimo in commenti, l'unica cosa che voglio fare è un ragionamento di carattere generale: è morto un dittatore e molti ne sono lieti spiattellando tutto quello che di male ha fatto ed inneggiando alla democrazia, il fatto è che l'informazione viene gestita sempre a senso unico, il nostro paese è chiaramente filo-statunitense, credo quindi che in questa vicenda verranno mostrate soltanto le ombre e mai le luci; purtroppo di questa vicenda sono fortemente ignorante e me ne dispiaccio perchè mi piacerebbe molto conoscere le reali condizioni in cui versa Cuba e non le solite cavolate riportate dal primo giornalista a cui hanno praticamente già scritto il copione che deve recitare.

  4. #3
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    Citazione Originariamente scritto da Tanny Vedi messaggio
    Che sia morto cambia ben poco dal punto di vista dell'isola caraibica, già da tempo non era più al potere.
    Sinceramente non conosco bene la storia di Cuba, anche per questo motivo sto leggendo la biografia del Che, quindi non mi esprimo in commenti, l'unica cosa che voglio fare è un ragionamento di carattere generale: è morto un dittatore e molti ne sono lieti spiattellando tutto quello che di male ha fatto ed inneggiando alla democrazia, il fatto è che l'informazione viene gestita sempre a senso unico, il nostro paese è chiaramente filo-statunitense, credo quindi che in questa vicenda verranno mostrate soltanto le ombre e mai le luci; purtroppo di questa vicenda sono fortemente ignorante e me ne dispiaccio perchè mi piacerebbe molto conoscere le reali condizioni in cui versa Cuba e non le solite cavolate riportate dal primo giornalista a cui hanno praticamente già scritto il copione che deve recitare.
    • Non è vero che non era più al potere. Il fratello Raul appariva in pubblico ma era solamente un fantoccio.
    • Quali sono secondo te le "luci" che presupponi ci siano state? No, perché io, essendo stato a Cuba, essendomi interessato alla vita in generale dei cubani e avendo parenti nell'isola non ne conosco proprio. Ma nemmeno un lumicino ho mai visto né sentito parlare...
    • Di biografie di Ernesto Guevara ce ne sono molte. Ne trovi che dicono un gran bene e tutto il contrario. Personalmente credo che se ti rechi a Cuba la miglior cosa sia parlare con i vecchi cubani che l'hanno in qualche modo conosciuto. Il nonno della mamma della mia compagna, sebbene lei sia italiana, sua mamma è cubana, e me ne ha raccontate di cotte e di crude molti anni fa. Il fine era, se vuoi, onorevole, ma i mezzi...

    PS: Ayu sa perché fra parentesi ho reso note le preferenze sessuali di Raul Castro. Due pesi, due misure... A Cuba ha anche un soprannome, ma non me lo ricordo. Chiederò.

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  6. #4
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    Citazione Originariamente scritto da Tanny Vedi messaggio
    Che sia morto cambia ben poco dal punto di vista dell'isola caraibica, già da tempo non era più al potere.
    Sinceramente non conosco bene la storia di Cuba, anche per questo motivo sto leggendo la biografia del Che, quindi non mi esprimo in commenti, l'unica cosa che voglio fare è un ragionamento di carattere generale: è morto un dittatore e molti ne sono lieti spiattellando tutto quello che di male ha fatto ed inneggiando alla democrazia, il fatto è che l'informazione viene gestita sempre a senso unico, il nostro paese è chiaramente filo-statunitense, credo quindi che in questa vicenda verranno mostrate soltanto le ombre e mai le luci; purtroppo di questa vicenda sono fortemente ignorante e me ne dispiaccio perchè mi piacerebbe molto conoscere le reali condizioni in cui versa Cuba e non le solite cavolate riportate dal primo giornalista a cui hanno praticamente già scritto il copione che deve recitare.
    Credo che c0c0 ti consiglierà la stessa cosa ma perché non leggi l'autobiografia di Arenas che abbiamo appena finito lui ed io? Altro che solo le ombre... Ti assicuro che da tanti punti di vista di questa storia se ne conoscono solo le luci...

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  8. #5
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    Citazione Originariamente scritto da c0c0timb0 Vedi messaggio
    • Non è vero che non era più al potere. Il fratello Raul appariva in pubblico ma era solamente un fantoccio.
    • Quali sono secondo te le "luci" che presupponi ci siano state? No, perché io, essendo stato a Cuba, essendomi interessato alla vita in generale dei cubani e avendo parenti nell'isola non ne conosco proprio. Ma nemmeno un lumicino ho mai visto né sentito parlare...
    • Di biografie di Ernesto Guevara ce ne sono molte. Ne trovi che dicono un gran bene e tutto il contrario. Personalmente credo che se ti rechi a Cuba la miglior cosa sia parlare con i vecchi cubani che l'hanno in qualche modo conosciuto. Il nonno della mamma della mia compagna, sebbene lei sia italiana, sua mamma è cubana, e me ne ha raccontate di cotte e di crude molti anni fa. Il fine era, se vuoi, onorevole, ma i mezzi...

