Riflessione economica

Vladimir

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In questi ultimi tempi tutti i mezzi di informazione suonano requiem e cantano de profundis al nostro caro e compianto PIL. Cala di 0,5 punti è una tragedia, cala di 2 punti è una catastrofe, cala di 5 punti il Leviatano è giunto sulla Terra, le trombe del giudizio stanno suonando e i cavalieri dell'Apocalisse impazzano come bolscevichi scalmanati. "Fior" di economisti, che dal loro atteggiamento sembrano laureati in veritologia piuttosto che in economia, continuano a dire che bisogna ricominciare a produrre e consumare di più, sempre di più, ancora di più. A mio modesto parere invece siamo in un vicolo cieco: il sistema economico, nato dalla II Guerra Mondiale, non solo è in crisi, ma è retrogrado, obsoleto, non più adatto ai tempi che da allora sono cambiati non poco direi. Produrre più merce sta cominciando a diventare inutile, abbiamo tutto; i costi ambientali, soprattutto nel III Mondo, stanno diventanto insostenibili; la forbice dei redditi si sta allargando anche nel nostro ricco Occidente portando con se tutte le sue brave conseguenze: tensioni sociali, razzismo, estremismo, illegalità, speculazione ecc... A questo punto mi chiedo: ma se la strada giusta non fosse produrre ancora di più, ma cambiare il concetto di sviluppo cominciando a usare altri indici come l'ISEW? Come può il PIL crescere in maniera infinita su un pianeta con spazio e risorse finite? Se facessimo la III rivoluzione industriale basandoci sull'energia rinnovabile, quanti posti di lavoro nascerebbero per convertire tutto il sistema energetico e produttivo mondiale? Se lo Stato facesse nuovamente lo Stato e ricominciasse a dirigere l'economia prendendo in mano i settori chiave (banche, commercio estero, assicurazioni, energia, acqua, industria pesante, armamenti, trasporti) , visto che il mercato è evidente che non si regola da solo e che la concorrenza è un miraggio visto che si accordano per tenere alti i prezzi(esempi le assicurazioni, compagnie petrolifere, telefoniche ecc...)? Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione su tutto ciò.
 
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elisa

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Credo che la complessità del nostro sistema economico sia di difficile studio a livello macro, ossia a livello mondiale e quindi globale. L'assurdo potrebbe essere che il proprietario della ditta nel quale lavoro e che mi sta licenziando sia proprio il fondo pensione al quale verso i miei contributi per andare in pensione, perchè oramai le regole sono spesso di tipo finanziario ed è difficile capire come queste influenzino la nostra economia.
Poi teniamo conto che le risorse non sono eterne, che prima o poi si esauriranno e basare l'economia sul consumo sfrenato è folle, in quanto porta alla disgregazione del tessuto sociale, perchè guadagnare tanto da mantenere i consumi elevati, richiede una capacità di reddito da parte del singolo che non gli permette di sviluppare un suo inserimento sociale se non in funzione di quanto spende e quindi di quanto guadagna.
Per non parlare dei milioni di "poveri" che, a diritto, cercano di entrare in un mondo di consumi che a loro è negato, ma ai quali prima o poi dovrà essere data risposta, pena un sistema di equilibri mondiali che scoppierà, in quanto la conoscenza diffusa dei sistemi di vita porta un raffronto tra povertà ingiustificate e ricchezze indecenti
Gli stati poi sono anch'essi governati da interessi che non sono strettamente quelli dei propri cittadini, senza parlare delle dittature, alcune delle quali ben in ascesa nel mondo economico e senza parlare del grande debito pubblico che hanno gli stati, sia del primo, del secondo che del terzo mondo; l'America ad esempio ha il più alto debito pubblico mondiale mentre la Germania è l'unico paese d'Europa a non averlo.
In un mondo così "folle", pensiamo agli interessi americani a ripianare il loro debito, va ripensata l'economia come strumento della politica e della società e non come fine per soddisfare gli interessi di pochi.
 

daemonia

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dovremmo cambiare totalmente tutto.
dalle auto, alle centrali elettriche.
per prima cosa dovremmo investire fior fiori di miliardi nella ricerca di nuovi e più efficienti pannelli solari! è l'unica energia che ci viene senza distruggere nulla, beh c'è quella eolica ma produce pochissimo e quella idrica è un pacco il più delle volte!

