Grazie Strasburgo

fabiog

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Martedi 3 Novembre la Corte di Strasburgo ha sancito una sentenza che , purtroppo, entrerà nella storia e che, almeno per quel che ritengo, segna il primo passo verso una scomparsa della civiltà Occidentale quindi della nostra civiltà e cultura. La ragione addotta per tale sentenza è che l'esposizione del crocefisso limiti la libertà sia del non credente o di chi appartenente ad altra religione.
Parto con una considerazione sull'ateo : quale libertà il crocefisso limita all'ateo ? Quella di non credere ? Nessuno proibisce a chi non crede di farlo, se una persona non crede in Dio riterrà il crocefisso come un semplice oggetto senza alcun significato, per tanto che problema gli crea ? O forse i non credenti sono talmente insicuri delle loro teorie che basta un crocefisso per metterle in dubbio ?
Personalmente ritengo che i genitori di questi bambini facciano parte di questa categoria, timorosi che un giorno i figli potessero loro chiedere qualche spiegazione in più in merito alla religione, a cui non avrebbero saputo dare risposta, han preferito rimuovere il problema alla radice, mascherando il tutto sotto il segno della libertà.
Per quanto rigurdi invece il non offendere altre culture religiose ( e qui la sentenza è stata fatta solo a favore dell'Islam visto che sono sempre loro a lamentarsi) non si pensa a chi italiano o europeo possa sentirsi offeso dall'ostentazione delle altre religioni ? Vogliamo rimuovere i crocefissi ? Benissimo , allora si rimuovano anche le donne in giro con il velo o il burqua, si rimuova la marmaglia che prega in mezzo alle strade il venerdi ( per non parlare dello scempio che hanno fatto in Piazza Duomo o durante il Ramadan ) di questo non si pensa che possa offendere ?
Ma naturalmente se ciò venisse fatto subito ci sarebbero sollevamenti di partiti politici, di pseudo intellettuali radical chic, di artisti da quattro soldi, di centri sociali, si farebbe una bella manifestazione a braccetto dei poveri " fratelli islamici " cosi bistrattati. Se uno di noi dovesse andare a vivere in un paese islamico non credo che si sognerebbe di impeidre al muezzin di riunire alla preghiera alle 5 del mattino perchè offensivo e perchè qui invece il crocefisso lo è ?
Piaccia o non piaccia l'Italia e l'Europa sono cresciute nella radici del Cristanesimo che ha nel crocefisso il suo simbolo, storici, poeti artisti filosofi si sono mossi intorno a tale religione segnando, chi criticamente e chi no, la cultura europea; negarlo è negare tale cultura.
Inoltre mi domando se questi giudici hanno pensato al significato politico e storico di un tale gesto e come possa essere interpretato dai nemici dell'Occidente. In un momento in cui l'Europa è assediata cosa si fà ? Si da un segno di debolezza, non di tolleranza ma di arrendevolezza.
Qundi grazie Strasburgo oltre ad aver dimostrato la tua inutilità, hai reso l'Europa sempre meno Europa e sempre più Eurabia ed hai aiutato ad annodare il cappio alla cultura occidentale
 

Nikki

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Per quanto rigurdi invece il non offendere altre culture religiose ( e qui la sentenza è stata fatta solo a favore dell'Islam visto che sono sempre loro a lamentarsi)
questa volta invece il ricorso è stato promosso da una donna, sposata e residente in italia, di origine finlandese. non so quale sia la sua religione, ma vi è probabilità che sia luterana forse

allora si rimuovano anche le donne in giro con il velo o il burqua,
sono pienamente d'accordo, ma non perché mi senta offesa nella mia laicità. il mio desiderio è mosso da mera e ai più incompresa pietà umana. la dignità non dovrebbe essere un bene disponibile dalla collettività sociale/religiosa cui si appartiene.
mi piace credere di vivere in un paese che promuove e tutela la dignità umana, anche se so benissimo che non è così nei fatti.

Inoltre mi domando se questi giudici hanno pensato al significato politico e storico di un tale gesto e come possa essere interpretato dai nemici dell'Occidente. In un momento in cui l'Europa è assediata cosa si fà ? Si da un segno di debolezza, non di tolleranza ma di arrendevolezza.
Qundi grazie Strasburgo oltre ad aver dimostrato la tua inutilità, hai reso l'Europa sempre meno Europa e sempre più Eurabia ed hai aiutato ad annodare il cappio alla cultura occidentale
io credo che questo pensiero sia il cuore della nostra debolezza. ci vietano di mostrare i simboli che caratterizzano la nostra storia, cultura, personalità, patrimonio di valori, e quant'altro. la nostra reazione è tutta formale: la preoccupazione è volta alla debolezza che mostriamo al resto del mondo. nessuno si sente ferito nella propria individualità, nessuno sente di perdere qualcosa. prevale solo l'orgoglio ferito, il timore di essere considerati deboli.
ma deboli lo siamo. e non perché la corte europea dei diritti dell'uomo dice che dobbiamo rimuovere il crocefisso e pagare 5000 euro alla ricorrente (non ho letto integralmente il dispositivo, probabilmente sono previsti anche scudisciate e atti di sodomia a danno di chi proverà a criticare il verdetto...fabio, attenzione! :mrgreen: ). la nostra debolezza deriva dalla mancanza di consapevolezza del nostro patrimonio culturale e religioso, della nostra identità. non amiamo chi siamo, più semplicemente non sappiamo chi siamo. e se ci dicono di essere qualcun'altro, avvertiamo solo il bruciore di un comando imposto, nulla più. la verità è che, nei fatti, essere questo o quello non rileva agli effetti della nostra coscienza collettiva.

se così non fosse, gli italiani avrebbero già diffuso messaggi on line o nelle piazze, avvertendo che siamo pronti a pagare 5000 euro a tutti quelli che rompono i cogl**** fino a strasburgo, ma il crocefisso rimarrà.
sarebbe naturalmente una provocazione, poco minacciosa e molto infantile, ma sarebbe indice di un'anima che esiste.

in ogni caso, metto da parte l'amarezza e mi concedo un breve commento tecnico: mi delude che nel collegio giudicante fosse presente anche l'osannato italiano costituzionalista zagrebelsky, o come si scrive. sorrido sarcasticamente, ricordando che il libro di educazione civica (italiana) su cui studiavo alle medie, quando avevo 11-13 anni, era firmato da lui.
mi piacerebbe che qualcuno di questi signori mi spiegasse come mai l'italia deve pagare a questa signora cinquemila euro a titolo di danno. non comprendo quale sia il danno, posto che ormai ovunque il danno 'simbolico' non esiste, una somma è pagata in presenza di un danno concreto, concretamente verificabile.
trenitalia non mi risarcisce per l'attesa vana di ore su un binario, se il mio unico danno è stato solo il tempo perso. mi risarcirà se dimostro che ho anche perduto una occasione economicamente quantificabile.
andando sul tragico, se domani un tram mi investe e ci rimango sul colpo, i miei parenti non vedranno nemmeno un euro di risarcimento. questo perché non ho sofferto dopo il verificarsi dell'evento illecito (il travolgimento del tram) e se non ho sofferto non ho subito un danno, perciò la mia sofferenza non è quantificabile economicamente. questo ci insegna che la vita ha valore solo quando la si possiede, una volta persa non vale più nulla. ma vado fuori tema.
ecco, in un sistema così strutturato io vorrei conoscere il danno subito da questa signora per l'esposizione del crocefisso e la gravità del danno che ha indotto i giudici a quantificare ben 5000 euro.