    PS: Ayu sa perché fra parentesi ho reso note le preferenze sessuali di Raul Castro. Due pesi, due misure... A Cuba ha anche un soprannome, ma non me lo ricordo. Chiederò.
    Come detto in premessa non conosco la vicenda ed il mio era soltanto un ragionamento di carattere generale, ragionavo sul fatto che la storia molto spesso viene raccontata ad uso e consumo del narratore, in tutte le vicende, anche quelle più buie della storia, c'è sempre qualcuno che riesce a estrapolare qualcosa di buono, basta vedere quello che sostengono i nostalgici nostrani in merito all'operato di Mussolini, ovviamente queste cose vanno prese con le pinze e non bisogna mai perdere di vista lo scenario globale della questione, ma se si vuole raccontare la storia occorre farlo per quello che è realmente stata e non per quello che si vuol far credere, ciò comporta di dover narrare sia di luci che di ombre e non soltanto una o l'altra cosa in base al fatto che il personaggio in questione è ritenuto un "buono" o un "cattivo".
    Non conoscendo la vicenda non posso esprimermi, mi piacerebbe soltanto poter conoscere la vicenda sotto tutti gli aspetti, una volta a conoscenza dei fatti, tutti sono in grado di fare le proprie valutazioni senza dover ricorrere a giudizi altrui; questo è il modo di raccontare la storia che vorrei, ma capisco che è un ragionamento che rasenta l'utopia.

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  10. #6
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    I discorsi da fare su Castro sono tanti, ma solitamente ci si limita, da una parte a esaltarne la figura con il pugno alzato, dall’altro a criticarlo perché comunistoide. Per altro fu anti sovietico, ma poi costretto a "passare di là" a causa del vergognoso embargo americano.

    Quando ci sbarazzeremo delle ideologie, io credo, riusciremo a essere obiettivi.

    Era un uomo e come tale ha fatto e detto tante sciocchezze. Ha commesso errori. Non ultimo l’atteggiamento nei confronti degli omossessuali che ha avuto in passato. Atteggiamento ignobile, machista, vergognoso.

    In generale, la mia opinione su di lui è però positiva, molto positiva. E non sono di sinistra.

    E non lo paragono di certo a mostri sanguinari del calibro di Pol Pot o Stalin. C’è chi l’ha fatto, in questi giorni sui quotidiani, dimostrando, nel migliore dei casi, un’ignoranza senza fondo.

    A Cuba mancava la libertà di parola (anche se non totalmente), ma lo stato funzionava alla grande. Sanità, istruzione e cibo non erano un vano della dittatura. Erano realtà. Che per il Centro America signific qualcosa che non ha precedenti . Provate a viaggiare in Nicaragua, nel Messico centrale, in Guatemala o in Honduras, poi paragonate la situazione cubana con quelle che avrete visitato.

    A me i cubani chiedevano soldi e viaggi, non i torsoli di mela, come mi è capitato in tutte le altre realtà centro-americane (sono stato quasi accoltellato a Città del Guatemala).

    Cuba non va paragonata all’Italia, così come l’Italia non può essere paragonata al Giappone. Tutte le realtà vanno contestualizzate. E’ qui che commettiamo il secondo errore. Paragonare Cuba alla nostra realtà europea. Il primo errore è quello di vedere la figura di Castro attraverso la lente dell’ideologia.

    Fidel Castro, come ripeto, è una figura che non può essere liquidata con un semplice post, come sto facendo ora. Ma visto che il mio amico Sandro esulta per la sua morte, io mi sento di riequilibrare la cosa e dire che, personalmente, sono invece affranto.

    @Sandro; nei confronti di quale popolo è stato genocida?

    Non ho mai indossato t shirt con la falce e martello o con la foto di Che Guevara, non ho mai avuto miti e non seguo nessuno pedissequamente. E non sono di sinistra.

    Per cui ricordo Fidel Castro con viva commozione in modo “cosciente”. Non sono obnubilato dal tifo da stadio.

