Cos'è il "nulla" e come viene rappresentato...

Ultimamente mi sto dedicando alla ricerca del "nulla". Impresa ardua, certo! Il rischio potrebbe essere quello di (non) trovare il "niente" ( )

Ma cos'è il "nulla". L'assenza di qualcosa e/o l'insieme di ciò che non c'è ?

Matematica, arte, filosofia, religioni....questi ed altri hanno rincorso o fuggito il concetto del "nulla". Perché?
Ripudiare o venerare lo zero ? Un numerino o un simbolo? Per molti insignificante, vitale per altri.

Scrive Geymonat: “Tutti siamo convinti di poter parlare sensatamente del “nulla”, di intenderci fra noi allorché usiamo questo termine […] esso deve avere per noi un significato ben determinato. Proprio questo fatto però, che esso significhi qualcosa, che denoti un’effettiva realtà, sembra particolarmente ripugnante al pensiero comune”.


Cos'è per voi? Come si è evoluto il concetto del nulla, come vuoto, assenza di qualcosa.

L'intento di questo thread (il mio) è quello raccogliere un insieme di "nulla". Di cercare nella storia di questo numero, lo zero, la sua evoluzione, la sua rappresentazione. Nell'arte (tutta) ed in ogni altra forma di espressione del pensiero umano. Che sia esso scientifico e/o non.

Ps..avrete capito?:?..spero di si! :wink:

Lontano da me ogni definizione matematico-filosofica del nulla, a questa parola associo soltanto il Nulla de La storia infinita di Ende.

P.S: sono terra-terra, lo so, ma non dormo da 37 ore e neanche impegnandomi riuscirei a rispondere a questo interessante quesito in altro modo

Per me il nulla non può essere descritto perchè la sua descrizione lo evolverebbe dalla condizione di "nulla" alla condizione di qualcosa.

Se per esempio dico che il nulla è un'assenza allora il nulla è una condizione.

Lucripeta ha scritto:

Per me il nulla non può essere descritto perchè la sua descrizione lo evolverebbe dalla condizione di "nulla" alla condizione di qualcosa.

Se per esempio dico che il nulla è un'assenza allora il nulla è una condizione.

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Ti domando..

....ma può essere rappresentato?

Cage lo ha fatto con il suo 4'33'' di silenzio assoluto.

asiul ha scritto:

Ti domando..

....ma può essere rappresentato?

Cage lo ha fatto con il suo 4'33'' di silenzio assoluto.

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Ritengo che la risposta sia la medesima, nel momento in cui pensi al nulla questo cessa di essere nulla perchè gli daresti una forma.

asiul ha scritto:

Ti domando..

....ma può essere rappresentato?

Cage lo ha fatto con il suo 4'33'' di silenzio assoluto.

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il silenzio assoluto sarà il nulla sonoro ma non è di certo il "nulla", neanche musicale

A me viene in mente il Nulla della Storia Infinita, che come una nube inghiotte tutto.

Il nulla e' tutto cio' che diviene

Asiul, tu poni una domanda difficile che probabilmente rimarra' inevasa. L'unica via percorribile - forse - e' quella piu' sensata, ovvero, quello di corrispondere al nulla l'essere.
L'essere stesso e' il nulla. Perche' non identificabile, non individuabile, non percettibile con i sensi.
Che senso ha, infatti, dirsi che una cosa e'? Quella cosa semmai esiste, ex-sistenza , intesa proprio come fuori dall'essere.
E anche questo computer con il quale scrivo ex-siste, perche' l'essere qui in questo momento a scriver-ci, lo pone come esistente davanti a me.
E anch'io con il mio esser-ci davanti, mi pongo nell'esistenza.

Ma come tu saprai bene, l'esistenza necessita di un rapporto soggetto-oggetto. Da qui la maschera della finzione del " soggetto" dell' - io- che oggetivizza se stesso in rapporto all'altro.
Ma l'io e' un errore sia psicologico, sia ortografico: si, e' un errore grammaticale, l'unico errore necessario per sublimare un senso al nulla che noi siamo, al nulla che ci circonda.
Tutto cio' che e' e' puro nulla.
E il nulla e' pura potenza.

asiul ha scritto:

Ti domando..

....ma può essere rappresentato?

