Note a margine dei Promessi sposi

Masetto

New member
mi sento di appoggiare e sostenere il diritto assoluto di WilLupo a pensare e scrivere che i PS sono pallosi.
Nessuno glielo nega :)

Nessuno può essere accusato di essere troppo distratto o poco recettivo per apprezzare un capolavoro.
Secondo te non esistono lettori distratti o poco ricettivi? A dodici anni tu capivi i libri come li capisci oggi? Non c’è stato un miglioramento?
La “ricettività” è una questione sia di gusto (quindi personale) che di maturità intellettuale (dunque ha anche degli aspetti oggettivi).

E infatti il discorso che stiamo facendo in questo topic non riguarda solo i gusti. Definire artisticamente non riuscito o inefficace l’Innominato è sempre possibile, perché ciò tocca inevitabilmente la sensibilità del lettore, che è cosa troppo soggettiva; ma dire che è un personaggio piatto o stereotipato è un errore. Non diverso da dire, che so, che il libro ha 100 capitoli anzichè 38.
“Piatto” in letteratura significa senza vita interiore, monotono, prevedibile. Al contrario, il nostro ha una ribollente vita interiore, si trasforma in profondità nel corso della narrazione (cose che mi sembra di aver ampiamente dimostrato tramite le citazioni), ed è tutto fuorchè prevedibile (fino all’ultimo, niente ci assicura che finirà per abbracciare la fede).
“Stereotipo” vuol dire inautentico, fatto con lo stampino, simile a mille altri personaggi che lo hanno preceduto. Inautentico non è, anche questo mi pare di averlo messo bene in risalto. Dove poi sarebbero, nella nostra Letteratura fino al Manzoni, altri personaggi che gli assomiglino per carattere e per profondità dell’analisi psicologica nell’ora della conversione, ditemi voi.

Manzoni ha raggiunto tanti risultati, evidentemente non tutti.
E chi ha detto il contrario? :)

hihi..peraltro sembrerebbe che anche il Trio abbia percepito il romanzo come forzato e costruito...
Certo non è con scenette semplici come questa che si ironizza sulla struttura dell’opera e l’autenticità dei personaggi più riusciti (tra i quali non figurano i due promessi secondo me).
Peraltro qui ci sono degli spunti felici, anche se facili. Le parole sono artificiose, perché il Trio scherza sul linguaggio manzoniano che, nuovo nell’Ottocento, oggi è inevitabilmente datato. Nessuno, infatti, scrive più “costà”, “per burla” e “portarsi bene”. Ma questo è solo un gioco, e potrebbe ugualmente rivolgersi a qualunque altro scrittore di un passato abbastanza lontano. Ma mettere in bocca a Renzo parole come “assillante” e ”casto”, se voleva essere una frecciata ironica, non coglie nel segno, perché in tutto il romanzo il personaggio non parla mai così “forbito”. Sempre che qui non si volessero parodiare piuttosto i vari sceneggiati e film sui Promessi Sposi.
E’ invece azzeccato che Lucia chiami in causa Dio: infatti quasi ogni volta che apre bocca nel romanzo, finisce col tirare in ballo la religione. Indovinato è anche che Renzo le bisbigli qualche “maialata” nell’orecchio: la sessualità è totalmente assente dal romanzo; non vi si accenna neanche quando sono in scena Don Rodrigo e Gertrude (che qualche spunto lo offrirebbero): questo è un limite del Manzoni, è una dimensione che manca ai suoi personaggi, e il fatto che sia vissuto in tempi assai più castigati dei nostri lo scusa solo in parte.
 

Nikki

New member
Masetto, io non lo so quale è il reale oggetto della parodia del trio, se le altre fiction o la storia in sè, né se alcune trovate "non hanno colto nel segno", se confrontate con la storia originale del romanzo. So solo che mi ha sempre fatto ridere molto :mrgreen:, anche se non è "con scenette semplici che si ironizza su un capolavoro" (perché??:??)

Ad ogni modo, certo che no, a dodici anni non leggevo come leggo oggi, e oggi, ne sono sicura, non leggo come leggerò fra quindici anni...ma neppure come leggerò fra un mese. Le esperienze forgiano la personalità continuamente, oggi non siamo quelli che eravamo ieri, chissà cosa potrebbe succedermi questo pomeriggio, stasera potrei essere un pochino più saggia o più folle.. Questo non toglie che il nostro animo è sempre pronto a "recepire" le informazioni che ci vengono date e l'arte che ci viene mostrata (anche sotto forma di letteratura), rielaborandole con le conoscenze e gli strumenti di cui dispone in quel particolare momento. E non esiste un momento più giusto di un altro, né puoi liquidare la questione dicendo che un libro non è stato apprezzato solo perché il lettore non era "recettivo". Naturalmente è possibile che questo succeda, ma non puoi utilizzarlo come presunzione automatica. Voglio dire che non è carino, né corretto, secondo me, replicare ad un commento non positivo su un libro sostenendo che il giudizio sarebbe diverso se il lettore non adoperasse una mentalità "infantile/adolescenziale". So che non intendevi questo, con l'esempio della dodicenne, ci mancherebbe altro! ho estremizzato solo per spiegare che in questo forum (come nella vita reale), non sappiamo nulla, o sappiamo poco, l'uno dell'altro. Non ci sono elementi oggettivi per stabilire chi sia più "competente" a giudicare la bellezza di un'opera. In questo vuoto assoluto di informazioni, credo che sia corretto presumere (fino a prova contraria, certo) che bene o male, chi più o chi meno, tutti abbiamo la passione e le capacità critiche per riconoscere un capolavoro letterario, se ce lo troviamo davanti.
Inoltre, nella mia personalissima opinione, trovo che sia un po' sterile replicare a colpi di citazioni di esimi e rispettabilissimi critici, quando si discute di "godibilità" di un testo. E' un po' come quei fidanzati/e che si spaccano la testa per capire come mai la loro dolce metà non sia innamorata di loro, nonostante siano bellissimi, bravissimi, simpaticissimi, ecc. E' difficile spiegare certi meccanismi, anzi probabilmente una spiegazione non esiste neppure. E' così e basta, si tratta di sensazioni a pelle. Come il piattume e lo stereotipo: esistono sicuramente elementi oggettivi che rendono qualcosa piatto o stereotipato, ma la loro sussistenza è inevitabilmente legata a considerazioni soggettive. Poi dipende anche come vengono utilizzati i termini. Magari li si intendeva semplicemente come sinonimi di noioso e banale. E a queste sensazioni non si può rimediare. Come già scrissi, la scrittura è arte di risultato, non di mezzo.

Detto questo, mi pare che forse la "scaramuccia" si stia svolgendo su piani differenti. Io sicuramente sto parlando dei PS e di letteratura in genere. Credo anche WilLupo, ma tocca a lei dirlo. Invece, credo che tu sia maggiormente preoccupato di salvare la morale cristiana veicolata dal romanzo. Correggimi se ho visto male.
Se così è, permettimi di chiarire che per quanto mi riguarda qualunque messaggio cristiano non renderà mai un libro meno interessante o troppo bacchettone, come dici tu, o altro. Anche se in effetti presta il fianco a parecchi spunti divertenti del trio..:mrgreen:
Stesso discorso per qualunque altra religione.
Se così fosse, invece, allora questa discussione sarebbe davvero molto ma molto banale!:wink:
 

Nikki

New member
Non ci sono elementi oggettivi per stabilire chi sia più "competente" a giudicare la bellezza di un'opera. In questo vuoto assoluto di informazioni, credo che sia corretto presumere (fino a prova contraria, certo) che bene o male, chi più o chi meno, tutti abbiamo la passione e le capacità critiche per riconoscere un capolavoro letterario, se ce lo troviamo davanti.

Sempre ammesso, beninteso, che servano delle conoscenze tecniche per esprimere una valida opinione riguardo un testo. Cosa in cui io non credo nel modo più assoluto. Basta solo avere un cuore. So che tantissimi non ce l'hanno..ma per correttezza credo che anche in questo caso debba valere la presunzione che tutti possiedono un cuore e lo usano, fino a prova contraria!
 