concludo con un quesito: quando sarà rimosso il crocefisso (perché qualcuno lo rimuoverà sicuramente, forse non valutando - forse intenzionalmente - che la emerita corte è priva di poteri coercitivi) e sul muro rimarrà l'ombra bianca a forma di croce, la corte ci condannerà nuovamente perché l'ombra offende lo spirito laico dello stato e le singole convinzioni morali religiose dei bimbi? a questo punto sono disposta a presentare io stessa il ricorso.. voglio vedere cosa mi statuiscono i chiarissimi ill.mi ssimissimissimi; una ragazza deve pur divertirsi, in qualche modo :YY
 

Sir

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Io in questa vicenda vedo un po' di confusione e di generalismi in eccesso.
Innanzitutto, i fatti: Strasburgo non ha condannato l'Italia con una iniziativa moralizzatrice, ma ha risposto positivamente a una richiesta che, a termini di legge, non poteva non essere soddisfatta.
Crocifisso o non crocifisso, la vicenda del cattolicesimo in Italia (e della religionsità nel mondo occidentale per esteso) sta seguendo il naturale flusso dei tempi secondo le dinamiche che tutti ben conosciamo. Questo non è un evento isolato e non spezzerà nessun equilibrio; tramite le reazioni che possiamo vedere, però, ci mostra con ulteriore chiarezza lo stato attuale delle cose.
 

fabiog

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Io in questa vicenda vedo un po' di confusione e di generalismi in eccesso.
Innanzitutto, i fatti: Strasburgo non ha condannato l'Italia con una iniziativa moralizzatrice, ma ha risposto positivamente a una richiesta che, a termini di legge, non poteva non essere soddisfatta.
Crocifisso o non crocifisso, la vicenda del cattolicesimo in Italia (e della religionsità nel mondo occidentale per esteso) sta seguendo il naturale flusso dei tempi secondo le dinamiche che tutti ben conosciamo. Questo non è un evento isolato e non spezzerà nessun equilibrio; tramite le reazioni che possiamo vedere, però, ci mostra con ulteriore chiarezza lo stato attuale delle cose.

Quali sono queste dinamiche che tutti ben conosciamo ?
e qual'è lo stato attuale delle cose ?
Soddisfdare pienamente il fondamentalismo islamico e genufetterci a loro ecco come stanno le cose
 

fabiog

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Zagrebelski fà parte dell'estrema sinistra della magistratura quindi non mi stupisco più di tanto per la sua sentenza
 

Nikki

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http://www.miolegale.it/sentenza/11...ti-dell%92Uomo-3-novembre-2009-C-3081406.html


odio ignorare il francese. orientandomi a naso e a orecchio nel testo della sentenza, vorrei condividere con voi il mio sconcerto per i contenuti emersi nelle difese dei soggetti interessati: una cittadina italiana di origine finlandese, il governo italiano e una associazione di tutela dei diritti umani (GHM ... fra i suoi interventi c'è anche la lotta alle torture in kosovo... mi sembra coerente ed utile distrarre patrimonio intellettuale e umano per impeigarlo in una simile causa: il mondo deve essere liberato dai crocifissi nelle scuole medie di Padova).
grassetto e sottolineato sono miei.