    Castro non era un santo, ma non era un dittatore sanguinario. Aveva messo determinati paletti censori, ma ha anche portato enormi benefici alla propria gente. In Guatemala, nel mio precedente lavoro, incontrai la famiglia di una bambina morta di stenti e di fame. Sono stati liberissimi di criticare il governo. A Cuba nessuno era libero di dirmi come la pensava, ma non ho mai visto nessuno morire di fame. La meno peggio per me? Cuba, senz’altro.

    Le cose, con Fidel Castro, non erano bianche e non erano nere. Di certo ha commesso molti errori, servendosi in passato anche della tortura, anche se in rarissime occasioni. Non certo per averlo fatto di rado, mi sento di perdonarlo.

    Ha lasciato un paese con un tasso di analfabetismo tra i più bassi al mondo, dove c’è libertà di confessione religiosa (anche se noi pensiamo di no, obnubilati come siamo dall’ideologia), dove non esiste (non più) discriminazione sessuale, dove la sanità funziona e funziona per davvero e con un sistema sociale che funziona sin troppo bene.

    Non è stato perfetto, ma lo rimpiango. Lo rimpiango alla grande.
    Ultima modifica di Zingaro di Macondo; 11-28-2016 alle 07:34 PM.

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  12. #7
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    La vergognosa politica di persecuzione omosessuale portata avanti da Fidel Castro negli anni ’60, ha radici nel bieco machismo di stampo rivoluzionario. I barbudos, gli “uomini” con il fucile in mano, non potevano essere checche. Atteggiamento stomachevole che accomunava tutta la sinistra, a partire dai sovietici per finire con quelli del partito della morale comunista in Italia, che non hanno mai ascoltato Pasolini per le sue preferenze in camera da letto.

    Atteggiamenti sciocchi, a dirla con un eufemismo, che però era di gran moda. Di certo Castro non era l’unico. Più del *95% della gente, in Italia, pensava che l’omosessualità fosse una malattia.

    I tempi cambiano. E gli errori possono essere sanati. Castro ha chiesto scusa, per quel che vale, per aver perseguitato gli omosessuali e da più di vent’anni, a Cuba, esiste, non solo la libertà di espressione sessuale e religiosa, ma anche la possibilità, per i gay, di sposarsi.

  13. #8
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    Ziggy.

    L'unica differenza (per altro non piccola) tra Castro ed altri dittatori è che lui credeva davvero nell'ideale di voler portare benessere (che non vuol dire ricchezza) al suo popolo. Lui era davvero convinto che quello fosse la cosa migliore per il suo popolo.

    Per il resto è stato un dittatore di un regime totalitario,con tutte le caratteristiche tipiche di quel tipo di regime.
    Fulgencio era peggio?
    Pinochet è stato peggio?
    Mussolini è stato peggio?
    Forse si.

    Ma avrebeb pur sempre vinto la classifica dei 'meno peggio'. E non è un gran vanto.

  14. #9
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    Citazione Originariamente scritto da malafi Vedi messaggio
    Ziggy.

    L'unica differenza (per altro non piccola) tra Castro ed altri dittatori è che lui credeva davvero nell'ideale di voler portare benessere (che non vuol dire ricchezza) al suo popolo. Lui era davvero convinto che quello fosse la cosa migliore per il suo popolo.

    Per il resto è stato un dittatore di un regime totalitario,con tutte le caratteristiche tipiche di quel tipo di regime.
    Fulgencio era peggio?
    Pinochet è stato peggio?
    Mussolini è stato peggio?
    Forse si.

    Ma avrebeb pur sempre vinto la classifica dei 'meno peggio'. E non è un gran vanto.
    I tre che hai citato non hanno nulla a che vedere gli uni con gli altri.

    Lo sapevi che a Cuba non esiste analfabetismo? Sai per caso cosa fanno, mediamente, i bambini del centro America? Spesso spaccano pietre, a volte sniffano colla. A Cuba studiano. Tanto per dire.

    Sapevi che a Cuba, oggi, esistono le nozze gay? Sapevi che esiste libertà religiosa? Ci sono molte chiese cattoliche, ad esempio, e un numero impressionante di suore e preti. Basta farsi un giro per l Habana.

    Sai che è stata bandita la tortura?

    Sai che non esiste la fame?

    Io mi sono curato a Cuba, anche se non era niente di grave. Rischiavo il tetano, i medici non mi hanno chiesto nulla. Gli bastava sapere che ero un essere umano e mi hanno fatto l antitetanica. Se la stessa cosa mi fosse capitata in Messico o in Guatemala o negli stati uniti avrei incrociato le dita.

    Il modello di Castro a Cuba funzionava, per quanto mi riguarda.