Masetto

New member
So solo che mi ha sempre fatto ridere molto :mrgreen:
Ma anche a me questa scena fa ridere :) . Salvo la scontata gag del naso alla Pinocchio, è divertentissima :mrgreen:

“non è con scenette semplici che si ironizza su un capolavoro" (perché??:??)
Io ho detto una cosa diversa: “non è con scenette semplici come questa che si ironizza sulla struttura dell’opera e l’autenticità dei personaggi più riusciti”, cioè su alcuni degli aspetti più importanti e complessi del romanzo in questione.
In generale è possibilissimo fare dell’ironia profonda su queste cose anche con mezzi semplici come quelli qui usati dal Trio; ma questa scenetta in particolare non lo fa.

il nostro animo è sempre pronto a "recepire" le informazioni che ci vengono date e l'arte che ci viene mostrata
Questo è vero in potenza, ma poi nella realtà quante volte succede? Nella realtà, proprio perché cambiamo continuamente, o perché in quel momento siamo distratti, o perché siamo troppo giovani per cogliere un aspetto particolare dell’opera, in generale per una miriade di motivi, ci sfuggono un sacco di cose. E siccome tra queste cose ce ne sono anche di oggettive, si può affermare che in un dato momento una data persona è stata più o meno “ricettiva” di un’altra.

E non esiste un momento più giusto di un altro, né puoi liquidare la questione dicendo che un libro non è stato apprezzato solo perché il lettore non era "ricettivo". Naturalmente è possibile che questo succeda, ma non puoi utilizzarlo come presunzione automatica.
Scusa, ma ti contraddici: se “è possibile che un libro non sia stato apprezzato solo perché il lettore non era ricettivo”, non è più vero che “non esiste un momento più giusto di un altro”.

Comunque, io non ho mai inteso dire che WilLupo non apprezza il libro perché non è ricettiva. Se si è capito questo, vuol dire che mi sono espresso male: in tal caso mi scuso :-?
Lei, come chiunque altro, è liberissima di apprezzare o no il libro, perché ciò riguarda inevitabilmente anche il gusto personale.
Dico invece che non è stata abbastanza attenta quando accusa alcuni personaggi di essere piatti, inautentici e stereotipati: queste sono parole con un significato preciso, e il gusto personale qui non c’entra più: non si sta più parlando della bellezza dell’opera, ma della sua forma, che è una cosa altrettanto materiale e univoca della struttura di un edificio in cemento armato.

Voglio dire che non è carino, né corretto, secondo me, replicare ad un commento non positivo su un libro sostenendo che il giudizio sarebbe diverso se il lettore non adoperasse una mentalità "infantile/adolescenziale". So che non intendevi questo, con l'esempio della dodicenne, ci mancherebbe altro!
Esatto, non intendevo dire questo :)

In questo vuoto assoluto di informazioni, credo che sia corretto presumere (fino a prova contraria, certo) che bene o male, chi più o chi meno, tutti abbiamo la passione e le capacità critiche per riconoscere un capolavoro letterario, se ce lo troviamo davanti.
Sì. Ed è appunto per questo che mi “sforzo” di sottolineare quelli che secondo me sono i pregi dei Promessi Sposi: proprio perché presumo che chiunque, se legge con attenzione, li può cogliere :)

Inoltre, nella mia personalissima opinione, trovo che sia un po' sterile replicare a colpi di citazioni di esimi e rispettabilissimi critici, quando si discute di "godibilità" di un testo. E' un po' come quei fidanzati/e che si spaccano la testa per capire come mai la loro dolce metà non sia innamorata di loro, nonostante siano bellissimi, bravissimi, simpaticissimi, ecc. E' difficile spiegare certi meccanismi, anzi probabilmente una spiegazione non esiste neppure. E' così e basta, si tratta di sensazioni a pelle.
Riporto le opinioni dei critici che condivido con le loro parole anziché con le mie, anche per stimolare maggiormente chi le legge a rifletterci su. Se poi non funziona, amen :) . Naturalmente non pretendo che siano prese come Vangelo; ma spero che la loro “autorità” sia più forte della mia nell’invogliare gli altri a pensarci sopra.

Come il piattume e lo stereotipo: esistono sicuramente elementi oggettivi che rendono qualcosa piatto o stereotipato, ma la loro sussistenza è inevitabilmente legata a considerazioni soggettive.
Anche qui ti contraddici secondo me. Se questi elementi sono oggettivi, come fa la loro sussistenza a essere soggettiva?
Dire che un dato personaggio non è piatto perché in lui l’autore ci mostra due-tre passioni molto diverse tra loro ma tutte ugualmente autentiche, è una considerazione soggettiva secondo te?

Poi dipende anche come vengono utilizzati i termini. Magari li si intendeva semplicemente come sinonimi di noioso e banale.
Può essere. Ma allora WilLupo è stata imprecisa: noioso e banale hanno un significato sensibilmente diverso da piatto e stereotipato.

credo che tu sia maggiormente preoccupato di salvare la morale cristiana veicolata dal romanzo. Correggimi se ho visto male.
No. Io voglio mostrare che non è solo un libro di propaganda cattolica, ma che è anche un libro scritto meravigliosamente e che tocca un gamma enorme di sentimenti profondi ed autentici.

Sempre ammesso, beninteso, che servano delle conoscenze tecniche per esprimere una valida opinione riguardo un testo. Cosa in cui io non credo nel modo più assoluto.
Hai ragione, ma le conoscenze tecniche sono come le caramelle di una vecchia pubblicità: da sole non bastano, però aiutano :)

per correttezza credo che anche in questo caso debba valere la presunzione che tutti possiedono un cuore e lo usano, fino a prova contraria!
:)



P.S: Hai scritto un post molto interessante secondo me: brava :)
 

Nikki

New member
No, perché contraddizione? Intendo dire che anche se è astrattamente possibile che un libro non venga capito, non abbiamo qui gli strumenti per sapere se ciò è accaduto o meno o se invece semplicemente il romanzo non è piaciuto e basta. E può astrattamente esistere un momento più giusto, ma può essere al più oggetto di una autovalutazione. Da web-esterni, che elementi abbiamo per pronunciarci? Sicuramente nessuno, anzi in questo caso proprio il contrario..a me WilLupo è sembrata una "critica" attenta.
Non è un giudizio che, credo, si possa compiere in questa sede, a meno che non diventi manifesto proprio il contrario. Ma non credo sia questo il caso, anzi..mi sembra che siamo tutti e tre lettori molto attenti, di solito (quest'ultimo è per me, sono sicura che voi lo siete sempre, anzi molto più di me :wink:) .L'oggettività ha uno spazio molto minore di quanto in realtà si creda, almeno, questo è il mio pensiero.
Ti faccio un esempio. Possiamo convenire che uno studente conosce bene la materia se sa il contenuto di un libro. La conoscenza è un elemento oggettivo. Le cose o si sanno o no. Giusto?
Eppure, se uno studente si sedesse davanti a noi e ci ripetesse cantando tutte le risposte, tu, per esempio, potresti giudicarlo entusiasticamente e pensare che deve avere necessariamente condotto uno studio preciso e attento per ripetere con tanta sicurezza..perciò concluderesti che sa. Io invece potrei pensare che si tratta di mero studio mnemonico, a pelle mi convincerei che non ha svolto una lettura critica e ragionata, che non sarebbe capace di analizzare criticamente ciò che dice o semplicemente di applicarlo alla realtà, penserei di stare assistendo ad un inutile ostentazione di nozioni imparate a memoria meccanicamente, che perciò non sa la materia veramente. Avremmo opinioni diverse, probabilmente io sbaglierei, perché come al solito avrei una impressione troppo severa, ma sarebbero entrambe legittime, circa la sussistenza (soggettiva) di un fatto, la conoscenza, in sè oggettivo.
E' il mistero della realtà e dell'esistenza stessa...se ci non fosse un giudizio soggettivo che sottende l'esistenza di elementi oggettivi, il mio lavoro semplicemente non esisterebbe, nè quello di altre numerosissime professioni!:wink:

In ogni caso, grazie mille! Sono felice che ti interessino i miei flussi di coscienza..è davvero un piacere discorrere serenamente con persone attente e sensibili come te! Ti prometto che appena potrò darò una possibilità ai nostri PS!
 