EN DROIT
I. SUR LA VIOLATION ALLÉGUÉE DE L’ARTICLE 2 DU PROTOCOLE No 1 EXAMINÉ CONJOINTEMENT AVEC L’ARTICLE 9 DE LA CONVENTION
27. La requérante allègue en son nom et au nom de ses enfants que l’exposition de la croix dans l’école publique fréquentée par ceux-ci a constitué une ingérence incompatible avec son droit de leur assurer une éducation et un enseignement conformes à ses convictions religieuses et philosophiques au sens de l’article 2 du Protocole no 1, disposition qui est libellée comme suit :
« Nul ne peut se voir refuser le droit à l’instruction. L’Etat, dans l’exercice des fonctions qùil assumera dans le domaine de l’éducation et de l’enseignement, respectera le droit des parents d’assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques. »
Par ailleurs, la requérante allègue que l’exposition de la croix a méconnu également sa liberté de conviction et de religion protégée par l’article 9 de la Convention, qui énonce :
« 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. »
28. Le Gouvernement conteste cette thèse.
A. Sur la recevabilité
29. La Cour constate que les griefs formulés par la requérante ne sont pas manifestement mal fondés au sens de l’article 35 § 3 de la Convention. Elle relève par ailleurs qùils ne se heurtent à aucun autre motif d’irrecevabilité. Il convient donc de les déclarer recevables.
B. Sur le fond
1. Arguments des parties
a) La requérante
30. La requérante a fourni l’historique des dispositions pertinentes. Elle observe que l’exposition du crucifix se fonde, selon les juridictions nationales, sur des dispositions de 1924 et 1928 qui sont considérées comme étant toujours en vigueur, bien qùantérieures à la Constitution italienne ainsi qùaux accords de 1984 avec le Saint-Siège et au protocole additionnel à ceux-ci. Or, les dispositions litigieuses ont échappé au contrôle de constitutionnalité, car la Cour constitutionnelle n’aurait pu se prononcer sur leur compatibilité avec les principes fondamentaux de l’ordre juridique italien en raison de leur nature réglementaire.
Les dispositions en cause sont l’héritage d’une conception confessionnelle de l’Etat qui se heurte aujourd’hui au devoir de laïcité de celui-ci et méconnaît les droits protégés par la Convention. Il existe une « question religieuse » en Italie, car, en faisant obligation d’exposer le crucifix dans les salles de classe, l’Etat accorde à la religion catholique une position privilégiée qui se traduirait par une ingérence étatique dans le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion de la requérante et de ses enfants et dans le droit de la requérante d’éduquer ses enfants conformément à ses convictions morales et religieuses, ainsi que par une forme de discrimination à l’égard des non-catholiques.
31. Selon la requérante, le crucifix a en réalité, surtout et avant tout, une connotation religieuse. Le fait que la croix ait d’autres « clés de lecture » n’entraîne pas la perte de sa principale connotation, qui est religieuse.
Privilégier une religion par l’exposition d’un symbole donne le sentiment aux élèves des écoles publiques – et notamment aux enfants de la requérante – que l’Etat adhère à une croyance religieuse déterminée. Alors que, dans un Etat de droit, nul ne devrait percevoir l’Etat comme étant plus proche d’une confession religieuse que d’une autre, et surtout pas les personnes qui sont plus vulnérables en raison de leur jeune âge.
32. Pour la requérante, cette situation a entre autres pour répercussions une pression indiscutable sur les mineurs et donne le sentiment que l’Etat est loin de ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette confession. La notion de laïcité signifie que l’Etat doit être neutre et faire preuve d’équidistance vis-à-vis des religions, car il ne devrait pas être perçu comme étant plus proche de certains citoyens que d’autres.
L’Etat devrait garantir à tous les citoyens la liberté de conscience, en commençant par une instruction publique apte à forger l’autonomie et la liberté de pensée de la personne, dans le respect des droits garantis par la Convention.
33. Quant au point de savoir si un enseignant serait libre d’exposer d’autres symboles religieux dans une salle de classe, la réponse serait négative, vu l’absence de dispositions le permettant.
b) Le Gouvernement
34. Le Gouvernement observe d’emblée que la question soulevée par la présente requête sort du cadre proprement juridique pour empiéter sur le terrain de la philosophie. Il s’agit en effet de déterminer si la présence d’un symbole qui a une origine et une signification religieuses est en soi une circonstance de nature à influer sur les libertés individuelles d’une manière incompatible avec la Convention.
35. Si la croix est certainement un symbole religieux, elle revêt d’autres significations. Elle aurait également une signification éthique, compréhensible et appréciable indépendamment de l’adhésion à la tradition religieuse ou historique car elle évoque des principes pouvant être partagés en dehors de la foi chrétienne (non-violence, égale dignité de tous les être humains, justice et partage, primauté de l’individu sur le groupe et importance de sa liberté de choix, séparation du politique du religieux, amour du prochain allant jusqùau pardon des ennemis). Certes, les valeurs qui fondent aujourd’hui les sociétés démocratiques ont aussi leur origine immédiate dans la pensée d’auteurs non croyants, voire opposés au christianisme. Cependant, la pensée de ces auteurs serait nourrie de philosophie chrétienne, ne serait-ce qùen raison de leur éducation et du milieu culturel dans lequel ils ont été formés et ils vivent. En conclusion, les valeurs démocratiques d’aujourd’hui plongeraient leurs racines dans un passé plus lointain, celui du message évangélique. Le message de la croix serait donc un message humaniste, pouvant être lu de manière indépendante de sa dimension religieuse, constitué d’un ensemble de principes et de valeurs formant la base de nos démocraties.
La croix renvoyant à ce message, elle serait parfaitement compatible avec la laïcité et accessible à des non-chrétiens et des non-croyants, qui pourraient l’accepter dans la mesure où elle évoquerait l’origine lointaine de ces principes et de ces valeurs. En conclusion, le symbole de la croix pouvant être perçu comme dépourvu de signification religieuse, son exposition dans un lieu public ne constituerait pas en soi une atteinte aux droits et libertés garantis par la Convention.
36. Selon le Gouvernement, cette conclusion serait confortée par l’analyse de la jurisprudence de la Cour qui exige une ingérence beaucoup plus active que la simple exposition d’un symbole pour constater une atteinte aux droits et libertés. Ainsi, c’est une ingérence active qui a entraîné la violation de l’article 2 du Protocole no 1 dans l’affaire Folgerø (Folgerø et autres c. Norvège, , no 15472/02, CEDH 2007-VIII).
En l’espèce, ce n’est pas la liberté d’adhérer ou non à une religion qui est en jeu, car en Italie cette liberté est pleinement garantie. Il ne s’agit pas non plus de la liberté de pratiquer une religion ou de n’en pratiquer aucune ; le crucifix est en effet exposé dans les salles de classe mais il n’est nullement demandé aux enseignants ou aux élèves de lui adresser le moindre signe de salut, de révérence ou de simple reconnaissance, et encore moins de réciter des prières en classe. En fait, il ne leur est même pas demandé de prêter une quelconque attention au crucifix.
Enfin, la liberté d’éduquer les enfants conformément aux convictions des parents n’est pas en cause : l’enseignement en Italie est totalement laïc et pluraliste, les programmes scolaires ne contiennent aucune allusion à une religion particulière et l’instruction religieuse est facultative.
37. Se référant à l’arrêt Kjeldsen, Busk Madsen et Pedersen, (7 décembre 1976, série A no 23), où la Cour n’a pas constaté de violation, le Gouvernement soutient que, quelle qùen soit la force évocatrice, une image n’est pas comparable à l’impact d’un comportement actif, quotidien et prolongé dans le temps tel que l’enseignement. En outre, il serait possible de faire éduquer ses enfants à l’école privée ou à la maison par des précepteurs.
38. Les autorités nationales jouissent d’une grande marge d’appréciation pour des questions aussi complexes et délicates, étroitement liées à la culture et à l’histoire. L’exposition d’un symbole religieux dans des lieux publics n’excéderait pas la marge d’appréciation laissée aux Etats.
39. Cela serait d’autant plus vrai qùen Europe il existe une variété d’attitudes en la matière. A titre d’exemple, en Grèce toutes les cérémonies civiles et militaires prévoient la présence et la participation active d’un ministre du culte orthodoxe ; en outre, le Vendredi Saint, le deuil national serait proclamé et tous les bureaux et commerces seraient fermés, tout comme en Alsace.
40. Selon le Gouvernement, l’exposition de la croix ne met pas en cause la laïcité de l’Etat, principe qui est inscrit dans la Constitution et dans les accords avec le Saint-Siège. Elle ne serait pas non plus le signe d’une préférence pour une religion, puisqùelle rappellerait une tradition culturelle et des valeurs humanistes partagées par d’autres personnes que les chrétiens. En conclusion, l’exposition de la croix ne méconnaîtrait pas le devoir d’impartialité et de neutralité de l’Etat.
41. Au demeurant, il n’y a pas de consensus européen sur la manière d’interpréter concrètement la notion de laïcité, si bien que les Etats auraient une plus ample marge d’appréciation en la matière. Plus précisément, s’il existe un consensus européen sur le principe de la laïcité de l’Etat, il n’y en aurait pas sur ses implications concrètes et sur sa mise en œuvre. Le Gouvernement demande à la Cour de faire preuve de prudence et retenue et de s’abstenir par conséquent de donner un contenu précis allant jusqùà interdire la simple exposition de symboles. Sinon, elle donnerait un contenu matériel prédéterminé au principe de laïcité, ce qui irait à l’encontre de la légitime diversité des approches nationales et conduirait à des conséquences imprévisibles.
42. Le Gouvernement ne soutient pas qùil soit nécessaire, opportun ou souhaitable de maintenir le crucifix dans les salles de classe, mais le choix de l’y maintenir ou non relèverait du politique et répondrait donc à des critères d’opportunité, et non pas de légalité. Dans l’évolution historique du droit interne esquissée par l’intéressée, que le Gouvernement ne conteste pas, il faudrait comprendre que la République italienne, bien que laïque, a décidé librement de garder le crucifix dans les salles de classe pour différents motifs, dont la nécessité de trouver un compromis avec les partis d’inspiration chrétienne représentant une part essentielle de la population et le sentiment religieux de celle-ci.
43. Quant à savoir si un enseignant serait libre d’exposer d’autres symboles religieux dans une salle de classe, aucune disposition ne l’interdirait.
44. En conclusion, le Gouvernement demande à la Cour de rejeter la requête.
c) Le tiers intervenant
45. Le Greek Helsinki Monitor (« le GHM ») conteste les thèses du Gouvernement défendeur.
La croix, et plus encore le crucifix, ne peuvent qùêtre perçus comme des symboles religieux. Le GHM conteste aussi l’affirmation selon laquelle il faut voir dans la croix autre chose que le symbole religieux et que la croix est porteuse de valeurs humanistes ; il estime que pareille position est offensante pour l’Eglise. En outre, le Gouvernement italien n’aurait pas même indiqué un seul non-chrétien qui serait d’accord avec cette théorie. Enfin, d’autres religions ne verraient dans la croix qùun symbole religieux.
46. Si l’on suit l’argument du Gouvernement selon lequel l’exposition du crucifix ne demande ni salut, ni attention, il y aurait lieu de se demander alors pourquoi le crucifix est exposé. L’exposition d’un tel symbole pourrait être perçue comme la vénération institutionnelle de celui-ci.
A cet égard, le GHM observe que, selon les principes directeurs de Tolède sur l’enseignement relatif aux religions et convictions dans les écoles publiques (Conseil d’experts sur la liberté de religion et de conviction de l’organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (« OSCE »)), la présence d’un tel symbole dans une école publique peut constituer une forme d’enseignement implicite d’une religion, par exemple en donnant l’impression que cette religion particulière est favorisée par rapport à d’autres. Si la Cour, dans l’affaire Folgerø, a affirmé que la participation à des activités religieuses peut avoir une influence sur des enfants, alors, selon le GHM, l’exposition de symboles religieux peut elle aussi en avoir une. Il faut également penser à des situations où les enfants ou leurs parents pourraient avoir peur de représailles s’ils décidaient de protester.
 