E i paesi che campano vendendo energie tipo gas e petrolio? Che fine farebbero?
Non lo so...non lo so proprio...è un discorso troppo complesso per la mia povera mente ç_ç
 

Fabio

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Magari! :W Invece non ne capisco molto...uffa...
Come mai allora affermi questo?
dalle auto, alle centrali elettriche.
per prima cosa dovremmo investire fior fiori di miliardi nella ricerca di nuovi e più efficienti pannelli solari! è l'unica energia che ci viene senza distruggere nulla, beh c'è quella eolica ma produce pochissimo e quella idrica è un pacco il più delle volte!

Secondo me i discorsi energetici devono essere fatti avendo una minima conoscenza dei sistemi energetici dal lato:
- tecnico/tecnologico;
- sociale;
- economico;

Poi è molto bello discuterne.
 

daemonia

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Perché a livello globale non esiste singolo essere umano in tutto il mondo che ne capisca qualcosa ç_ç è proprio questo il problema. Nel passato l'economia era più facile da controllare, dato che si parlava di economia di un paese o al massimo di una nazione. Oggi si deve per forza di cose guardare al mondo intero...e il discorso si complica in modo mostruoso...
Nessun essere umano al mondo è in grado di comprendere e ben interpretare i gusti e le scelte di tutti gli individui del mondo!

Il discorso sulla ricerca lo facevo per il nostro paese, troppo "schiavizzato" da chi le risorse e produce...anche se so che ci sono legami e contratti internazionali difficilmente dissolubili...
 

shvets olga

Member
Sono convinta che questo forum partecipano persone istruiti e piu' o meno conosciuti con leggi economici,politico-economici,politico-sociali ecc.Ma siccome stiamo in forumlibri cioe' leggendo i libri possiamo e dobbiamo sapere che tutti leggi hanno un ostacolo e' l'uomo. Tutti leggi ragionissimi i buonissimi si rompono d'avanti un muro di incompetenza,avidita,cupidita,amoralita, corruzione,turpitudine,cinismo...
Non dipende nulla a сhe sistema stiamo. Se revoluzione sociale prevede determinazione di proprieta sociale(molto discutibbile in mondo di corruzione),di proprieta statale in base di espropriazione degli espropriatori subito crescono nuovi espropriatori e sono piu' crudeli e cinici.
Soldi,sempre soldi, ancora soldi. E gia tuo amico di ieri ti abraccia cosi "amichevole" che ti vengono lacrime e manca ossigeno(gas,petrolio) Qualsiasi sistema fondata e basata sul oppressione coloniale, sull'ambizioni imperiali (se anche i tempi gia altri, ma psicologia e' stessa) deve essere pronta di capire che non si puo' costruire paradiso chiuso dal resto il mondo, che popoli del III Mondo sono poveri,ma non sono stupidi e per loro sviluppo non bastano missionari e trasferimento di produzione al loro terre non per loro sviluppo economico,ma perche' di la' il lavoratore costa pocchissimo. E cosi poveri uomini girano nel mondo per cercare la vita migliore, ma restano sempre forestieri, pagati al meta, fanno i lavori non e' prestigiosi,sono sempre sospettati.
Soldi, sempre soldi,ancora soldi e gia scienziati ti assicurano che bere il veleno molto utile anche 3 volte al giorno prima e dopo al pasto.
Dostoevskij ha scritto sempre che societa dove e' prevalente rabbia di far quattrini, beni materiali prima o dopo li perde. Ai nostri tempi "il cibo" diventato piu importante della "anima".
Majakovskij ha scritto se le stelle si accendono e' necessario per qualquno.
Ma se il mondo pieno di armi cos'e necessario per loro produttori? Le guerre.
Dove sono scienziati che hanno detto che risorse naturali non sono infiniti?
Ma hanno vinto tecnologii con alto assorbimento dell'energia.
Legge del mercato ( concurenza si fa crescere qualita e abbasa il prezzo) e' fallito sul fattore umano (uomo ricco non perde mai anche un centesimo e sempre vince corruzione e cinismo).
Questione di gas e petrolio ai nostri tempi purtroppo e' questione della liberta,questione del potere.Soldi, sempre soldi,ancora soldi.
Sono pessimista.
Scusate per gli errori:W
 