WilLupo

New member
Mi è venuta in mente un'altra cosa :)

Finora non avevo affatto contestato l'affermazione che fai, Masetto, quando affermi che il messaggio cattolico Manzoni lo propaganda molto bene: in fondo la cosa mi poteva anche sembrare vera, alla luce dei miei ricordi un pò appannati.

Ieri ripensandoci mi sono ricordata una frase che suona più o meno che Dio non turba mai la gioia dei suoi cari se non per prepararne una maggiore.
Mi era rimasta molto impressa perchè ha la proprietà speciale di farmi tenere la pancia dal ridere :mrgreen:

Anche anni fa, pur essendo molto più giovane meno cinica e più ottimista di adesso, non ce la facevo a non pensare alla vita reale, così diversa non solo dai caroselli :wink: ma anche dai romanzi rosa a lieto fine stile Promessi Sposi :mrgreen: dove in effetti, dopo qualche peripezia, per dimostrare l'assunto e la di Lui bontà, i cattivi muoiono o si pentono, tutto si appiana e si avvera il proverbiale "vissero felici e contenti".

Il lieto fine!!! :)
Il lieto fine dei P.S. comunica un messaggio ben diverso da quello più realistico del cattolicesimo, che affatto dimentico di come vanno le cose, ci insegna che in questa vita si soffre e si sputa sangue ma poi nell'aldilà... e sono ben altri i motivi per cui Dio turba la gioia dei suoi cari, non certo preparare loro una vita migliore (lo dice il cattolicesimo, non io).

Certo che il lieto fine è più allettante... che ne sarebbe stato del romanzo se fosse finito tragicamente, alla Romeo e Giulietta?
Troppo simile alla vita vera :roll:



Vabbè, sono troppo cattiva stamattina :twisted:

Tornando al resto (della serie continuiamo a farci del male :wink:)

Non Ho già detto che “fornire il ritratto della popolana del Seicento non era nelle intenzioni dell’autore: Lucia non è la popolana tipica del Seicento, Lucia è un modello, è la popolana ideale del Manzoni.”
Altro modo per dire che è uno stereotipo!!!! Vedi che siamo d’accordo?

Questo lo credi tu, ma non è vero. Altrimenti, non avresti “esordito” in questo topic dicendo "il senso del romanzo è che a pigliar parte alle sommosse si risica di finire impiccati"; “per me resta una storiellona moralista e retorica”; “trovo falsi, preconfezionati, molti dei personaggi”: queste parole sono già una critica alle idee e allo stile di Manzoni. Sono già una manifestazione di interesse intellettuale.
Vabbè, è diverso prendere gusto a una polemica su un forum da leggere per interesse intellettuale.
Ti assicuro che leggo solo le cose che mi coinvolgono dandomi del vero e proprio piacere, il resto lo fiondo.
Un tempo invece leggevo per conoscere… senti, poi, "lo credi tu" :wink:... permetti che all'età mia mi conosco un pò meglio di come mi conosci tu?!?

Anche Goldoni, Foscolo, Leopardi, Verga, Pascoli, Svevo e Montale sono quasi ignoti al grande pubblico straniero: nessuno di loro è un grande scrittore allora?
Nessuno di loro mi suscita particolare entusiasmo (anche se dovrei rivisitare Goldoni perchè in questo caso davvero la conoscenza risale al liceo ed è stata superficiale), quindi la poca fama che hanno all'estero non mi scandalizza troppo.


“Piatto” in letteratura significa senza vita interiore, monotono, prevedibile. Al contrario, il nostro ha una ribollente vita interiore, si trasforma in profondità nel corso della narrazione (cose che mi sembra di aver ampiamente dimostrato tramite le citazioni), ed è tutto fuorchè prevedibile (fino all’ultimo, niente ci assicura che finirà per abbracciare la fede).
Io lo trovo prevedibile. Niente ce l’assicura?!? Boh… a me pareva ovvio che andava in quel modo. Un po’ come il lieto fine, le premesse ci sono già all’inizio.
Potresti obiettare che quando ho riletto il romanzo, già lo conoscevo: però, sinceramente mi pare un pò arrampicarsi sui vetri.

Inoltre io mi fido molto anche del mio giudizio dei tempi della scuola, non ero affatto stupida leggevo molto e molte delle cose che la scuola mi proponeva mi piacevano eccome!!!

Un personaggio cristiano non stereotipato… in questo momento me ne vengono in mente due ma vengono dal cinema, non dalla letteratura, ti va bene uguale?
Sono i due protagonisti di Mission, il gesuita e l’ex cacciatore di schiavi!
Sicuramente ce ne sono anche in letteratura, magari dammi qualche suggerimento :wink:


…linguaggio manzoniano che, nuovo nell’Ottocento, oggi è inevitabilmente datato. Nessuno, infatti, scrive più “costà”, “per burla” e “portarsi bene”.
La questione del linguaggio desueto e quindi datato: ma perché ci sono cose ancor più antiche scritte in una lingua ancor più desueta che non mi fanno lo stesso effetto di “vecchio”?!? Mi viene in mente che ne so, il Boccaccio, ma anche lo stesso Dante… per non parlare di Shakespeare, quel poco che ho letto in lingua originale.


Cmq, non mi pare proprio che l’oggetto della parodia del Trio siano le parole ma proprio i personaggi, che sono macchiette già in originale per cui è un po’ come sparare sulla Croce Rossa, come suol dirsi :mrgreen:


Guarda però che non è solo una questione di gusti.
Tantopiù dopo tanto discutere, questo mi sembra pesante perché sottintende “io capisco la bellezza del romanzo e tu no”


Sempre ammesso, beninteso, che servano delle conoscenze tecniche per esprimere una valida opinione riguardo un testo. Cosa in cui io non credo nel modo più assoluto. Basta solo avere un cuore. So che tantissimi non ce l'hanno..ma per correttezza credo che anche in questo caso debba valere la presunzione che tutti possiedono un cuore e lo usano, fino a prova contraria!
Sono d’accordo. Anche se ci si deve secondo me aggiungere che serve “esperienza”, “allenamento”… ossia leggere, avere letto tanto. Proprio come nella musica sono le ore di ascolto che ti rendono capace di ascoltare, di percepire la bellezza.
Quello che non penso serva (ma aiuta!) è essere "eruditi" e aver letto p.es. critiche, trattati e simili.
 

WilLupo

New member
No, perché contraddizione? Intendo dire che anche se è astrattamente possibile che un libro non venga capito, non abbiamo qui gli strumenti per sapere se ciò è accaduto o meno o se invece semplicemente il romanzo non è piaciuto e basta. E può astrattamente esistere un momento più giusto, ma può essere al più oggetto di una autovalutazione. Da web-esterni, che elementi abbiamo per pronunciarci? Sicuramente nessuno, anzi in questo caso proprio il contrario..a me WilLupo è sembrata una "critica" attenta.
Non è un giudizio che, credo, si possa compiere in questa sede, a meno che non diventi manifesto proprio il contrario. Ma non credo sia questo il caso, anzi..mi sembra che siamo tutti e tre lettori molto attenti, di solito (quest'ultimo è per me, sono sicura che voi lo siete sempre, anzi molto più di me :wink:) .L'oggettività ha uno spazio molto minore di quanto in realtà si creda, almeno, questo è il mio pensiero.
Ti faccio un esempio. Possiamo convenire che uno studente conosce bene la materia se sa il contenuto di un libro. La conoscenza è un elemento oggettivo. Le cose o si sanno o no. Giusto?
Eppure, se uno studente si sedesse davanti a noi e ci ripetesse cantando tutte le risposte, tu, per esempio, potresti giudicarlo entusiasticamente e pensare che deve avere necessariamente condotto uno studio preciso e attento per ripetere con tanta sicurezza..perciò concluderesti che sa. Io invece potrei pensare che si tratta di mero studio mnemonico, a pelle mi convincerei che non ha svolto una lettura critica e ragionata, che non sarebbe capace di analizzare criticamente ciò che dice o semplicemente di applicarlo alla realtà, penserei di stare assistendo ad un inutile ostentazione di nozioni imparate a memoria meccanicamente, che perciò non sa la materia veramente. Avremmo opinioni diverse, probabilmente io sbaglierei, perché come al solito avrei una impressione troppo severa, ma sarebbero entrambe legittime, circa la sussistenza (soggettiva) di un fatto, la conoscenza, in sè oggettivo.
E' il mistero della realtà e dell'esistenza stessa...se ci non fosse un giudizio soggettivo che sottende l'esistenza di elementi oggettivi, il mio lavoro semplicemente non esisterebbe, nè quello di altre numerosissime professioni!:wink:

Molto interessante questa analisi, ti sei spiegata benissimo :D

Mhmmm... nel giudicare quello studente, probabilmente sbagliereste un poco entrambi :wink:

Se lo hai detto in qualche post, mi è sfuggito che lavoro fai :oops: ma mo' sono curiosa :)
 

Nikki

New member
Molto interessante questa analisi, ti sei spiegata benissimo :D

Mhmmm... nel giudicare quello studente, probabilmente sbagliereste un poco entrambi :wink:

Se lo hai detto in qualche post, mi è sfuggito che lavoro fai :oops: ma mo' sono curiosa :)

ahah...:mrgreen: mi metti parecchio in crisi, in questo periodo devo circondarmi di ogni improbabile e atavica precauzione scaramantica!:W Posso risponderti a ottobre??
Però non giudico nessuno studente, almeno professionalmente, era solo un esempio.
Al momento sto cercando di trovare il mio posto nel fantastico e mitologico mondo giuridico italiano. E' una guerra..a questo punto per mandarmi via dovranno passare sul mio cadavere e so che hanno tutte le intenzioni di farlo!:mrgreen::mrgreen: Vedremo..non dico altro, altrimenti la sfiga si abbatterà su di me e non posso permettermelo!:GRATT:rolleyes:

p.s. hai ragione, l'esperienza è fondamentale. Altrimenti non faticheremmo tutti come pazzi per costruircene una! Naturalmente alcuni libri sono più indicati per una mente "allenata", altri sono accessibili indiscriminatamente. Parlo di romanzi, i manuali e i saggi sono ovviamente un discorso a sé.
Tuttavia, io tendo sempre a non porre limiti, se possibile. Dopotutto, il romanzo è una storia rivolta al pubblico e la sua efficacia è valutata anche (non solo) in termini di impatto sociale sulle coscienze di tutti. Mi rifiuterò sempre (più per principio) di catalogare coscienze di prima o seconda categoria in considerazione delle letture pregresse di una persona. La forza poetica di una espressione può raggiungere chiunque sia disposto a concedere anche momentaneamente la sua attenzione. E' il mezzo più democratico che esista in fin dei conti ed è fantastico!
E mentre scrivo questo ci tengo a precisare che sono perfettamente consapevole che solitamente i libri vincitori delle classifiche dei bestseller sono spesso inseriti in un contesto di banalità e logica commerciale agghiacciante. Ma mi piace pensare che ciò sia dovuto al fatto che in questa epoca storica/sociale le coscienze dei più sono fondamentalmente assopite o pigre. Se solo lo volessero saprebbero risvegliarsi. A me piace molto sognare.:wink:
 
Ultima modifica:

elisa

Motherator
Membro dello Staff
ho spostato qui questo dibattito perchè stava uscendo un po' dal tema di commento sui Promessi sposi e stava acquisendo una sua dimensione che mi sembrava giusto valorizzare in un'altra discussione. :)
 

WilLupo

New member
ahah...:mrgreen: mi metti parecchio in crisi, in questo periodo devo circondarmi di ogni improbabile e atavica precauzione scaramantica!:W Posso risponderti a ottobre??
Però non giudico nessuno studente, almeno professionalmente, era solo un esempio.
Al momento sto cercando di trovare il mio posto nel fantastico e mitologico mondo giuridico italiano. E' una guerra..a questo punto per mandarmi via dovranno passare sul mio cadavere e so che hanno tutte le intenzioni di farlo! Vedremo..non dico altro, altrimenti la sfiga si abbatterà su di me e non posso permettermelo!:GRATT
Puoi rispondere quando vuoi o non farlo se credi :wink:
Cmq, in bocca al lupo per il tuo futuro professionale (e mi raccomando, non rispondermi "crepi" :wink:)

p.s. hai ragione, l'esperienza è fondamentale. Altrimenti non faticheremmo tutti come pazzi per costruircene una! Naturalmente alcuni libri sono più indicati per una mente "allenata", altri sono accessibili indiscriminatamente. Parlo di romanzi, i manuali e i saggi sono ovviamente un discorso a sé.
Tuttavia, io tendo sempre a non porre limiti, se possibile. Dopotutto, il romanzo è una storia rivolta al pubblico e la sua efficacia è valutata anche (non solo) in termini di impatto sociale sulle coscienze di tutti. Mi rifiuterò sempre (più per principio) di catalogare coscienze di prima o seconda categoria in considerazione delle letture pregresse di una persona. La forza poetica di una espressione può raggiungere chiunque sia disposto a concedere anche momentaneamente la sua attenzione. E' il mezzo più democratico che esista in fin dei conti ed è fantastico!
E mentre scrivo questo ci tengo a precisare che sono perfettamente consapevole che solitamente i libri vincitori delle classifiche dei bestseller sono spesso inseriti in un contesto di banalità e logica commerciale agghiacciante. Ma mi piace pensare che ciò sia dovuto al fatto che in questa epoca storica/sociale le coscienze dei più sono fondamentalmente assopite o pigre. Se solo lo volessero saprebbero risvegliarsi. A me piace molto sognare.
Mah, neanche io catalogo coscienze di prima e seconda classe, ci mancherebbe, però è un dato di fatto che in tutte le cose l'allenamento è fondamentale assieme ad una certa predisposizione che anche essa non può mancare.

Penso che questo sia vero indipendentemente dal contesto (che oggi ci mette del suo per addormentare le coscienze :( )

Per quanto ci possa piacere poco, ci tocca accettare di non poter correre i 100 m in 10 secondi :mrgreen: (a me sarebbe piaciuto un casino saltare 2 m o fare l'8a in arrampicata sportiva... ma non era cosa :W)

Allo stesso modo, è anche necessario ammettere che ci sono persone non portate per alcune attività intellettuali (e magari portatissime per altre).
Ci sono i geni in letteratura che non capiscono un'acca di matematica... e viceversa.

E poi ci sono i gusti: non è detto che a tutti per forza debba piacere leggere:boh:
Se piace... in quel caso l'abitudine a leggere aiuta a farlo :D

Insomma, è un discorso complesso, e non potrebbe essere altrimenti, visto che siamo animali alquanto complicati !!!
 

WilLupo

New member
Per tornare non tanto ai P.S. quanto al Trio, ieri ho guardato un altro pò dei video sul romanzo manzoniano, sono un'infinità, non li conoscevo!

Bellissima la scenetta in cui interviene l'autore :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 

Nikki

New member
Puoi rispondere quando vuoi o non farlo se credi :wink:
Cmq, in bocca al lupo per il tuo futuro professionale (e mi raccomando, non rispondermi "crepi" :wink:)

...mi dispiace davvero tanto!! ma proprio non posso non risponderti così!!non posso lasciare nulla al caso..facciamo che non lo metto per iscritto, così nessuno se ne duole!:mrgreen::mrgreen:

Per tornare non tanto ai P.S. quanto al Trio, ieri ho guardato un altro pò dei video sul romanzo manzoniano, sono un'infinità, non li conoscevo!

Bellissima la scenetta in cui interviene l'autore :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

quella dove compare dal nulla sopra l'armadio? sono fantastici..
 

WilLupo

New member
...mi dispiace davvero tanto!! ma proprio non posso non risponderti così!!non posso lasciare nulla al caso..facciamo che non lo metto per iscritto, così nessuno se ne duole!:mrgreen::mrgreen:


Guarda che se rispondi "Viva" invece di "Crepi" , è molto MOLTO più efficace TUNZZZTUNZZZTUNZZZ
VIVA il LUPO :D

PS: però il meglio della Marchesini è la sessuologa... visto almeno 4 volte ogni volta un massacro di risate :mrgreen:
 

mìmir

New member
Per tornare non tanto ai P.S. quanto al Trio, ieri ho guardato un altro pò dei video sul romanzo manzoniano, sono un'infinità, non li conoscevo!