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Nikki

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Mi sembra di capire che sia andata più o meno così: la ex finlandese dice che il crocifisso le impedisce di crescere i suoi figli secondo le proprie credenze religiose e filosofiche. che, esponendo il crocifisso, lo stato privilegia la diffusione di una religione, a scapito delle altre.
Il Governo italiano si difende sostenendo che (udite udite) l'esposizione del crocifisso non rimanda alla religione in sé, ma a tutti i valori che sottendono la dottrina cristiana, fra cui la fratellanza, l'amore, la misericordia, ecc.. valori condivisi in ultima analisi anche dallo Stato, dalla Costituzione, ecc. non c'è nessuna intenzione di privilegiare il cattolicesimo, rispetto alle altre religioni ( :?? ).
in ogni caso, l'esposizione della croce non ha un significato importante. è appesa come compromesso ( :OO ) con la collettività cristiana, è l'ultimo baluardo della Chiesa cattolica, non fa male a nessuno, perché: non c'è obbligo di venerarlo, non c'è obbligo di prestargli attenzione...anzi, in effetti nessuno ci fa proprio caso ( :OO:OO:OO ).
come dire: "non volevamo diffondere alcun messaggio religioso cattolico, ma qualcosa d'altro, non c'eravamo e se c'eravamo dormivamo. comunque non è colpa nostra". brava avvocatura di Stato!
[commento Nikki: questo conferma quanto scrivevo prima. non abbiamo una coscienza, non abbiamo una identità.. possono dirci quello che vogliono, basta che non ci tocchino il Bennet o il MC Donald's...perché è quella la nostra cultura. avanti con le petizioni per l'avvento di Starbuck in italia, è quello il nostro "sentire" ormai.
Provocazioni a parte, credo che il Governo abbia toppato completamente. a mio modestissimo parere, la questione era questa:
- sì, è una croce. sì è simbolo della religione cristiana cattolica. il suo unico vero messaggio è che Cristo è morto per noi. ed è lì per ricordare questo. non altro.
- esponiamo la croce in luoghi pubblici non per traviare giovani menti in erba, o per campagna promozionale. la esponiamo perché esponiamo tutto ciò che rappresenta il paese in cui il locale in questione è ubicato. il cattolicesimo ha segnato la storia, la formazione, la coscienza dell'italia. che piaccia o no, siamo fatti di quello.
- abbiamo anche un presidente della repubblica, che simboleggia l'unità della nazione (lo dice la Costituzione). noi esponiamo l'immagine del presidente della repubblica in carica nelle aule italiane perché rappresenta l'unità nazionale. che ci piaccia o no, siamo fatti di quello.
- in ogni aula è esposta la cartina geografica dell'italia e della regione di appartenenza dell'istituto scolastico. viene esposta non perché sia migliore degli stati/regioni, ma perché è lì che si trovano gli alunni in quel momento. sono su quel suolo, che piaccia o no;
- fuori dai luoghi pubblici sono esposte le bandiere italiana ed europea. non sono migliori delle altre bandiere, ma sono esposte per rappresentano ciò che siamo: italiani europei. che ci piaccia o no.

nascondersi dietro un dito, come mi pare abbia fatto il nostro Governo in questo processo, è la cosa più stupida che si potesse fare. a mio modestissimo parere.]

giustamente, a fronte delle insulse argomentazioni italiane, la mitica GHM chiede: ma allora, se non serve niente e non simboleggia nulla, cosa lo appendete a fare? toglietelo, così nessuno si offende.
ho inteso male, nella mia ignoranza? sarei lieta se qualcuno segnalasse miei errori di comprensione complessiva del testo.

vediamo cosa ha detto la corte.
 