    Con l'apertura del turismo abbiamo portato il nostro modello sull'isola e i cubani hanno cominciato a invidiarcelo.

    Il mio amico Mario (cubano di trinidad) mi chiede da secoli di fargli da garante per venire in Italia. Vuol venire a suonare il pianoforte per le strade. Ha preso tre lezioni. Non sa che se per disgrazia dovesse venire in Italia finirebbe sotto un ponte.

    Invidiano il nostro modello, ma non contestualizzano. Non guardano al Guatemala o all'honduras. E nemmeno all'Italia se è per quello. Guardano al turista.

  15. #10
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    eh eh, mica te la cavi così. ora mi tocca rispondere

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    I tre che hai citato non hanno nulla a che vedere gli uni con gli altri.
    Non sono fine studioso di storia, ma non sono nemmeno così ignorante da non saperlo, eddai. Erano tre esempi presi quasi a caso, salvo Fulgencio ovviamente

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    Lo sapevi che a Cuba non esiste analfabetismo?Sai per caso cosa fanno, mediamente, i bambini del centro America? Spesso spaccano pietre, a volte sniffano colla. A Cuba studiano. Tanto per dire.
    Si, lo so

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    Sapevi che a Cuba, oggi, esistono le nozze gay?
    no

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    Sapevi che esiste libertà religiosa? Ci sono molte chiese cattoliche, ad esempio, e un numero impressionante di suore e preti. Basta farsi un giro per l Habana.
    si

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    Sai che è stata bandita la tortura?
    no

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    Sai che non esiste la fame?
    si

    Citazione Originariamente scritto da Zingaro di Macondo Vedi messaggio
    ecc....
    Per quello ho scritto che lui l'ha fatto davvero per il suo popolo, e non per la sua sete di potere. E per il suo popolo ha fatto tante cose buone.

    Poi però sono convinto che il fine non giustifichi i mezzi, altrimenti tocca rivalutare anche altri biechi personaggi che, nelle loro atrocità o più semplicemente nei loro errori, hanno offuscato quel po' di bene che hanno fatto.

    No, secondo me non è l'unico dittatore ad avere fatto cose buone, è l'unico che le ha fatte col cuore, con la convinzione di fare del bene (riuscendoci in buona parte)

    Ma dittatore rimane ed il fatto di essersi in parte redento, lo fa essere ancora uno che si è 'lasciato' al potere per 60 anni.

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  17. #11
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    Sul fatto che Fidel Castro non sia figlio della democrazia siamo d'accordo. È figlio di una rivoluzione fatta con le armi e che ha fatto morti. Quello che contesto è che fosse un dittatore sanguinario. Non lo era. Era omofobo? Si, lo è stato. E su questo punto c è poco da discutere. Negli anni 60 istitui' persino dei campi rieducativi per i gay. Questa cosa e' orrenda e non ci sono scusanti. C'era libertà di espressione? Non proprio, anche se le cose sono state notevolmente esagerate.

    La libertà di espressione non c era perché sosteneva che gli americani, se lui avesse allentato la guardia, attraverso la cia, avrebbero manipolato l'informazione. Giusto? Non lo so.

    Fidel Castro non era un dittatore. Perché a Cuba esisteva ed esiste un parlamento, che spesso votava al contrario rispetto ai suoi desideri.

    Ma è stato anti democratico, perché mai eletto.

    Le parole sono importanti e se la distinzione tra "anti democratico" e "dittatore" vi pare una finezza, da parte mia posso dire che è la stessa differenza che passa tra Pinochet e Castro in materia di diritti civili.

    Pinochet prendeva gli oppositori politici e li buttava da un aereo a migliaia, Castro metteva in carcere quelli che tentavano di farlo fuori al soldo degli americani.

    Non sono quisquiglie, sono cose sulle quali poter costruire ragionamenti.

    Perdonatemi se vi do l impressione di scaldarmi.

  18. #12
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    Sto leggendo con grande interesse. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Sandro, avendo anche lui un'esperienza "diretta"...

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  20. #13
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    Citazione Originariamente scritto da ayuthaya Vedi messaggio
    Sto leggendo con grande interesse. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Sandro, avendo anche lui un'esperienza "diretta"...
    La mia è un'esperienza diretta per modo dire...sono stato a Cuba solo 20 giorni...credo che Sandro sia maggiormente coinvolto.

    Anch'io sono curioso di sentire la sua.

  21. #14
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    Non ho elementi per giudicare Fidel. Spesso i giudizi che si danno, si danno per sentito dire, per prese di posizione legate ai propri orientamenti politici, per preconcetti.
    Non so dare una valutazione. Ho solo vissuto brevemente alcune esperienze. Racconto i fatti.