Bellissima la scenetta in cui interviene l'autore :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
il Trio ha avuto il pregio di far riprendere in mano questo libro ad una generazione che non ne poteva più di trovarselo in programma :)
Un opera d'arte o un manualetto di propaganda cristiana (senza offesa per nessuno) indirizzato alla gioventù dell'ottocento? può darsi, e nessuno nega che sia un bel librone: uno spaccato dell'epoca, vista con gli occhi dell'autore.
Probabilmente la realtà era diversa, le donzelle non si facevano troppi problemi a cedere ai Don Rodrighi anche allora, secondo me.
Non l'ho mai più ripreso in mano, dopo le scuole dell'obbligo, forse perchè per molti di noi era stato semplicemente una palla al piede, destinata a non permetterci di apprezzare altri autori tranne Manzoni (e De amicis, peccato che il Trio non abbia fatto anche Cuore).
Per quel che ricordo io (abbiate pazienza, l'ètà ha i suoi limiti), non veniva mai accompagnato dalla possibilità di poter dire forbitamente: "lo trovo abominevole"...
e intanto, appena potevo, mi fiondavo sui Miserabili (altrettanto pieno di jella e cristianità, ma con più pepe).
 

Masetto

New member
Ieri ripensandoci mi sono ricordata una frase che suona più o meno che Dio non turba mai la gioia dei suoi cari se non per prepararne una maggiore.
Mi era rimasta molto impressa perché ha la proprietà speciale di farmi tenere la pancia dal ridere
Anche anni fa, pur essendo molto più giovane meno cinica e più ottimista di adesso, non ce la facevo a non pensare alla vita reale, così diversa non solo dai caroselli :wink: ma anche dai romanzi rosa a lieto fine stile Promessi Sposi :mrgreen: dove in effetti, dopo qualche peripezia, per dimostrare l'assunto e la di Lui bontà, i cattivi muoiono o si pentono, tutto si appiana e si avvera il proverbiale "vissero felici e contenti".
Il lieto fine!!! :)
Il lieto fine dei P.S. comunica un messaggio ben diverso da quello più realistico del cattolicesimo, che ci insegna che in questa vita si soffre e si sputa sangue ma poi nell'aldilà... e sono ben altri i motivi per cui Dio turba la gioia dei suoi cari, non certo preparare loro una vita migliore (lo dice il cattolicesimo, non io).
Certo che il lieto fine è più allettante... che ne sarebbe stato del romanzo se fosse finito tragicamente, alla Romeo e Giulietta? Troppo simile alla vita vera :roll:
Cominciamo da questo: se c’è scritto gioia maggiore, perché nel tuo discorso quest’espressione è diventata vita migliore? Non mi dirai che è la stessa cosa!
Quando, per prendere un esempio dal libro, Fra Cristoforo entra nell’ordine francescano, comincia per lui una vita di povertà, sacrifici, obbedienza, offese subite e perdonate, che si conclude con la morte in servizio degli altri (gli appestati del Lazzaretto). Non è certo una vita migliore, eppure, per lui che l’ha scelta volontariamente per profonda convinzione religiosa, è una gioia maggiore di quelle della sua vita di prima. Vedi dunque come l’espressione gioia maggiore può significare “una vita piena di sofferenze, ma vissuta in grazia di Dio e quindi con gioia”.
Ma può significare anche un’altra cosa. Come dici tu stessa, “il Cattolicesimo ci insegna che in questa vita si soffre e si sputa sangue ma poi nell'aldilà...”: ecco dunque che questa gioia maggiore (ripeto: non dice “vita”), questa gioia che il Dio dei cristiani prepara immancabilmente ai suoi figli, può essere benissimo quella dell’aldilà. Il credente non è certo di raggiungere la felicità qui, ma è sicuro che, se saprà meritarsela, di là Dio la sta approntando per lui.
Interpretando in una di queste due maniere (cioè come hanno sempre fatto i commentatori, e meno male che dici di averli letti!), la nostra frase viene ad essere una (bellissima) espressione di una delle tre Virtù teologali, la Speranza, per la quale “si attende con fiducia la vita eterna e il soccorso della grazia divina”. Non deve sorprendere trovare un’espressione di questo genere in uno scrittore così profondamente cristiano.
Ma veniamo alla tua interpretazione: secondo te per gioia maggiore qui Manzoni intende una vita materialmente più felice, dove tutto si è appianato e la malvagità è scomparsa. E sarebbe veramente un’idea infantile, da ridere, se fosse giusta.
A te naturalmente centocinquant’anni di critica tutta concorde nel definire Manzoni grande scrittore, uomo di enorme cultura e profondo conoscitore del Cristianesimo ti fanno un baffo, e non sei nemmeno sfiorata dall’idea che la tua interpretazione, che invece lo fa sembrare un’idiota, sia sbagliata.
Ma questo è ancora niente.
Perché potrebbe anche essersi rincitrullito per un momento. Peccato che il libro sia pieno di frasi, paragrafi, capitoli interi che contraddicono come più non si potrebbe la tua interpretazione.
Basterebbe ricordare i tanti capitoli sulla carestia e la peste, dove sono largamente descritti immani flagelli, per vedere quanto Manzoni sia lontano dal mostrarci un Dio buono e caro che si contenta di metterci alla prova per qualche anno per poi lasciarci in pace. Al contrario, il nostro ci ricorda (cap. 32) che nel Nord Italia quell'epidemia fece oltre un milione di morti. Solo nella mente del più sprovveduto lettore del mondo un matrimonio felice può cancellare il ricordo di un milione di morti!! E spero non vorrai dirmi che tutti questi morti erano "cattivi". E ancora, non c’è anche la madre di Cecilia nel romanzo? Manzoni mette in fortissimo rilievo la figura di una donna che si vede morire le figlie sotto gli occhi e non può fare niente per aiutarle, e tu dici che il senso del libro è "alla fine vissero tutti felici e contenti"?. Ma ti rendi conto di quello che dici?
Ma ascoltiamo anche il discorso di padre Felice, il frate a capo del Lazzaretto, ad un gruppo di guariti che sta per tornare a casa:

"Diamo un pensiero ai mille e mille che sono usciti di là -; e accennava la porta che mette al cimitero [...] - diamo intorno un’occhiata ai mille e mille che rimangon qui, troppo incerti di dove sian per uscire; diamo un’occhiata a noi, così pochi, che n’usciamo a salvamento.
Benedetto il Signore! Benedetto nella giustizia, benedetto nella misericordia! benedetto nella morte, benedetto nella salute! benedetto in questa scelta che ha voluto far di noi! Oh! perché l’ha voluto, figliuoli, se non per serbarsi un piccol popolo corretto dall’afflizione, e infervorato dalla gratitudine? se non a fine che, sentendo ora più vivamente, che la vita è un suo dono, ne facciamo quella stima che merita una cosa data da Lui, l’impieghiamo nell’opere che si possono offrire a Lui? se non a fine che la memoria de’ nostri patimenti ci renda compassionevoli e soccorrevoli ai nostri prossimi? [...]
Cominciamo da questo viaggio, da’ primi passi che siam per fare, una vita tutta di carità. Quelli che sono tornati nell’antico vigore, diano un braccio fraterno ai fiacchi; giovani, sostenete i vecchi; voi che siete rimasti senza figliuoli, vedete, intorno a voi, quanti figliuoli rimasti senza padre! siatelo per loro! E questa carità, ricoprendo i vostri peccati, raddolcirà anche i vostri dolori
"

e, poco dopo, quello con cui Padre Cristoforo si congeda da Renzo e Lucia:

" [...] Se Dio vi concede figliuoli, abbiate in mira d’allevarli per Lui, d’istillar loro l’amore di Lui e di tutti gli uomini; e allora li guiderete bene in tutto il resto. [...]
Verranno in un tristo mondo, e in tristi tempi, in mezzo a’ superbi e a’ provocatori
[...]"