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Nikki

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3. Appréciation de la Cour
d) Principes généraux
47. En ce qui concerne l’interprétation de l’article 2 du Protocole no 1, dans l’exercice des fonctions que l’Etat assume dans le domaine de l’éducation et de l’enseignement, la Cour a dégagé dans sa jurisprudence les principes rappelés ci-dessous qui sont pertinents dans la présente affaire (voir, en particulier, Kjeldsen, Busk Madsen et Pedersen c. Danemark, arrêt du 7 décembre 1976, série A no 23, pp. 24-28, §§ 50-54, Campbell et Cosans c. Royaume-Uni, arrêt du 25 février 1982, série A no 48, pp. 16-18, §§ 36-37, Valsamis c. Grèce, arrêt du 18 décembre 1996, Recueil des arrêts et décisions 1996-VI, pp. 2323-2324, §§ 25-28, et Folgerø et autres c. Norvège , 15472/02, CEDH 2007-VIII, § 84).
(a) Il faut lire les deux phrases de l’article 2 du Protocole no 1 à la lumière non seulement l’une de l’autre, mais aussi, notamment, des articles 8, 9 et 10 de la Convention.
(b) C’est sur le droit fondamental à l’instruction que se greffe le droit des parents au respect de leurs convictions religieuses et philosophiques et la première phrase ne distingue, pas plus que la seconde, entre l’enseignement public et l’enseignement privé. La seconde phrase de l’article 2 du Protocole no 1 vise à sauvegarder la possibilité d’un pluralisme éducatif, essentiel à la préservation de la « société démocratique » telle que la conçoit la Convention. En raison de la puissance de l’Etat moderne, c’est surtout par l’enseignement public que doit se réaliser cet objectif.
(c) Le respect des convictions des parents doit être possible dans le cadre d’une éducation capable d’assurer un environnement scolaire ouvert et favorisant l’inclusion plutôt que l’exclusion, indépendamment de l’origine sociale des élèves, des croyances religieuses ou de l’origine ethnique. L’école ne devrait pas être le théâtre d’activités missionnaires ou de prêche ; elle devrait être un lieu de rencontre de différentes religions et convictions philosophiques, où les élèves peuvent acquérir des connaissances sur leurs pensées et traditions respectives.
(d) La seconde phrase de l’article 2 du Protocole no 1 implique que l’Etat, en s’acquittant des fonctions assumées par lui en matière d’éducation et d’enseignement, veille à ce que les informations ou connaissances figurant dans les programmes soient diffusées de manière objective, critique et pluraliste. Elle lui interdit de poursuivre un but d’endoctrinement qui puisse être considéré comme ne respectant pas les convictions religieuses et philosophiques des parents. Là se place la limite à ne pas dépasser.
(e) Le respect des convictions religieuses des parents et des croyances des enfants implique le droit de croire en une religion ou de ne croire en aucune religion. La liberté de croire et la liberté de ne pas croire (la liberté négative) sont toutes les deux protégées par l’article 9 de la Convention (voir, sous l’angle de l’article 11, Young, James et Webster c. Royaume-Uni, 13 août 1981, §§ 52-57, série A no 44).
Le devoir de neutralité et d’impartialité de l’Etat est incompatible avec un quelconque pouvoir d’appréciation de la part de celui-ci quant à la légitimité des convictions religieuses ou des modalités d’expression de celles-ci. Dans le contexte de l’enseignement, la neutralité devrait garantir le pluralisme (Folgero, précité, § 84).
b) Application de ces principes
48. Pour la Cour, ces considérations conduisent à l’obligation pour l’Etat de s’abstenir d’imposer, même indirectement, des croyances, dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui ou encore dans les endroits où elles sont particulièrement vulnérables. La scolarisation des enfants représente un secteur particulièrement sensible car, dans ce cas, le pouvoir contraignant de l’Etat est imposé à des esprits qui manquent encore (selon le niveau de maturité de l’enfant) de la capacité critique permettant de prendre distance par rapport au message découlant d’un choix préférentiel manifesté par l’Etat en matière religieuse.
49. En appliquant les principes ci-dessus à la présente affaire, la Cour doit examiner la question de savoir si l’Etat défendeur, en imposant l’exposition du crucifix dans les salles de classe, a veillé dans l’exercice de ses fonctions d’éducation et d’enseignement à ce que les connaissances soient diffusées de manière objective, critique et pluraliste et a respecté les convictions religieuses et philosophiques des parents, conformément à l’article 2 du Protocole no 1.
50. Pour examiner cette question, la Cour prendra notamment en compte la nature du symbole religieux et son impact sur des élèves d’un jeune âge, en particulier les enfants de la requérante. En effet, dans les pays où la grande majorité de la population adhère à une religion précise, la manifestation des rites et des symboles de cette religion, sans restriction de lieu et de forme, peut constituer une pression sur les élèves qui ne pratiquent pas ladite religion ou sur ceux qui adhèrent à une autre religion (Karaduman c. Turquie, décision de la Commission du 3 mai 1993).
51. Le Gouvernement (paragraphes 34-44 ci-dessus) justifie l’obligation (ou le fait) d’exposer le crucifix en se rapportant au message moral positif de la foi chrétienne, qui transcende les valeurs constitutionnelles laïques, au rôle de la religion dans l’histoire italienne ainsi qùà l’enracinement de celle-ci dans la tradition du pays. Il attribue au crucifix une signification neutre et laïque en référence à l’histoire et à la tradition italiennes, intimement liées au christianisme. Le Gouvernement soutient que le crucifix est un symbole religieux mais qùil peut également représenter d’autres valeurs (voir tribunal administratif de Vénétie, no 1110 du 17 mars 2005, § 16, paragraphe 13 ci-dessus).
De l’avis de la Cour, le symbole du crucifix a une pluralité de significations parmi lesquelles la signification religieuse est prédominante.
52. La Cour considère que la présence du crucifix dans les salles de classe va au-delà de l’usage de symboles dans des contextes historiques spécifiques. Elle a d’ailleurs estimé que le caractère traditionnel, dans le sens social et historique, d’un texte utilisé par les parlementaires pour prêter serment ne privait pas le serment de sa nature religieuse (Buscarini et autres c. Saint-Marin , no 24645/94, CEDH 1999-I).
53. La requérante allègue que le symbole heurte ses convictions et viole le droit de ses enfants de ne pas professer la religion catholique. Ses convictions atteignent un degré de sérieux et de cohérence suffisant pour que la présence obligatoire du crucifix puisse être raisonnablement comprise par elle comme étant en conflit avec celles-ci. L’intéressée voit dans l’exposition du crucifix le signe que l’Etat se range du côté de la religion catholique. Telle est la signification officiellement retenue dans l’Eglise catholique, qui attribue au crucifix un message fondamental. Dès lors, l’appréhension de la requérante n’est pas arbitraire.
54. Les convictions de Mme Lautsi concernent aussi l’impact de l’exposition du crucifix sur ses enfants (paragraphe 32 ci-dessus), âgés à l’époque de onze et treize ans. La Cour reconnaît que, comme il est exposé, il est impossible de ne pas remarquer le crucifix dans les salles de classe. Dans le contexte de l’éducation publique, il est nécessairement perçu comme partie intégrante du milieu scolaire et peut dès lors être considéré comme un « signe extérieur fort » (Dahlab c. Suisse (déc.), no 42393/98, CEDH 2001-V).
55. La présence du crucifix peut aisément être interprétée par des élèves de tous âges comme un signe religieux et ils se sentiront éduqués dans un environnement scolaire marqué par une religion donnée. Ce qui peut être encourageant pour certains élèves religieux, peut être perturbant émotionnellement pour des élèves d’autres religions ou ceux qui ne professent aucune religion. Ce risque est particulièrement présent chez les élèves appartenant à des minorités religieuses. La liberté négative n’est pas limitée à l’absence de services religieux ou d’enseignement religieux. Elle s’étend aux pratiques et aux symboles exprimant, en particulier ou en général, une croyance, une religion ou l’athéisme. Ce droit négatif mérite une protection particulière si c’est l’Etat qui exprime une croyance et si la personne est placée dans une situation dont elle ne peut se dégager ou seulement en consentant des efforts et un sacrifice disproportionnés.
56. L’exposition d’un ou plusieurs symboles religieux ne peut se justifier ni par la demande d’autres parents qui souhaitent une éducation religieuse conforme à leurs convictions, ni, comme le Gouvernement le soutient, par la nécessité d’un compromis nécessaire avec les partis politiques d’inspiration chrétienne. Le respect des convictions de parents en matière d’éducation doit prendre en compte le respect des convictions des autres parents. L’Etat est tenu à la neutralité confessionnelle dans le cadre de l’éducation publique obligatoire où la présence aux cours est requise sans considération de religion et qui doit chercher à inculquer aux élèves une pensée critique.
La Cour ne voit pas comment l’exposition, dans des salles de classe des écoles publiques, d’un symbole qùil est raisonnable d’associer au catholicisme (la religion majoritaire en Italie) pourrait servir le pluralisme éducatif qui est essentiel à la préservation d’une « société démocratique » telle que la conçoit la Convention, pluralisme qui a été reconnu par la Cour constitutionnelle en droit interne (voir paragraphe 24).
57. La Cour estime que l’exposition obligatoire d’un symbole d’une confession donnée dans l’exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d’éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l’Etat de respecter la neutralité dans l’exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l’éducation.
58. Partant, il y a eu violation de l’article 2 du Protocole no 1 conjointement avec l’article 9 de la Convention.
II. SUR LA VIOLATION ALLÉGUÉE DE L’ARTICLE 14 DE LA CONVENTION
59. La requérante soutient que l’ingérence qùelle a dénoncée sous l’angle de l’article 9 de la Convention et de l’article 2 du Protocole no 1 méconnaît également le principe de non-discrimination, consacré par l’article 14 de la Convention.
60. Le Gouvernement combat cette thèse.
61. La Cour constate que ce grief n’est pas manifestement mal fondé au sens de l’article 35 § 3 de la Convention. Elle relève par ailleurs qùil ne se heurte à aucun autre motif d’irrecevabilité. Il convient donc de le déclarer recevable.
62. Toutefois, eu égard aux circonstances de la présente affaire et au raisonnement qui l’a conduite à constater une violation de l’article 2 du Protocole no 1 combiné avec l’article 9 de la Convention (paragraphe 58
ci-dessus), la Cour estime qùil n’y a pas lieu d’examiner l’affaire de surcroît sous l’angle de l’article 14, pris isolément ou combiné avec les dispositions ci-dessus.
III. SUR L’APPLICATION DE L’ARTICLE 41 DE LA CONVENTION
63. Aux termes de l’article 41 de la Convention,
« Si la Cour déclare qùil y a eu violation de la Convention ou de ses Protocoles, et si le droit interne de la Haute Partie contractante ne permet d’effacer qùimparfaitement les conséquences de cette violation, la Cour accorde à la partie lésée, s’il y a lieu, une satisfaction équitable. »
A. Dommage
64. La requérante sollicite le versement d’une somme d’au moins 10 000 EUR pour préjudice moral.
65. Le Gouvernement estime qùun constat de violation serait suffisant. Subsidiairement, il considère que la somme réclamée est excessive et non étayée et en demande le rejet ou la réduction en équité.
66. Etant donné que le Gouvernement n’a pas déclaré être prêt à revoir les dispositions régissant la présence du crucifix dans les salles de classe, la Cour estime qùà la différence de ce qui fut le cas dans l’affaire Folgerø et autres (arrêt précité, § 109), le constat de violation ne saurait suffire en l’espèce. En conséquence, statuant en équité, elle accorde 5 000 EUR au titre du préjudice moral.
B. Frais et dépens
67. La requérante demande 5 000 EUR pour les frais et dépens engagés dans la procédure à Strasbourg.
68. Le Gouvernement observe que la requérante n’a pas étayé sa demande, et suggère le rejet de celle-ci.
69. Selon la jurisprudence de la Cour, un requérant ne peut obtenir le remboursement de ses frais et dépens que dans la mesure où se trouvent établis leur réalité, leur nécessité et le caractère raisonnable de leur taux. En l’espèce, la requérante n’a produit aucune pièce justificative à l’appui de sa demande de remboursement. La Cour décide par conséquent de rejeter celle-ci.
C. Intérêts moratoires
70. La Cour juge approprié de calquer le taux des intérêts moratoires sur le taux d’intérêt de la facilité de prêt marginal de la Banque centrale européenne majoré de trois points de pourcentage.
PAR CES MOTIFS, LA COUR À L’UNANIMITÉ,
1. Déclare la requête recevable ;
2. Dit qùil y a eu violation de l’article 2 du Protocole no 1 examiné conjointement avec l’article 9 de la Convention ;
3. Dit qùil n’y a pas lieu d’examiner le grief tiré de l’article 14 pris isolément ou combiné avec l’article 9 de la Convention et l’article 2 du Protocole no 1 ;
4. Dit
a) que l’Etat défendeur doit verser à la requérante, dans les trois mois à compter du jour où l’arrêt sera devenu définitif conformément à l’article 44 § 2 de la Convention, 5 000 EUR (cinq mille euros), pour dommage moral, plus tout montant pouvant être dû à titre d’impôt ;
b) qùà compter de l’expiration dudit délai et jusqùau versement, ce montant sera à majorer d’un intérêt simple à un taux égal à celui de la facilité de prêt marginal de la Banque centrale européenne applicable pendant cette période, augmenté de trois points de pourcentage ;
5. Rejette la demande de satisfaction équitable pour le surplus.
Fait en français, puis communiqué par écrit le 3 novembre 2009, en application de l’article 77 §§ 2 et 3 du règlement.
Sally Dollé Françoise Tulkens
Greffière Présidente
 