    1) Sono stato in Messico. Ho avuto una guida turistica di origini Cubane. Era scappata da Cuba. Credo avesse ancora dei parenti a Cuba. Diceva peste e corna di Cuba. Era totalmente contro il regime Cubano. La sua famiglia ha sofferto molto per il regime Cubano.

    2) Sono stato a Cuba. Ho visto gente molto solare, molto cordiale, sorridente ed aperta. Il livello di istruzione e' molto elevato. Tutti possono studiare. I libri la gente se li passa. Chi studia utilizza i libri che poi passa agli studenti successivi. Ho notato gente laboriosa, intraprendente, povera ma mai rassegnata, con un livello culturale molto elevato. Il tasso di laureati e' elevato. Girando il paese si notano case povere, tenute benissimo, con i giardini curati, ogni casa con l'orticello coltivato, con i panni stesi ad asciugare. Ho visto posti splendidi.
    All'Avana ho visto locali tipici, ho visto gente laboriosa. Hanno le loro automobili (Americane anni 50) che curano personalmente, sempre tirate a lucido, spesso si fermano per strada e cercano di ripararle come possono. Ho visto gente orgogliosa, messa in ginocchio da un embargo che dura ormai da troppo tempo ma che nonostante l'embargo sopravvive senza piangersi addosso. Ho visto ragazzi in grembiule andare a scuola diligentemente.
    Sono passato nella zona di Guantanamo. Non spendo parole ma i Cubani la vedono come una usurpazione. Sono stato a Santiago di Cuba, ho visto il mausoleo del Che.

    3) Sono stato a Miami e a Miami Vice. C'erano tantissimi Cubani. La citta' era sporca, i locali poco raccomandabili, secondo me c'era apparentemente molta delinquenza.


    Ora dove sta la verita' ?

    Sicuramente il regime da un lato ha avuto i suoi punti negativi, dall'altro pero' ha garantito un livello di istruzione molto elevato tra la popolazione e un livello di vita mediamente accettabile. E' un dato di fatto (non l'ho letto sui libri, ci sono stato di persona). Non e' propaganda politica.
    Sicuramente l'embargo ha stremato e messo in ginocchio per molti decenni i Cubani che sono sopravvissti ingegnandosi piu' che potevano.
    Sicuramente ci sono state molte ingiustizie di regime, ma non solo di regime, anche da parte del mondo occidentale. Molta gente e' scappata perche' non ne poteva piu' del regime, molta gente ha vissuto come poteva.

    Io mi ripeto sempre e credo che come diceva il Manzoni "La ragione e il torto non si dividono mai con un taglio così netto che ogni parte abbia soltanto dell'uno e dell'altra." E' facile dare la colpa a Fidel, e' altrettanto facile esaltarlo come un mito.

    Cosa ne sara' di Cuba? Non lo so. Vorrei che la gente potesse avere un po' piu' di ricchezza, nello stesso tempo spero che non venga invasa da McDonald, e dalle multinazionali americane simili che possano rovinare lo spirito dell'Isola.

    Onestamente mi spiace che Fidel sia morto. Non so se sia stato un diavolo o no, tuttavia, non credo tra i vari statisti, spesso portati in palmo di mano dai cosiddetti benpensanti, magari vincitori di premi per la pace, ci siano molti santi.
    Vanno anche analizzati i prerequisiti, le cause che hanno portato a certe situazioni, i pro ed i contro. E' facile dare giudizi, stilare condanne. Con questo non voglio in alcun modo giustificare Fidel Castro, ma non sono nessuno io per poter dare un giudizio, considerando che spesso i migliori statisti, sotto sotto sono dei diavoli peggiori.

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  23. #15
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    Se ho tempo dopo scriverò qualche riga. Premetto solo che Castro è stato il più longevo dittatore della storia. Uno dei più sanguinari, peggiori tiranni che siano mai esistiti.

    Andate a Cuba e parlate con la gente. Chiedete quanti, per quanto tempo e perché i loro figli/parenti sono finiti in carcere. Ci sono testimonianze che fanno accapponare la pelle. Sono tutte false? Sono esagerate? Ne dubito. Nei confronti di quale popolo è stato un genocida?

    Non capisco la domanda, Zingaro. Sinceramente.

    Ho "parenti" a Cuba e ho conosciuto di persona chi ha subito torture inimmaginabili! Nemmeno in "Se questo è un uomo" ho letto cose simili, che si avvicinano a quelle che mi hanno raccontato.

    Spero di avere tempo più tardi di scrivervi tutto questo.

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