Spostiamoci infine all'ultimo capitolo: qui ritroviamo Don Abbondio, il quale finché Renzo non gli conferma che Don Rodrigo è morto, trova ancora scuse per non celebrare il matrimonio: è dunque lo stesso identico egoista che era nel primo capitolo. E tu dici che tutti i "cattivi" ancora vivi sono diventati buoni?
Troviamo poi questa similitudine:

"l’uomo, fin che sta in questo mondo, è un infermo che si trova sur un letto scomodo più o meno, e vede intorno a sé altri letti, ben rifatti al di fuori, piani, a livello: e si figura che ci si deve star benone. Ma se gli riesce di cambiare, appena s’è accomodato nel nuovo, comincia, pigiando, a sentire qui una lisca che lo punge, lì un bernoccolo che lo preme: siamo in somma, a un di presso, alla storia di prima. "

E infine, nel famoso "sugo" di tutta la storia:

"i guai vengono bensì spesso, perché ci si è dato cagione; ma la condotta più cauta e più innocente non basta a tenerli lontani; e quando vengono, o per colpa o senza colpa, la fiducia in Dio li raddolcisce, e li rende utili".

Ci sarebbero molti altri esempi, ma mi sembra che questi siano più che sufficienti a provare come la tua interpretazione sia improponibile, e che, se in tutto questo c'è qualcosa che "fa tener la pancia dal ridere", è precisamente il modo in cui tu hai letto la frase in questione.
 

Masetto

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romanzi rosa a lieto fine stile Promessi Sposi
Formalmente è un romanzo rosa, solo che ridurlo a questo significa ignorare nuovamente pagine e pagine (ma questa è la tua specialità a quanto pare) su altri argomenti ai quali Manzoni dedica un’attenzione assai maggiore che all’amore tra Renzo e Lucia.
Certo, se finiva che non si sposavano o che uno dei due moriva era più realistico. Ma il senso di tutta la “macchina” romanzo, come ti ho appena mostrato, è tutt’altro che quello di un facile ottimismo.

Altro modo per dire che è uno stereotipo!!!! Vedi che siamo d’accordo?
Dal dizionario De Mauro della lingua italiana:

Modello: Persona o cosa ritenuta esemplare”
Stereotipato: Ripetuto, riprodotto sempre allo stesso modo, non spontaneo, artificiale”

Ergo, “modello” non significa affatto “stereotipo” e se uno è la prima cosa non è detto che sia la seconda. I personaggi di Mission che hai citato possono benissimo essere dei modelli senza essere degli stereotipi.
Perché continui a usare questa parola se non sai cosa vuol dire, al punto che la confondi con “modello”?
Ma vediamo per l’ennesima volta se Lucia, stavolta in base alla definizione del dizionario, può dirsi “stereotipata”.
Come ho già detto, popolane che prendono sul serio la religione come fa lei ne esistono da 2000 anni. Non è dunque artificiale. Se poi prendiamo in considerazione la Letteratura italiana, troviamo che lei è la prima popolana elevata a protagonista di un romanzo e i cui sentimenti sono analizzati, anche se solo a sprazzi, a fondo e con lucidità. Perciò non è neanche riprodotta sulla falsariga di altre figure letterarie.
Conclusione logica: non è uno stereotipo.

Vabbè, è diverso prendere gusto a una polemica su un forum da leggere per interesse intellettuale.
Ti assicuro che leggo solo le cose che mi coinvolgono dandomi del vero e proprio piacere, il resto lo fiondo.
senti, poi, "lo credi tu" :wink:... permetti che all'età mia mi conosco un pò meglio di come mi conosci tu?!?
Non pretendo di conoscerti; ti faccio solo notare che in te c’è anche un interesse intellettuale quando leggi, sennò non scrivevi quel post. Magari non da subito, ma poi ti nasce da sé man mano che vai avanti nella lettura. Guarda che è una cosa normalissima, anzi è così per tutti. Perché basta che ti si affacci alla mente anche un’unica domanda su ciò che stai leggendo perché sia coinvolto anche l’intelletto oltre al piacere.
Ma vabbè, è una questione che non c’entra niente col resto e non so bene perché l’ho tirata fuori, non importa se non sei convinta. Lasciamo stare.

Nessuno di loro mi suscita particolare entusiasmo (anche se dovrei rivisitare Goldoni perché in questo caso davvero la conoscenza risale al liceo ed è stata superficiale), quindi la poca fama che hanno all'estero non mi scandalizza troppo.
Guarda che anche Boccaccio e Dante hanno scarso successo popolare all’estero. Neanche questo ti “scandalizza”?
Perché vedo che dai molto peso al successo popolare. E che all’estero Manzoni si studi nelle Università e siano stati scritti saggi (che lo elogiano come scrittore) sul romanzo, non ha invece nessun peso secondo te?

Io lo trovo prevedibile. Niente ce l’assicura?!? Boh… a me pareva ovvio che andava in quel modo. Un po’ come il lieto fine, le premesse ci sono già all’inizio
E quali sarebbero queste premesse per le quali sarebbe ovvio che finiva così?

Un personaggio cristiano non stereotipato… in questo momento me ne vengono in mente due ma vengono dal cinema, non dalla letteratura, ti va bene uguale?
Sono i due protagonisti di Mission, il gesuita e l’ex cacciatore di schiavi!
Il cinema va benissimo, ma purtroppo non ho visto il film. Non puoi riassumere in poche parole come sono questi due personaggi e perché secondo te sono autentici, “vivi”?

Sicuramente ce ne sono anche in letteratura
Sì, ma sarà un caso che non te ne viene in mente neanche uno?

La questione del linguaggio desueto e quindi datato: ma perché ci sono cose ancor più antiche scritte in una lingua ancor più desueta che non mi fanno lo stesso effetto di “vecchio”?!? Mi viene in mente che ne so, il Boccaccio, ma anche lo stesso Dante… per non parlare di Shakespeare, quel poco che ho letto in lingua originale.
Perché in quelle opere trovi cose che ti piacciono, così l’ “arcaicità” del linguaggio passa in secondo piano; mentre non trovandone nei Promessi Sposi ti salta subito all’occhio questo aspetto.

Cmq, non mi pare proprio che l’oggetto della parodia del Trio siano le parole ma proprio i personaggi
Io ho detto: "E’ azzeccato che Lucia chiami in causa Dio: infatti quasi ogni volta che apre bocca nel romanzo, finisce col tirare in ballo la religione. Indovinato è anche che Renzo le bisbigli qualche maialata nell’orecchio: la sessualità è del tutto assente dal romanzo: questo è un limite del Manzoni, è una dimensione che manca ai suoi personaggi", il che significa che il Trio prende in giro anche i personaggi.
Perché è già la terza o quarta volta che non vedi o non capisci quello che ho scritto? Certo che se leggi i libri con la stessa attenzione con cui leggi questi post… :(
 

Masetto

New member
Tanto più dopo tanto discutere, questo mi sembra pesante perché sottintende “io capisco la bellezza del romanzo e tu no”
La bellezza non si capisce, la bellezza si sente. Io da un lato cerco di attirare la tua attenzione sui pregi del romanzo, per farti sentire quella che ci sento io. Se non funziona, amen. E’ una cosa che tocca anche i gusti e non si può far di più.
Dall’altro, cerco di mostrarti che non hai capito degli aspetti oggettivi del libro. Segnatamente:

- dici che "il senso del romanzo è che a pigliar parte alle sommosse si risica di finire impiccati", mentre “Manzoni condanna sì il ricorso alla violenza, ma una delle idee portanti del romanzo è che bisogna reagire alla oppressioni, e non rassegnarsi al male” (basta ricordare il dialogo tra il Cardinale e Don Abbondio per convincersene);

- citi l’Addio monti, un brano che tu stessa chiami correttamente “dotto e poetico”, come esempio del linguaggio di Renzo e Lucia:

<< Addio, monti sorgenti dall'acque, ed elevati al cielo; cime inuguali, note a chi è cresciuto tra voi, e impresse nella sua mente, non meno che lo sia l'aspetto de' suoi più familiari; torrenti, de' quali distingue lo scroscio, come il suono delle voci domestiche; ville sparse e biancheggianti sul pendìo, come branchi di pecore pascenti; addio! Quanto è tristo il passo di chi, cresciuto tra voi, se ne allontana! Alla fantasia di quello stesso che se ne parte volontariamente, tratto dalla speranza di fare altrove fortuna, si disabbelliscono, in quel momento, i sogni della ricchezza; egli si maraviglia d'essersi potuto risolvere, e tornerebbe allora indietro, se non pensasse che, un giorno, tornerà dovizioso. Quanto più si avanza nel piano, il suo occhio si ritira, disgustato e stanco, da quell'ampiezza uniforme; l'aria gli par gravosa e morta; s'inoltra mesto e disattento nelle città tumultuose; le case aggiunte a case, le strade che sboccano nelle strade, pare che gli levino il respiro; e davanti agli edifizi ammirati dallo straniero, pensa, con desiderio inquieto, al campicello del suo paese, alla casuccia a cui ha già messo gli occhi addosso, da gran tempo, e che comprerà, tornando ricco a' suoi monti. […] >> ,

quando basta aprire il libro su un loro qualsiasi dialogo per vedere come, al contrario, il loro linguaggio sia tutto costruito con frasi brevi, abbia una sintassi semplice, e sia ricco di espressioni popolari:

<< Intanto, nella casetta di Lucia, erano stati messi in campo e ventilati disegni, de' quali ci conviene informare il lettore. Dopo la partenza del frate, i tre rimasti erano stati qualche tempo in silenzio; Lucia preparando tristamente il desinare; Renzo sul punto d'andarsene ogni momento, per levarsi dalla vista di lei così accorata, e non sapendo staccarsi; Agnese tutta intenta, in apparenza, all'aspo che faceva girare. Ma, in realtà, stava maturando un progetto; e, quando le parve maturo, ruppe il silenzio in questi termini:
- Sentite, figliuoli! Se volete aver cuore e destrezza, quanto bisogna, se vi fidate di vostra madre, - a quel vostra Lucia si riscosse, - io m'impegno di cavarvi di quest'impiccio, meglio forse, e più presto del padre Cristoforo, quantunque sia quell'uomo che è -. Lucia rimase lì, e la guardò con un volto ch'esprimeva più maraviglia che fiducia in una promessa tanto magnifica; e Renzo disse subitamente: - cuore? destrezza? dite, dite pure quel che si può fare.
- Non è vero, - proseguì Agnese, - che, se foste maritati, si sarebbe già un pezzo avanti? E che a tutto il resto si troverebbe più facilmente ripiego?
- C'è dubbio? - disse Renzo: - maritati che fossimo... tutto il mondo è paese; e, a due passi di qui, sul bergamasco, chi lavora seta è ricevuto a braccia aperte. Sapete quante volte Bortolo mio cugino m'ha fatto sollecitare d'andar là a star con lui, che farei fortuna, com'ha fatto lui: e se non gli ho mai dato retta, gli è... che serve? perché il mio cuore era qui. Maritati, si va tutti insieme, si mette su casa là, si vive in santa pace, fuor dell'unghie di questo ribaldo, lontano dalla tentazione di fare uno sproposito. N'è vero, Lucia?
- Sì, - disse Lucia: - ma come...?
- Come ho detto io, - riprese la madre: - cuore e destrezza; e la cosa è facile.
- Facile! - dissero insieme que' due, per cui la cosa era divenuta tanto stranamente e dolorosamente difficile.
- Facile, a saperla fare, - replicò Agnese. - Ascoltatemi bene, che vedrò di farvela intendere. Io ho sentito dire da gente che sa, e anzi ne ho veduto io un caso, che, per fare un matrimonio, ci vuole bensì il curato, ma non è necessario che voglia; basta che ci sia.
- Come sta questa faccenda? - domandò Renzo.
- Ascoltate e sentirete. Bisogna aver due testimoni ben lesti e ben d'accordo. Si va dal curato: il punto sta di chiapparlo all'improvviso, che non abbia tempo di scappare. L'uomo dice: signor curato, questa è mia moglie; la donna dice: signor curato, questo è mio marito. Bisogna che il curato senta, che i testimoni sentano; e il matrimonio è bell'e fatto, sacrosanto come se l'avesse fatto il papa. Quando le parole son dette, il curato può strillare, strepitare, fare il diavolo; è inutile; siete marito e moglie.
- Possibile? - esclamò Lucia.
- Come! - disse Agnese: - state a vedere che, in trent'anni che ho passati in questo mondo, prima che nasceste voi altri, non avrò imparato nulla. La cosa è tale quale ve la dico: per segno tale che una mia amica, che voleva prender uno contro la volontà de' suoi parenti, facendo in quella maniera, ottenne il suo intento. Il curato, che ne aveva sospetto, stava all'erta; ma i due diavoli seppero far così bene, che lo colsero in un punto giusto, dissero le parole, e furon marito e moglie: benché la poveretta se ne pentì poi, in capo a tre giorni.
Agnese diceva il vero, e riguardo alla possibilità, e riguardo al pericolo di non ci riuscire: ché, siccome non ricorrevano a un tale espediente, se non persone che avesser trovato ostacolo o rifiuto nella via ordinaria, così i parrochi mettevan gran cura a scansare quella cooperazione forzata; e, quando un d'essi venisse pure sorpreso da una di quelle coppie, accompagnata da testimoni, faceva di tutto per iscapolarsene, come Proteo dalle mani di coloro che volevano farlo vaticinare per forza.
- Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con un'aria d'aspettazione supplichevole.
- Come! se fosse vero! - disse Agnese. - Anche voi credete ch'io dica fandonie. Io m'affanno per voi, e non sono creduta: bene bene; cavatevi d'impiccio come potete: io me ne lavo le mani.
- Ah no! non ci abbandonate, - disse Renzo. - Parlo così, perché la cosa mi par troppo bella. Sono nelle vostre mani; vi considero come se foste proprio mia madre.
Queste parole fecero svanire il piccolo sdegno d'Agnese, e dimenticare un proponimento che, per verità, non era stato serio.
- Ma perché dunque, mamma, - disse Lucia, con quel suo contegno sommesso, - perché questa cosa non è venuta in mente al padre Cristoforo?
- In mente? - rispose Agnese: - pensa se non gli sarà venuta in mente! Ma non ne avrà voluto parlare.
- Perché? - domandarono a un tratto i due giovani.
- Perché... perché, quando lo volete sapere, i religiosi dicono che veramente è cosa che non istà bene.
- Come può essere che non istia bene, e che sia ben fatta, quand'è fatta? - disse Renzo.
- Che volete ch'io vi dica? - rispose Agnese. - La legge l'hanno fatta loro, come gli è piaciuto; e noi poverelli non possiamo capir tutto. E poi quante cose... Ecco; è come lasciar andare un pugno a un cristiano. Non istà bene; ma, dato che gliel abbiate, né anche il papa non glielo può levare.
- Se è cosa che non istà bene, - disse Lucia, - non bisogna farla.
- Che! - disse Agnese, - ti vorrei forse dare un parere contro il timor di Dio? Se fosse contro la volontà de' tuoi parenti, per prendere un rompicollo... ma, contenta me, e per prender questo figliuolo; e chi fa nascer tutte le difficoltà è un birbone; e il signor curato...
- L'è chiara, che l'intenderebbe ognuno, - disse Renzo.
- Non bisogna parlarne al padre Cristoforo, prima di far la cosa, - proseguì Agnese: - ma, fatta che sia, e ben riuscita, che pensi tu che ti dirà il padre? «Ah figliuola! è una scappata grossa; me l'avete fatta». I religiosi devon parlar così. Ma credi pure che, in cuor suo, sarà contento anche lui.
Lucia, senza trovar che rispondere a quel ragionamento, non ne sembrava però capacitata: ma Renzo, tutto rincorato, disse: - quand'è così, la cosa è fatta.
- Piano, - disse Agnese. - E i testimoni? Trovar due che vogliano, e che intanto sappiano stare zitti! E poter cogliere il signor curato che, da due giorni, se ne sta rintanato in casa? E farlo star lì? ché, benché sia pesante di sua natura, vi so dir io che, al vedervi comparire in quella conformità, diventerà lesto come un gatto, e scapperà come il diavolo dall'acqua santa.
- L'ho trovato io il verso, l'ho trovato, - disse Renzo, battendo il pugno sulla tavola, e facendo balzellare le stoviglie apparecchiate per il desinare. E seguitò esponendo il suo pensiero, che Agnese approvò in tutto e per tutto.
- Son imbrogli, - disse Lucia: - non son cose lisce. Finora abbiamo operato sinceramente: tiriamo avanti con fede, e Dio ci aiuterà: il padre Cristoforo l'ha detto. Sentiamo il suo parere.
- Lasciati guidare da chi ne sa più di te, - disse Agnese, con volto grave. - Che bisogno c'è di chieder pareri? Dio dice: aiutati, ch'io t'aiuto. Al padre racconteremo tutto, a cose fatte.
- Lucia, - disse Renzo, - volete voi mancarmi ora? Non avevamo noi fatto tutte le cose da buon cristiani? Non dovremmo esser già marito e moglie? Il curato non ci aveva fissato lui il giorno e l'ora? E di chi è la colpa, se dobbiamo ora aiutarci con un po' d'ingegno? No, non mi mancherete. Vado e torno con la risposta -. E, salutando Lucia, con un atto di preghiera, e Agnese, con un'aria d'intelligenza, partì in fretta.
>> ;