Nikki

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morale, secondo la CEDU:
- il sistema scolastico deve 'includere' e non 'escludere'. quindi escludiamo il crocefisso.
- notare l'ottusità dell'osservazione al punto n. 50: i riti e i comportamenti della maggioranza della popolazione 'possono' incidere sulle giovani menti che vi testimoniano. (ma dai?????? non l'avrei mai detto)
[quindi, nell'ottica di strasburgo, questo sarebbe responsabilità dello stato? la religione di maggioranza, come noto, si esprime attraverso il crocefisso nelle scuole; non commentiamo tutte quelle chiese sparse sul territorio nazionale, probabilmente i genitori dei bimbi di minoranza religiosa non portano i loro figli a spasso nelle strade, per timore che la visione di tante cattedrali posso loro suggerire che l'orientamento dominante è cattolico. :paura: ]
- il crocefisso ha un significato prevalentemente religioso, non ci sono storie. [qui, come dargli torto... sorprende anzi che qualcuno abbia cercato di sostenere il contrario ... :? ]
- se lo stato espone il crocifisso, privilegia il cattolicesimo. e non deve farlo, perché lo stato è laico [ posso riformulare? se lo stato espone il crocifisso è perché, essendo laico, laicamente dà atto che la religione in italia è cattolica, secondo Costituzione; come dà atto che il presidente della repubblica è tizio e non caio, ecc. ]
- in uno stato laico, un simbolo religioso non va esposto per legge solo perché la maggioranza lo richiede o per compromesso [vero. infatti non è questo il punto. l'Italia però si merita queste risposte, in linea con le sue difese]



quindi... dato che non esiste solo la libertà religiosa, ma anche filosofica, se io ritengo che freud ha detto solo sciocchezze e ritengo che i miei figli non hanno la maturità per mantenere il giusto distacco dalle sue teorie, posso chiedere che sia tolto dai programmi obbligatori delle scuole? interessante..




ecco, ora sono inviperita come una biscia, preferivo non leggere questa sentenza e le nostre difese, vado a riflettere nei miei sogni, spero mi portino menefreghismo e tranquillità.
 
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SALLY

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Sunto....siamo un popolo di invertebrati! :MM
Qualcuno prova ad opporsi a questa insulsa prevaricazione...

Sentenza crocifisso - Sindaco Scarlino (Gr) Multa da 500 euro a coloro che lo tolgono

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Cinquecento euro di multa a chi toglierà il crocifisso dall'aula. E' quanto prevede un'ordinanza del sindaco di Scarlino (Grosseto), Maurizio Bizzarri, che stabilisce 'di mantenere il crocifisso nelle aule delle scuole del Comune come espressione dei fondamentali valori civili e culturali del Paese, perlomeno fino all'esito del ricorso alla Corte europea presentato dallo Stato italiano'.

'Il crocifisso nelle aule scolastiche non e' un'imposizione religiosa, ma un simbolo”spiega in una nota Bizzarri. “Rappresenta la confessione a cui fa riferimento la maggior parte degli italiani. Ciò che mi ha spinto a emettere questa ordinanza non e' una questione religiosa: penso che il crocifisso appeso nelle aule scolastiche non vada affatto a intaccare i principi di laicità dello Stato'. (gp) :D

Sassuolo, provincia di Modena: il sindaco ha deciso di comprarne ben cinquanta di crocefissi per distribuirli alle scuole.:mrgreen:

Ardea: vicino alla capitale il primo cittadino ne ha acquistati diversi da donare a tutti gli edifici scolastici del territorio. :mrgreen:
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
approvo la sentenza perchè i valori, anche quelli cristiani, non si difendono coi simboli ma con i comportamenti, non siamo mica sepolcri imbiancati o mercanti al tempio!

trovo che la sentenza sia assolutamente condivisibile visto che viviamo in uno stato laico e non confessionale.
 
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mame

The Fool on the Hill
Io trovo un po' ridicolo che si scateni il finimondo perché il crocifisso è un "simbolo". Sì, be', un simbolo. Ma i contenuti? Ci si scandalizza se si toglie il crocifisso dalle scuole (laiche, intendiamoci, dove non dovrebbe essere obbligatorio come nelle scuole gestite da ordini religiosi) però nessuno scende in piazza perché tv/cinema/giornali sono pieni di donne nude, nessuno scende in piazza per i politici che rubano. Eppure tutto questo è contro la morale cattolica. Perché i cattolici che si stanno facendo venire un infarto all'idea che venga tolto il crocifisso dalle scuole trovano "normale" la valletta con le tette fuori in televisione o lubrificare qualche ingranaggio con una mazzetta o divorziare? Quanti cattolici rinunciano a guardare i calendari sul corriere, rinunciano a usare il preservativo e via dicendo? Io credo che il "cattolico" tipo dovrebbe riflettere sui contenuti piuttosto che sui simboli. Non lo prescrive il medico di essere cattolici, ma se si abbraccia una religione, la si deve abbracciare in toto, non per quello che ci fa comodo. Non si può pretendere che la religione si "adatti". E' il cattolico che deve seguire la propria religione così com'è, altrimenti se ne trova un'altra che gli permetta di fare quello che gli pare.
 
Si tratta di una legge, che mi doveva portare un sollievo, visto che mi dichiaro una laica (e il crocefisso in aula scolastica di mio figlio mi dà fastidio*), ma che riconosco che è fatta male. È fatta male, perché cerca di promuovere la distinzione tra la zona spirituale e la zona pubblica, ma solo in senso unico, portando nel vincolo cieco.
Per essere una buona legge, doveva altrettanto vietare ogni simbolo religioso, e qui appoggio la tesi di Fabiog, che doveva colpire altrettanto anche gli appartenenti di altre religioni nello stesso modo, e vietare l’esibizione dei musulmani nelle piazze, durante le loro preghiere, e alle donne di portare il velo…. Qui non c’entra niente la intolleranza. La Repubblica Italiana è uno stato laico, e in quanto tale dovrebbe lasciare lo stesso spazio a differenti tipi di religione, ma nei loro appropriati spazi (non pubblici!!!!! – come del resto ci lo dovrebbe dettare il nostro buon senso).