Cage lo ha fatto con il suo 4'33'' di silenzio assoluto.

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Al contrario... Cage aveva dimostrato che il silenzio assoluto non esiste (nemmeno in una stanza anecoica, e cioè totalmente insonorizzata, perché anche lì uno sente almeno il proprio battito cardiaco). Il silenzio sarebbe da intendersi dunque semplicemente come un rumore di sottofondo. Durante il primo movimento della leggendaria prima esecuzione assoluta di 4.33 si sentiva il vento che spirava, nel secondo la pioggia, e nel terzo il pubblico che parlottava o si alzava indignato per andarsene.
Cage voleva semplicemente dimostrare “che fare qualcosa che non sia musica è musica..... cioè, io decido che ciò che ascolto è musica."
Dunque ha mostrato che il nulla non esiste....:wink:

per Sergio: credo che sei partito con una premessa sbagliata: la parola esistenza, anche se è composta da una prep. EX + sistere; non gli puoi dare il significato 'fuori di', o 'quello che non svolge più un determinato rulo' perchè non esiste quel ruolo, in altre parole: non esiste il significato del termine SISTERE.... in nostro caso la silaba ex non è una preposizione, ma solo una parte d'un certo termine con il suo preciso significato compreso soltanto nella sua completa forma: ESISTERE.... Se fosse davvero una prep. allora 'sistere' dovrebbe avere un suo significato preciso e determinato apriori della silaba ex..... penso....:?

ex.

Nicole, e' una questione etimologica. Il fatto che non esista la desinenza "sistere" nella nostra lingua, non prova nulla.
Deriva dal latino ex-sistere, ovvero emergere

Esistere significa dunque emergere dal nulla o dall'essere.

Tieni conto che la particella ex puo' essere anche desunta come " causa prima".

Uff... non mi hai convinto....:?
Vado in ordine, ma mi lascio guidare solo con la mia logica, perchè mi ricordo molto vagamente delle varie teorie di grandi filosofi, ed anche perchè sostengo che la filosofia ci è utile nella nostra vita quotidiana, ma solo se è usata con aprovazione della propria logica... in altre parole: bisogna si, conoscere i pensieri dei grandi filosofi e usarli come guide secondarie per costruire sopra il proprio pensiero.... che invece ripettere le formule magiche a suono di un pappagallo (qui non parlo di te Sergio, ma in generale... non ti lo prendere a cuore, per favore :wink: ).
Dunque:

sergio Rufo ha scritto:

Il fatto che non esista la desinenza "sistere" nella nostra lingua, non prova nulla. Deriva dal latino ex-sistere, ovvero emergere.

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In effetti, se guardiamo analisi del termine latino, il caso si complica notevolmente... Il mio Devoto - Oli dice testualmente:
Esistere - 1. essere in realtà; 2. essere noto o reperibile; 3. vivere...con tra le parentesi: dal. lat. existere, comp. di ex e sistere 'dare' => e qui non c'entra niente con 'emergere'...

sergio Rufo ha scritto:

Esistere significa dunque emergere dal nulla o dall'essere.

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Domanda: perchè leghi automaticamente il termine 'emergere' con 'dal nulla'....?
Ti rigiro la domanda: Tu esisti?
Se è si, da dove, o come sei 'emerso'...? Dal nulla...?

sergio Rufo ha scritto:

Tieni conto che la particella ex puo' essere anche desunta come " causa prima".

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Questa mi è nuova... ma ripetto, ho dimenticato tante di quelle teorie...
Comunque, in ogni caso, hai detto anche tu: può, ma questo non significa che assolutamente deve....

asiul ha scritto:

Ultimamente mi sto dedicando alla ricerca del "nulla". Impresa ardua, certo! Il rischio potrebbe essere quello di (non) trovare il "niente" ( )

Ma cos'è il "nulla". L'assenza di qualcosa e/o l'insieme di ciò che non c'è ?

Matematica, arte, filosofia, religioni....questi ed altri hanno rincorso o fuggito il concetto del "nulla". Perché?
Ripudiare o venerare lo zero ? Un numerino o un simbolo? Per molti insignificante, vitale per altri.