- chiami “macchietta” un personaggio (Lucia) la cui analisi psicologica ha squarci di profondità come quelli che ho riportato;

- sostieni che Renzo e Lucia “impestano tutto il romanzo” quando, su un totale di 38 capitoli, lui è presente in 19 più pochissime righe in altri 2 (insomma la metà), lei in 13 più pochissime righe in altri 4 (insomma un terzo del totale), senza contare che in diversi di questi capitoli non fanno certo la parte del leone e anzi non c’è un solo capitolo in tutto il romanzo in cui Lucia sia la sola protagonista;

- fra le possibili interpretazioni d’una frase scegli non solo quella che presuppone Manzoni ingenuo come un bambino, ma che soprattutto è in palese contrasto con cento altri passaggi del libro.

Ma tutti questi errori (perché di questo si tratta, qui non stiamo più parlando di bellezza) si possono riassumere in uno solo: tu credi di star parlando dei Promessi Sposi di Alessandro Manzoni, ma in realtà stai parlando di un libro immaginario (lo chiameremo X (ics)), che esiste solo nella tua testa, e nel quale rispetto all’originale mancano pagine e pagine e pagine, Renzo e Lucia sono onnipresenti e parlano come ne l’Addio monti, le parole gioia maggiore significano, Dio sa perché, vita senza problemi eccetera eccetera. E siccome X si è formato nella tua mente tramite (“disattente”, per usare un eufemismo) letture dei Promessi Sposi, tu sei convinta che X sia i Promessi Sposi. E continuerai a crederlo, finché non avrai quel minimo di buona volontà necessaria per andare a verificare sul testo le cose che vengono dette in questo topic. E che non hai il libro a casa non ha importanza, perché non solo sta in tutte le biblioteche d’Italia, ma pure in rete:
http://www.classicitaliani.it/index040.htm
http://www.liceoberchet.it/matdidattici/manzoni/index.htm
http://www.pelagus.org/it/libri/I_PROMESSI_SPOSI,_di_Alessandro_Manzoni_1.html
Basta scrivere Promessi Sposi su Google: vengono fuori subito diversi siti come questi. Ma figurarsi se tu ti sei data la pena di cercare…
 

Masetto

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Ti faccio un esempio. Possiamo convenire che uno studente conosce bene la materia se sa il contenuto di un libro. La conoscenza è un elemento oggettivo. Le cose o si sanno o no. Giusto?
Eppure, se uno studente si sedesse davanti a noi e ci ripetesse cantando tutte le risposte, tu, per esempio, potresti giudicarlo entusiasticamente e pensare che deve avere necessariamente condotto uno studio preciso e attento per ripetere con tanta sicurezza.. perciò concluderesti che sa.
D'accordo.
Io invece potrei pensare che si tratta di mero studio mnemonico, a pelle mi convincerei che non ha svolto una lettura critica e ragionata, che non sarebbe capace di analizzare criticamente ciò che dice o semplicemente di applicarlo alla realtà, penserei di stare assistendo ad un inutile ostentazione di nozioni imparate a memoria meccanicamente, che perciò non sa la materia veramente. Avremmo opinioni diverse, ma sarebbero entrambe legittime, circa la sussistenza (soggettiva) di un fatto, la conoscenza, in sé oggettivo.
E' il mistero della realtà e dell'esistenza stessa...
Insomma vuoi dire, alla Pirandello, che ognuno vede le cose a suo modo per cui non si può esser sicuri di nulla? Se intendi questo, ti rispondo che molto probabilmente è così. E tuttavia è un'idea inaccettabile, a meno che tu non sia disposta a rinunciare completamente alla società umana. Perché se ognuno vede ogni cosa in un modo esclusivamente suo, cose e parole non hanno più un senso: se tu mi dici "acqua" io posso legittimamente capire "bicicletta" e se io ti do un pugno tu non puoi accusarmi dicendo "mi hai dato un pugno", perché tutto essendo opinabile, io posso risponderti, ancora con perfetta legittimità, "no". E se anche ci fossero mille testimoni che ti danno ragione, non conterebbe niente. Per vivere in società dobbiamo invece prendere per oggettive le cose che alla prova dei fatti ci appaiono come tali, e dare alle parole il significato accettato da tutti. Così fai anche tu, e così farà l’insegnante del tuo esempio, magari ponendo qualche domanda più difficile al ragazzo per chiarirsi le idee, ma alla fine, com’è suo dovere, deciderà se il ragazzo ha solo imparato a memoria o ha anche ragionato.
Intendo dire che anche se è astrattamente possibile che un libro non venga capito, non abbiamo qui gli strumenti per sapere se ciò è accaduto o meno o se invece semplicemente il romanzo non è piaciuto e basta.
Guarda, ti chiedo solo di considerare con un minimo di obiettività gli errori di WilLupo che ho elencato alla fine del post qui sopra: dimmi se con tutto ciò sbaglio a dire che non ha capito bene il libro.
E può astrattamente esistere un momento più giusto, ma può essere al più oggetto di una autovalutazione.
Da web-esterni, che elementi abbiamo per pronunciarci?
Abbiamo quello che gli utenti scrivono nei post. E quando ciò tocca, come in questo caso, anche aspetti oggettivi, su questi ultimi si può sempre dire qualcosa di certo.
Ti prometto che appena potrò darò una possibilità ai nostri PS!
:)
 

mariangela rossi

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Ho letto a fatica, devo ammetterlo, tutte le varie discussioni che si sono fatte sui Promessi Sposi, romanzo dell'ottocento scritto in un contesto storico particolarmente influenzato dalla Chiesa, del resto anche la letteratura contemporanea a volte viene messa in discussione dal Vaticano!
Il fatto che più mi sconcerta è l'atteggiamento di critica di un romanzo che sta alla base della letteratura italiana, al di là del racconto in sè, al di là della morale cristiana che trapela da tutti i pori, al di là dei contenuti , del lieto fine, e di altre cosette di cui avete parlato! Non viene detto da nessuno che il linguaggio usato dal Manzoni resta, ancora oggi, un esempio di scrittura difficile da superare per la sua semplicità, per la fluidità del narrare, per la capacità di mettere a nudo l'animo dei personaggi, pur se lontani da noi nei comportamenti e nel modo di pensare! I Promessi Sposi hanno dato alla lingua italiana quell'unità di stile che altrimenti mancava, sono un esempio unico di rara maestria linguistica messo alla berlina basandosi sulle scenette del trio, simpaticissime per altro!
Se ci coinvolgono di più le storie di Follett o di Cohelo o di Camilleri certo questo non ci deve far deridere il primo romanzo storico in lingua italiana, tra l'altro un capolavoro anche dal punto di vista narrativo e psicologico, possiamo metterlo a confronto con Tolstoj, con Dostoevskij, mettendo in rilievo le differenze stilistiche, la forza più o meno espressiva, le storie più o meno avvincenti, ma da questo a dire semplicemente "non mi piace" è troppo infantile, chiedo scusa ma mi sembra l'atteggiamento di chi voglia prendersi una rivincita su di un romanzo che gli è stato imposto e non l'ha mai sopportato...
 
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