*Mi dà fastidio perché ritengo che il spiritualismo (cioè la fede) è una questione assolutamente privata e non entra nella sfera pubblica, malgrado ciò che i fatti ci dimostrano il proprio contrario: è da millenni che viviamo all'ombra del potere della Chiesa romana, a partire dalle mass media pubblici e privati che danno eccessiva risonanza (veramente troppa a mio parere) alle esternazioni vaticane [se il vaticano vuole avere una emittente televisiva, che se ne faccia una propria (tanto i soldi non mancano...), e non approfitti di quella pubblica e laica pagata con il contributo di tutti. Come hanno fatto con la radio], la Città del Vaticano troppo spesso si occupa di problemi e leggi italiane, ma difficilmente parla dei propri problemi, per non parlare dell’8/1000 alla chiesa cattolica (obbligatoria, o molto difficilmente evitata) o ancora della gestione di alcuni edifici storici e culturali, che fan parte del patrimonio italiano (es. Pantheon, Basilica di Superga, ecc…) mentre tutte le altre religioni venivano considerate solamente culti ammessi, alla faccia della libertà religiosa..….

Mi vengono in mente le parole di Gesù, che se non erro è il Capo della Chiesa: "li riconoscerete dai loro frutti", a buon intenditore poche parole.
 
Adesso due parole sull'ira del Vaticano, sul governo di centrodestra che accusa, e sulle scuse d’opposizione democratica: «È una questione di cultura, di tradizione»: allora apriamo anche il libro nero di queste cultura e tradizione. Il cattolicesimo della Chiesa romana nasconde dietro il crocifisso interpretato come riscatto, una cultura e una storia di violenze, sopraffazioni, guerre. In nome della croce sono stati commessi grandi misfatti, Crociate, Inquisizioni, la rapina e i massacri del Nuovo mondo, la benedizione degli imperi e degli uomini della provvidenza. Pensate che il cattolicesimo ha proibito fino all'Ottocento di tradurre in volgare la Bibbia e il Vangelo. In nome di quel «segno» si sono commessi i crimini più efferati. E si commettono, con le proibizioni contro il diritto degli uomini a gestire la conoscenza e la libertà individuale e sessuale. Se è la «nostra cultura», come dichiarano l'intrepida ministra Gelmini e il «pontefice» Buttiglione che accusa la sentenza di Strasburgo di essere «aberrante», perché non raccontare il lato oscuro della croce come simbologia di potere? Invece è come se continuassero a dire: lo spazio del visibile, dell'iconografia quotidiana della realtà è mio, lo gestisco io e ci metto le insegne che voglio io. È questo che è sbagliato.
La Conferenza episcopale strilla che si tratta di sentenza «ideologica». Racconti della violenza nella cultura storica della Chiesa romana apostolica, dei roghi contro la ragione eretica che da sola ha fatto progredire l'umanità. Se è l'origine salvifica per tutti che si vuole difendere, allora va accettato e relativizzato al presente, perché in origine esso era solo un segno di riconoscibilità dei luoghi clandestini di preghiera e culto. Non un simbolo imposto, che rischia di richiamare un rituale comunque di morte, contro gli altri, le altre culture, storie, religioni.

Nei paesi laici non si impedisce a nessuno, diciamo per esempio, di andare a messa, va. Però in tutti gli spazi pubblici non si ricorda continuamente che Gesù Cristo è stato crocifisso e tutto il resto. E neanche che, dico sempre per dire, che Giordano Bruno è stato bruciato. (Vabbé pero' vuoi mettere il messaggio di pace e speranza di Gesù Cristo? …. Vabbé dai si')

Dobbiamo conservare il crocifisso, perché pure se è roba della Chiesa, è anche simbolo di pace e speranza. Facciamo un salto di spiritualità dai. Pero' mettiamo pure il gagliardetto della Viribus Unitis. Sebbene sia una odiata istituzione calcistica, è simbolo di pace pure. Mettiamolo in tutti i luoghi pubblici. Poi diventa una bella tradizione. Vedrete.

Va bene, diciamo che la Chiesa non battezza nessuno con la pompa oggi in Italia. Diciamo che nessuno impone una religione dai. Ma non è neanche rispettoso escludere la religione dalla vita sociale?
Ah, invece includerne una a caso, diciamo la religione cattolica, dico per dire, è rispettosissimo invece….

Il controargomento "Se laicizziamo l'italia saremo vittima dell'islam" è estremamente irritante e di una stupidità imbarazzante. Il laico non vuole religioni nella cosa pubblica, men che meno l'islam

Detto questo, il crocifisso nelle scuole pubbliche ha un significato forte e preciso. Vuol dire: “Questa scuola è pubblica e dunque aperta a tutti, ma non è di tutti. E’ la scuola dei cristiani, rappresentati dal simbolo del crocifisso, che essi stessi hanno scelto e adottato: gli altri -non credenti o seguaci di altre confessioni religiose, non rappresentati da quel simbolo, ma da altri o perfino da nessuno in particolare- possono entrare e accomodarsi, ma sappiano che non sono a casa propria, sono ospiti in casa d’altri”.
In un Paese laico e democratico una scuola pubblica, dunque “di tutti”, non dovrebbe essere targata con il simbolo di una parte, neppure se maggioritaria. La Corte europea esercita dunque buonsenso proprio nell’applicare i principi del diritto.

Uno stato per considerarsi totalmente laico, deve essere per forza di cose anticlericale, basarsi sulle asettiche norme del diritto, non vi deve essere nessun controllo di norme religiose sulle norme politiche e non svendersi per i voti dei cattolici. Un importante passaggio inoltre viene dal fatto che la Costituzione Italiana nel 1948 non ha modificato i Patti Lateranensi ed allo stesso modo in nessun articolo parla di laicità dello Stato. I Patti Lateranensi furono ciò che portarono ad un accordo fra lo Stato Italiano e la Chiesa. Se non ricordo male, fu Mussolini a siglare con la Chiesa l'accordo dell'insegnamento dell'educazione religiosa nelle scuole. Se siamo uno Stato laico, allora andrebbe abolito quello che fu uno degli accordi presi attraverso i Patti Lateranensi; giacché uno Stato laico non dovrebbe prevedere l'insegnamento nelle scuole della religione.

Una domanda per Nikki (vero o falso, dopo l’accordo del 1984?):
Secondo la Costituzione nell'art. 7, comma 2 (I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale), la Chiesa ha tutto il diritto - nel senso strettamente giuridico della parola - di esigere che lo Stato italiano abbia un carattere teocratico (e non laico, come molti politici fanno mostra di credere)?

Guardate che cosa ho trovato: http://archiviostorico.corriere.it/...to_perche_Italia_non_uno_co_9_050802043.shtml

 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
per quanto mi riguarda il concetto di ateismo lo vedo superato, io sono laica e quello in cui credo compete alla mia sfera privata e alla mia coscienza, non voglio essere rappresentata da uno stato ma tutelata come cittadina, indifferentemente dalla fede religiosa che professo a cui sento appartenere, detto questo trovo giusto dare valore alla propria cultura ma non usarla come baluardo contro gli "infedeli".
 

fabiog

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Vedo che la discussione si stà animando, bene :mrgreen:
Vorrei aggiungere alucne cose ulteriori a questo punto.
E' verissimo cle i valori cristiani li difendi con i comportamenti e non semplicemente con il simbolo della croce, ma questo simbolo serve all'identità di un popolo e tale identità non la si avrà se si trasporta tutto nel privato solo perchè a chi è laico la cosa dà fastidio. Il " privato " no crea un popolo ed è questo che succederà : tutte le differenze saranno costrette a vivere, o a sopravvivere, nell'ambito del privato e l'Europa sarà debolissima perchè saranno a poco a poco cancellati i tratti distintivi che legano fra loro popoli che la compongono.
Altro punto : continuare a rifarsi ai crimini della Chiesa nei secoli passati mi sembra che non c'entri nulla con questa sentenza. Non capisco perchè la Chiesa si deve sentire ancora in colpa per ciò che hanno fatto i conquistadores o l'Inquisizione visto che ormai sono passati secoli ed è già stato fatto da parte della Chiesa un mea culpa in tal senso. Se poi vogliamo guardare i crimini fatti in nome della religione perchè non guardare quelli che vengono fatti ancora oggi nel nome di Allah ? O di quelli ci si vuol dimenticare ?
Come giustamente Nicole sottolinea è vero che il laico non vuol nessun tipo di religione Islam compreso, peccato che questo lo dovresti far capire all'Islam che nei nostri confronti a tutti altri interessi, loro vogliono trasformarsi in conquistadores, basterebbe venire a vivere in qualche grande città (Milano ad esempio, non parlo delle altre perchè non ne conosco bene la realtà ) per capire quello che dico.
 