Scrive Geymonat: “Tutti siamo convinti di poter parlare sensatamente del “nulla”, di intenderci fra noi allorché usiamo questo termine […] esso deve avere per noi un significato ben determinato. Proprio questo fatto però, che esso significhi qualcosa, che denoti un’effettiva realtà, sembra particolarmente ripugnante al pensiero comune”.


Cos'è per voi? Come si è evoluto il concetto del nulla, come vuoto, assenza di qualcosa.

L'intento di questo thread (il mio) è quello raccogliere un insieme di "nulla". Di cercare nella storia di questo numero, lo zero, la sua evoluzione, la sua rappresentazione. Nell'arte (tutta) ed in ogni altra forma di espressione del pensiero umano. Che sia esso scientifico e/o non.

Ps..avrete capito?:?..spero di si! :wink:

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Ciò che chiedi è impegnativo e molto ampio, oltre che estremamente interessante.
Parlare dell'evoluzione del concetto di "nulla" significherebbe rileggere l'intera cultura umana, occidentale e non, cogliendo le piccole e grandi tracce di nulla che da sempre la costellano.
La questione è stata trattata in modo assai avvincente dal settore logico-matematico, ma lascio ad altri più competenti e arditi il compito di avventurarsi là dentro.
Mi limito a qualche cenno, qualche citazione, tra quelle che reputo più valide.

Spinoza, la sua Etica, il "tratattello di fisica" funzionale alla parte seconda. Un dato emerge chiaro al termine dei pochi lemmi e postulati: in natura non si dà il vuoto. Che poi non è null'altro che la meccanica secondo Cartesio, che poi non è null'altro che Aristotele ("La natura aborre il vuoto").

Il Tao-te-ching di Lao-tzu, primissimo capitolo: "La via percorribile non è l'eterna via/il nome definibile non è l'eterno nome/nulla si chiama il grembo del cielo e della terra/essere è invece madre di tutte le creature/L'eterno nulla vuole guardar misteri/mentre l'eterno essere vuole osservare il piccolo/L'origine dei due è sempre la stessa/ma i nomi son diversi [...]".

Nella filosofia buddhista è fondamentale il concetto di vacuità. Prima della sua applicazione etica sta un semplice ragionamento; siccome ogni azione è inscritta nella catena causa-effetto (ecco che, come al solito, spunta fuori Cartesio) essa non può avere alcun valore intrinseco. L'azione ha luogo, impossibile negarlo, ma non ha nessun effetto che non esistesse già priima del suo compimento; essa alberga pertanto nel vuoto.

Questo ci riconduce, volendo, dritti dritti alla logica-matematica e all'insieme vuoto. C'è una bella domanda che attende risposta: ma "nulla" e "vuoto" sono due concetti diversi? Probabilmente sì, nel linguaggio letterario, ma altrettanto probabilmente, per via della nostra mente verbosa, il primo può essere interamente travasato nel secondo.

nici ha scritto:

A me viene in mente il Nulla della Storia Infinita, che come una nube inghiotte tutto.

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anche a me!!!

nicole ha scritto:

Al contrario... Cage aveva dimostrato che il silenzio assoluto non esiste (nemmeno in una stanza anecoica, e cioè totalmente insonorizzata, perché anche lì uno sente almeno il proprio battito cardiaco). Il silenzio sarebbe da intendersi dunque semplicemente come un rumore di sottofondo. Durante il primo movimento della leggendaria prima esecuzione assoluta di 4.33 si sentiva il vento che spirava, nel secondo la pioggia, e nel terzo il pubblico che parlottava o si alzava indignato per andarsene.
Cage voleva semplicemente dimostrare “che fare qualcosa che non sia musica è musica..... cioè, io decido che ciò che ascolto è musica."
Dunque ha mostrato che il nulla non esiste....:wink:

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non è esattamente questo che intendevo. Probabilmente mi sono espressa male. :wink:

Il punto di partenza è quello delle mie domande. L'evoluzione della rappresentazione del "nulla" e non del silenzio assoluto.
Il riferimento a Cage è per spiegare che nell'arte a volte si è cercato di rappresentare lo zero,come "nulla".
Cage ha dato voce al "nulla". Lo ha fatto con una questa rappresentazione (non) eseguita in 4'33''.
I 4' 33'' non sono altro che la raffigurazione dello zero assoluto delle temperature. Equivalente a 273,15° sotto zero. Qui 273 secondi, appunto.