Vladimir

New member
Io più che il sistema energetico criticavo il capitalismo sfrenato e insensato che si è affermato con l'ascesa della reaganomics. Non voglio sostenere che il socialismo fosse un sistema ameno e perfetto, ma una buona sintesi fra i due secondo me non sarebbe male. I paesi scandinavi secondo me ci sono riusciti bene, unendo una grande attenzione per i problemi sociali, ambientali (le foreste svedesi sono cresciute del 60% negli ultimi 50 anni!!!!), del lavoro ecc ... con la libertà economica (anche se le industrie chiave sono in mano allo Stato).
 

shvets olga

Member
Io più che il sistema energetico criticavo il capitalismo sfrenato e insensato che si è affermato con l'ascesa della reaganomics. Non voglio sostenere che il socialismo fosse un sistema ameno e perfetto, ma una buona sintesi fra i due secondo me non sarebbe male. I paesi scandinavi secondo me ci sono riusciti bene, unendo una grande attenzione per i problemi sociali, ambientali (le foreste svedesi sono cresciute del 60% negli ultimi 50 anni!!!!), del lavoro ecc ... con la libertà economica (anche se le industrie chiave sono in mano allo Stato).

Io e voi viviamo nel Stati molto diversi e vostro capitalismo per nostro governo e' un sogno che non si attuera' mai. Uno dei tanti motivi per quelli e' caduta sistema sovietica e' piena mancanza di rispetto e fiducia da parte di popolo a stato e viceversa che purtroppo rimane anche oggi dopo 17 anni di nostra independenza. Mi sembra che a questo punto siamo molto somiglianti con voi.Tutto questo +corruzione,illegittimita, mancanza di controllo sulle spese delle tasse sono le cose che impedicono fare una buona sintesi. Anche ci vogle livellamento dei redditi tra diverse classe sociali. Il governo svedese e' riuscito risolvere il problema di rispetto e fiducia tra stato e societa' e i cittadini svedesi non sottrano alle tasse che sono alte . Ma sono convinta e ripeto sempre che "paradiso chiuso" non esiste, i problemi di immigrazione ci sono anche per loro.
 

Fabio

Altro
Membro dello Staff
volete un punto di vista un po' atipico?
Eccolo:
http://paolofederici.splinder.com/post/20109821/
:)
Paolo
Non è atipico. E' la classica critica che ha portato al libro contro Wal Mart.

L'origine della "crisi" che tanto crisi non è, è che con la globalizzazione si sta tornando verso una economia basata sul "merito", merito conquistato in modi discutibili ma così è.

La crisi c'è per chi viveva su una economia basata su accordi perversi. Ora che una t-shirt si paga 5 euro se acquistata in Ebay anzichè 65 se acquistata nel negozio sotto casa farà gridare "alla crisi" nel negozio sotto casa... che finora viveva semplicmente smistando oggetti.

Finalmente moltissime professioni di commercio verranno soppresse con ottimi risultati per gli utenti... purtroppo molte persone staranno male.

Ma un beneficio per 1000 a scapito di un maleficiuo per 10 mi pare complessivamente un fatto positivo.
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
volete un punto di vista un po' atipico?
Eccolo:
http://paolofederici.splinder.com/post/20109821/
:)
Paolo

Non è atipico. E' la classica critica che ha portato al libro contro Wal Mart.

L'origine della "crisi" che tanto crisi non è, è che con la globalizzazione si sta tornando verso una economia basata sul "merito", merito conquistato in modi discutibili ma così è.

La crisi c'è per chi viveva su una economia basata su accordi perversi. Ora che una t-shirt si paga 5 euro se acquistata in Ebay anzichè 65 se acquistata nel negozio sotto casa farà gridare "alla crisi" nel negozio sotto casa... che finora viveva semplicmente smistando oggetti.

Finalmente moltissime professioni di commercio verranno soppresse con ottimi risultati per gli utenti... purtroppo molte persone staranno male.