Nikki

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terminate le incombenze lavorative, questa mattina mi sono concessa una passeggiata di riflessione in Duomo (non necessariamente sul crocifisso, ma il pensiero si è inevitabilmente volto a quello).
la potenza e la imponenza della presenza cristiana raggiunge livelli inimmaginabili, spesso me ne dimentico. la dottrina cristiana deve essere foriera di un messaggio davvero importante per aver richiesto (e ottenuto) tanta dedizione, sacrificio, forza... sangue, vita, carneficina... eppure nonostante tutto è ancora lì, i monumenti lo ricordano, l'ispirazione che ha all'arte, generando tanta spaventosa bellezza, lo testimoniano. L'imponenza delle opere deve essere stata pensata, forse, proprio per tempi come questi. Tempi in cui niente è più certo, nessuno crede più in nulla, i ruoli si mischiano, i principi di tolleranza e libertà si confondono. Il messaggio che ci è tramandato è ancora lì ed è in nostra coscienza concedergli una riflessione.

Strasburgo ha cambiato poco le carte in tavola. una mosca che infastidisce il gigante. (sul piano filosofico/culturale...su quello politico, è un altro discorso, purtroppo).
ora si è stabilito che una disporre con legge l'esposizione del crocifisso nelle aule di insegnamento pubblico obbligatorio è contrario al rispetto dei diritti umani (sì, questa cosa mi fa ridere; è proprio cero che non si violano più i diritti umani come un tempo.. :W ). l'esposizione non è obbligatoria, ma sarà comunque consentita, se lo vorrano i diretti interessati. la sentenza di strasburgo è una occasione di prova per noi italiani. che cosa siamo veramente? quale è la nostra storia? in cosa crediamo? le risposte non sono più fornite in automatico dalla legge, le dobbiamo dare noi. ne saremo in grado? chissà che non sia l'occasione per (ri)svegliare qualche coscienza. magari ci vorrà un po'.
 

lillo

Remember
ci sono alcuni aspetti che vorrei considerare in questa discussione e perciò espongo alcuni punti di vista strettamenti personali
1. siamo sicuri che l'europa intesa come unità politico-culturale, sia realmente cristiana? non è stato il cristianesimo con le sue contrapposizioni politico-religiose a determinare lotte faziose ed a provocare la nascita di nazionalismi contrappposti?
2. il simbolo del crocefisso non è certo la religiosità cattolica, non determina certo il sentire religioso dell'individuo che nasce sicuramente da istanze più profonde.
3. lo stato, in quanto laico, non dovrebbe favorire nessun credo religioso ed immagino che, un paese venga rappresentato in quanto tale, non dalla croce ma eventualmente da altri simboli - che comunque fallaci - identificano in misura superiore, l'appartenenza ad una nazione....
3. ho avvertito una certa intolleranza in alcune frasi di questo 3d e questo mi preoccupa più di qualsiasi altra quistione, perchè mi da la misura di quanto il senso di rispetto per l'altrui modo di vedere, di pensare sia caduto in basso in questo paese... alla domanda "a quale razza appartiene" fatta ad Einstein al suo ingresso negli stati uniti, la risposta fu: "umana".
continuare a difendere il proprio verde orticello e non cercare di comprendere quale rivoluzione stia avvenenendo sul nostro pianeta, mi sembra quanto meno fuori tempo. L'Uomo è uno, e domani forse qualcuno sorriderà a queste nostre dispute che, a mio parere, soffrono di grave miopia.
 

Nikki

New member
è da millenni che viviamo all'ombra del potere della Chiesa romana, a partire dalle mass media pubblici e privati che danno eccessiva risonanza (veramente troppa a mio parere) alle esternazioni vaticane [se il vaticano vuole avere una emittente televisiva, che se ne faccia una propria (tanto i soldi non mancano...),

il tempo dedicato alle esternazioni del papa non mi darà mai tanto fastidio quanto le decine di minuti dedicati (all'interno di Telegiornali nazionali) alle vicende dei vari reality (grande fratello, fattoria, isola e cos'altro). però nessuno protesta per questo. :?


Ah, invece includerne una a caso, diciamo la religione cattolica, dico per dire, è rispettosissimo invece….

ma non è una religione a caso. è la religione di questo paese. ed è la stessa sentenza di strasburgo a riconoscere che si tratta della religione dominante.

Detto questo, il crocifisso nelle scuole pubbliche ha un significato forte e preciso. Vuol dire: “Questa scuola è pubblica e dunque aperta a tutti, ...................... possono entrare e accomodarsi, ma sappiano che non sono a casa propria, sono ospiti in casa d’altri”.
no, il messaggio è: questa scuola è casa tua, ed è una casa italiana; tu, alunno che hai scelto di vivere in una casa italiana, sei padrone di questa casa, che è fatta in un certo modo e risponde a certe regole, proviene da una certa storia.

giacché uno Stato laico non dovrebbe prevedere l'insegnamento nelle scuole della religione.

stato laico non è sinonimo di stato ignorante. i bambini per crescere liberi non devono essere posti nell'oscurità.


Una domanda per Nikki (vero o falso, dopo l’accordo del 1984?):
Secondo la Costituzione nell'art. 7, comma 2 (I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale), la Chiesa ha tutto il diritto - nel senso strettamente giuridico della parola - di esigere che lo Stato italiano abbia un carattere teocratico (e non laico, come molti politici fanno mostra di credere)?

In tutta sincerità Nicole, non farmi parlare di diritto canonico o ecclesiastico perché in otto anni di studi mi sono sempre rifiutata di studiarlo. voglio dire che non l'ho mai inserito nei piani di studi, perché il sistema mi consentiva di farlo. all'università lo trovavo noioso e per nulla interessante. oggi totalmente inutile per una, come me, che odia profondamente il (non) diritto di famiglia. posso quindi considerarmi un buon esempio di studente che ha studiato in uno stato laico, senza essere mai costretta ad affrontare materie pseudo-religiosa e che non è mai stata penalizzata per la sua scelta. in questo senso, rifletto la laicità dello stato.
quanto alla tua domanda, nella mia ignoranza ti risponde che no, la Chiesa non può esigere nulla e lo dico sulla scorta del primo comma dell'art. che tu hai citato e che quindi conoscerai senz'altro: " Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani". Non si parla esplicitamente di laicità, ma ci si va molto vicini.

p.s.: non si tratta di una legge, ma di una sentenza, emessa dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, la cui autorità esiste in forza di un trattato internazionale, firmato anche dall'Italia, ovviamente. Questa premessa per dire che la sentenza CEDU non ha abrogato la legge italiana che disponeva l'esposizione del crocifisso, che è ancora viva e vegeta (in perfetto vigore). La CEDU ha solo statuito che questa legge viola i diritti umani (risatina..scusa, non riesco mai a scriverlo senza ridere). Quindi ora bisognerà stabilire quali misure l'Italia dovrà prendere per eliminare questa violazione. Le misure potranno comprendere anche l'abrogazione della legge, ma fino a quando questo non accadrà le norme saranno perfettamente valide. quindi, per ora, non è cambiato nulla.
 
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