Quanto al silenzio assoluto. potrebbe non esistere. Ti confesso che non ne ho certezza assoluta.

Ti domando come si possa dimostrare che qualcosa che non esiste (il nulla) , non esista?
Non siamo certi nemmeno della nostra esistenza!

Mi interessava approfondire, e mi affascina. La strada che ha percorso lo zero ( qualcosa che non c'è), prima di arrivare a noi. Una raccolta di informazioni e riflessioni su un concetto tanto difficile da dimostrare quanto da accettare. Il "vuoto" come assenza di qualcosa.

asiul ha scritto:

Il punto di partenza è quello delle mie domande. L'evoluzione della rappresentazione del "nulla" e non del silenzio assoluto.
Il riferimento a Cage è per spiegare che nell'arte a volte si è cercato di rappresentare lo zero,come "nulla".
Cage ha dato voce al "nulla". Lo ha fatto con una questa rappresentazione (non) eseguita in 4'33''.
I 4' 33'' non sono altro che la raffigurazione dello zero assoluto delle temperature. Equivalente a 273,15° sotto zero. Qui 273 secondi, appunto.

Quanto al silenzio assoluto. potrebbe non esistere. Ti confesso che non ne ho certezza assoluta.

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Il mio pensiero:
Se Cage aveva voluto rappresentare il 'nulla' nella musica, certamente che lo doveva egualiare con il silenzio assoluto... altrimenti, con che cosa altrimenti lo poteva egualiare...?

asiul ha scritto:

Ti domando come si possa dimostrare che qualcosa che non esiste (il nulla) , non esista?
Non siamo certi nemmeno della nostra esistenza!

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Io dico che non si può ne dimostrare, ne tantomeno rappresentare...al di là di ogni asioma. Perchè in tutti due casi, il nulla ha bisogno di un pensiero che lo incarna/rappresenta, e automaticamente perde la sua 'nullità' e diventa qualche cosa... anche solo un pensiero, ma perde di essere 'niente'.... anche adesso, mentre parliamo di esso, questo diventa una nostra parola, un nostro pensiero, un'idea, e non è più 'niente'...
In altre parole, ciò che non esiste, non si può neanche dimostrare che non esiste, perchè perde la sua carateristica fondamentale... la nullità - l'asenza di ogni qualità.

nicole ha scritto:

Il mio pensiero:
Se Cage aveva voluto rappresentare il 'nulla' nella musica, certamente che lo doveva egualiare con il silenzio assoluto... altrimenti, con che cosa altrimenti lo poteva egualiare...?

Io dico che non si può ne dimostrare, ne tantomeno rappresentare...al di là di ogni asioma. Perchè in tutti due casi, il nulla ha bisogno di un pensiero che lo incarna/rappresenta, e automaticamente perde la sua 'nullità' e diventa qualche cosa... anche solo un pensiero, ma perde di essere 'niente'.... anche adesso, mentre parliamo di esso, questo diventa una nostra parola, un nostro pensiero, un'idea, e non è più 'niente'...
In altre parole, ciò che non esiste, non si può neanche dimostrare che non esiste, perchè perde la sua carateristica fondamentale... la nullità - l'asenza di ogni qualità.

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..quindi per te lo zero, come mancanza, assenza, non esiste?! Lo zero non ha qualità?

nicole ha scritto:

No... io ho parlato del nulla... di quello che non esiste...
Il zero è un numero in matematica, ed esiste...
Secondo me, come aveva già detto Dory, sono due cose ben distinte...
credo :?? :? :?? :?

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no, non sono distinte.
Lo zero non è semplicemente un circolino. E' molto di più. E' questa la base di partenza. Lo zero equivale al "nulla".

il nulla secondo me potrebbe essere riferito alla deprivazione sensoriale, in termini sicuramente relativi però, perchè c'è sempre un sistema di riferimento che è la capacità di percezione della persona, oppure alla sindrome del locked in dove la persona è cosciente e sveglia ma non può assolutamente comunicare con l'esterno perchè c'è la paralisi di tutti i muscoli volontari del corpo, anche qui prendendo come riferimento l'interazione con la realtà.