Ma un beneficio per 1000 a scapito di un maleficiuo per 10 mi pare complessivamente un fatto positivo.

io non credo che sia la richiesta di prezzi sempre più ribassati da condannare ma la richiesta di un sempre maggior consumo di beni effimeri e non durevoli e alla portata di tutti. Come si fa a vivere in una società dove devi possedere tutto e in grande abbondanza quando il tuo stipendio è limitato e per di più precario? E' impossibile far quadrare il cerchio, se io guadagno 1200 euro al mese come potrei permettermi una borsa Prada che ne costa mille? Ma se non posso permettermela perchè la pubblicizzano sulla rivista che trovo dalla parucchiera? E se veramente non interessa a nessuno perchè la copiano a migliaia e la rivendono nei mercatini o per le spiagge per pochi euro? Tutto questo è consumo sfrenato, che non ha logiche di mercato se non produrre e consumare. Paradossalmente al giorno d'oggi è più economica una Ferrari per un ricco che un chilo di pane col latte per una persona a stipendio normale, perchè della prima posso farne a meno ma del secondo rischio di morir di fame se non posso permettermelo ogni giorno. Non sono un'economista ma mi sembra che tutto questo sia un'economia malata e da cambiare.
 
La porola crisi, detta in questo momento, farebbe indisporre anche il peggior economista.
La ragione è semplice: questo è un periodo di recessione, forte recessione, certo.
La mia personalissima speranza è che la crisi giunga presto.

La mia non è l'evocazione dell'apocallisse.
Purtroppo, perché si cominci a ricostruire occorre ripartire dal punto zero.

Al momento del tocco del "pavimento", così lo chiamano gli economisti,
tutti i fattori produttivi sono pienamente disponibili, e quindi la tragedia si rivela promessa.

Ora, ritengo sia importante arrivare allo sfacelo, perchè continuando ad aggiustare
la sinusoide economica con interventi mal mirati, o anche carichi di buona volontà,
non si avrà un cambiamento effettivo sul modo di pensare il mercato.

Crisi è un termine particolare, designa difficoltà, ma anche e soprattutto cambiamento.

Sul cominciare di questo terzo millennio servono ripensamenti strutturali di livello mai visto.

La scena è troppo frammentata per porter trovare la panacea dell'economia.

L'importante è tenere conto dei diversi problemi decisamente attuali:

La globalizzazione ha portato con sé delle modificazioni in ambito di importazioni,
esportazioni, trasporti, anche della comunicazione.
Ma la conseguenza più importante è stata sicuramente la revisione dei criteri creditizi.

Le più importanti fonti energetiche corrono verso l'esaurimento.

I contrasti tra Paesi ricchi e poveri si accentuano sempre più.

Banche centrali impazzite, investitori sfiduciati e ingordi, terre dai costi inesistenti.
A tutto questo nessuno Stato può porre freno, non è in suo potere.

La manna del debito pubblico non è più possibile, non siamo più nel '29.
Keynes è morto, Friedman lo stesso.

Le loro teorie hanno salvato il Novecento, ma hanno anche reso la nostra economia quella che è.

Quindi, prima di individuare un settore chiave ben preciso,
è necessario distruggere e ricostruire dal principio una politica dell'economia nuova, flessibile.
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
credo che l'economia debba ritornare a dialogare con la politica, la filosofia, la scienza, la scienza umanistica cioè tutte quelle branche umane del pensiero che permettono all'uomo di avere una visione del futuro e della reltà che sta vivendo, pena il sentirsi solo ingranaggio ad uso di altri e non parte sociale. Ripensare allo stare al mondo non è mera teoria ma è la riflessione che ci permette maggior serenità e quindi qualità di vita. L'economia è diventata predominante e questo non è bene.
 

fabiog

New member
Non voglio inoltrarmi nel discorso economico,anzi ad essere onesto non posso essendo molto poco conoscitore della materia.Voglio prò porre una domanda.Quale sistema o quale intervento si può fare sperando che funzioni in Italia?Ho letto con interesse che è preso ad esempio il sistema dei paesi nordici.E' vero là le cose funzionano abbastanza bene sarebbe un sistema interessante da portare anche qui,ma innanzitutto bisognerebbe aumentare le tasse e sappiamo non essere da noi manovra molto popolare e soprattutto farle pagare a tutti altra nota dolente.Tra l'altro dovrebbe esserci sacrificio da parte di tutti e i due schieramenti politici d'accordo cosa impossibile in un Paese dove vige un sistema clientelare dove ciascuno deve difendere l'interesse anche del più sparuto gruppo,andremmo subito incontro a modifiche su modifiche e quello che ne verrebbe fuori sarebbe un pastrocchio che nessuno capirebbe e dove quindi i più furbi potrebbero subito approffitarne.Pensiamo poi alla situazione politica se lo proponesse il centrosinistra subito si griderebbe al comunismo e se fosse il centrodestra che userebbe il termine di "nazionalizzare" alcune aziende ,si griderebbe al nazifascismo.La realtà è che dopo secoli siamo ancora un paese di guelfi e ghibellini e riuscire a metterci tutti d'accordo o cmq a farci marciare verso un obiettivo comune facendo tutti dei sacrifici la ved dura soprattutto se a guidarci è gente che difrne la sua poltrona con i denti anche quando arriva ad una età imbarazzante
 

mazzimiliano

New member
Se lo Stato facesse nuovamente lo Stato e ricominciasse a dirigere l'economia prendendo in mano i settori chiave (banche, commercio estero, assicurazioni, energia, acqua, industria pesante, armamenti, trasporti)

COMUNISTA!!!

Scusa ma non ho resistito. Molta gente pensa così, bisogna prima cambiare la mentalità e poi si può pensare a fare qualcosa di costruttivo.
Per ora il capitalismo spinto, l'uomo SELF MADE, sono radicati nella mente dell'uomo contemporaneo, perfino negli operai che arrancano ad arrivare a fine mese. Bisogna prima azzerare i preconcetti e poi ripartire.

P.S. io non sono comunista, ma mi piace pensare con la mia testa :D
 
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daemonia

Member
COMUNISTA!!!

Scusa ma non ho resistito. Molta gente pensa così, bisogna prima cambiare la mentalità e poi si può pensare a fare qualcosa di costruttivo.
Per ora il capitalismo spinto, l'uomo SELF MADE, sono radicati nella mente dell'uomo contemporaneo, perfino negli operai che arrancano ad arrivare a fine mese. Bisogna prima azzerare i preconcetti e poi ripartire.

P.S. io non sono comunista, ma mi piace pensare con la mia testa :D

Io la penso come te e sono (pseudo)comunista XD
Penso comunque che il cambio repentino ci debba assolutamente essere...
 

Vladimir

New member

Non del tutto, ma ne salvo determinati aspetti. X favore non cominciamo polemiche ognuno la pensa come vuole, ma credo che per avere un mondo più equo lo Stato debba fare per forza lo Stato. Il singolo guarda solo a se e non perché malvagio, ma perché umano; siccome per definizione lo Stato è l'organizzazione di un popolo su un territorio, perché indebolendolo tutto dovrebbe funzionare meglio? Se in un'azienda ognuno fa quello che vuole questa funziona meglio o dopo due mesi chiude? Pertanto credo che lo Stato debba organizzare o meglio incanalare gli sforzi dei singoli e limitare gli eccessi degli stessi. Il self made man ritengo che sia uno dei miti più falsi che esistano. In quanti ce la fanno 1/1000? 1/500? È troppo poco. Fabio canta l'allelujah perché molte professioni del commercio verranno cancellate dalla concorrenza (spesso sleale) dei paesi emergenti. E di quegli uomini che cosa ne facciamo? Di cosa vivono: d'aria? Il sistema basato sulla concorrenza selvaggia, a mio parere, l'unica cosa che riesce a fare è risvegliare gli istinti più abbietti dell'uomo. Competere, competere, competere! Questo è l'imperativo, ma competere per chi? Per noi "povera gente" no di certo. Perché io devo lavorare sempre di più per far guadagnare X contro Y? Che mi frega di competere coi cinesi, con gli indiani, coi marziani? Vogliamo vivere per lavorare, o lavorare per vivere? Io propendo per la seconda. Il problema è che l'economia ha preso il potere decisionale della politica, quindi ora tutto deve sottostare ai comandamenti dell'economia, della competizione più sfrenata. Il fatto che questo sistema sia perverso lo dimostra il fatto che si va a Londra con 10 euro, ma che con 10 euro non si vive nemmeno un giorno. L'abbiamo vituperato tanto, ma forse Marx non aveva più ragione di quello che si crede quando critica e analizza il sistema capitalista?
 
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