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copertina libro

Madame Bovary

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Discussione: Flaubert, Gustave - Madame Bovary

  1. #31
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    Citazione Originariamente scritto da Akiko Vedi messaggio
    però l'adorava davvero?
    Si può amarare o adorare qualcuno che non si comprende?
    Forse anche lui si era costruito un'immagine della moglie nella propria testa..
    Anche senza forse . Ma nell'amore c'è sempre una parte di autoinganno, perchè non si arriva mai a conoscere completamente l'altro. Lo amiamo per come ci appare, e ci appare in un modo che, in certa misura, è solo nostro (mi sto pirandellizzando ).
    Nel caso di Charles c'è parecchio autoinganno, eppure il suo è ugualmente un amore enorme.

    Citazione Originariamente scritto da Blueberry Vedi messaggio
    Secondo me Emma forse all'inizio ha amato Charles, ma non veramente, come avrebbe voluto. Per cui durante il matrimonio anche i suoi slanci affettuosi nei confronti del marito sono una forzatura... quasi un contentino che lei stessa si da.
    Vero.

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  • #32
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    Citazione Originariamente scritto da Masetto Vedi messaggio
    Anche senza forse . Ma nell'amore c'è sempre una parte di autoinganno, perchè non si arriva mai a conoscere completamente l'altro. Amiamo chi vediamo noi, per come lo vediamo, e lo vediamo in un modo che, in certa misura, è solo nostro (mi sto pirandellizzando ).
    Nel caso di Charles c'è parecchio autoinganno, eppure il suo è ugualmente un amore enorme.
    Straquoto

  • #33
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    Citazione Originariamente scritto da Masetto Vedi messaggio
    Anche senza forse . Ma nell'amore c'è sempre una parte di autoinganno, perchè non si arriva mai a conoscere completamente l'altro. Lo amiamo per come ci appare, e ci appare in un modo che, in certa misura, è solo nostro (mi sto pirandellizzando ).
    Nel caso di Charles c'è parecchio autoinganno, eppure il suo è ugualmente un amore enorme.
    quotone.
    e mettiamoci anche bisogni da soddisfare..

  • #34
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    L'amore è un bisogno da soddisfare

  • #35
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    Citazione Originariamente scritto da Masetto Vedi messaggio
    L'amore è un bisogno da soddisfare

    spesso però si confonde l'amore con altri bisogni da soddisfare

  • #36
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    Citazione Originariamente scritto da Masetto Vedi messaggio
    Anche senza forse . Ma nell'amore c'è sempre una parte di autoinganno, perchè non si arriva mai a conoscere completamente l'altro. Lo amiamo per come ci appare, e ci appare in un modo che, in certa misura, è solo nostro (mi sto pirandellizzando ).
    Autoinganno, illusione, fantasticheria, e poi il rischio di rovinare la propria e l'altrui vita per inseguire una chimera che non si è più capaci di distinguere dalla realtà (si noti: dalla realtà PROPRIA, interiore, e non da quella a volte brutale del mondo esterno).
    Sì, credo che sia di tutto questo che Flaubert parla: della condizione umana. Ed è così che possiamo capire la sua famosa frase "Madame Bovary sono io".
    Era un moralista, il vecchio autore di Bouvard e Pecuchet. E amaramente ironicamente si doleva nello scoprire quanto autoinganno c'è nella vita e nel fantasticare umani, e non solo nelle questioni d'amore. Sogniamo un amore, oppure la gloria, e invece di chiederci cosa IN NOI possa impedirci di trovarli, diamo narcisisticamente per scontato di meritarli, anzi che ci siano proprio dovuti. E poi li cerchiamo assurdamente dove non ci sono e non possono esserci, come Emma, opure concludiamo di averli già quando ciò non è vero, come il Dottor Charles.

    La condizione umana, secondo Flaubert (e non solo). La tua, la mia, cara amica, caro fratello (Fiori del male, naturalmente).

    E adesso, dopo Flaubert e Baudelaire e Balzac, invece di cercare la realtà con ferrea disciplina interiore, come consigliava il loro ruvido coraggioso conterraneo Camus, eccoci qui a fare i cinici post-moderni del "tutto è relativo" e de "l'amore non esiste, quindi famo sesso drogamose e divertimose, ché tanto ..."

  • #37
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    Citazione Originariamente scritto da oea Vedi messaggio
    E adesso, dopo Flaubert e Baudelaire e Balzac, invece di cercare la realtà con ferrea disciplina interiore, come consigliava il loro ruvido coraggioso conterraneo Camus, eccoci qui a fare i cinici post-moderni del "tutto è relativo" e de "l'amore non esiste, quindi famo sesso drogamose e divertimose, ché tanto ..."
    Io invece penso che dietro tutto questo cinismo "post-moderni", la gente continui comunque a farsi illusioni e ad inseguire sogni...

  • #38
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    Citazione Originariamente scritto da Elena.90 Vedi messaggio
    Io invece penso che dietro tutto questo cinismo "post-moderni", la gente continui comunque a farsi illusioni e ad inseguire sogni...
    Potresti avere ragione sul piano delle realtà individuali, cara Elena, ma su quello letterario e cinematografico mi sembra proprio che il nichilismo post-moderno trionfi incontrastato, e che nessuno più tenti operazioni come quelle di Flaubert, o di Camus.

    Sembra che siamo presi tra due fuochi: il nichilismo post-moderno (di cui il risultato finale è roba tipo "il grande fratello"), oppure la fantasticheria e il narcisismo, contro i quali Flaubert ha lottato invano.

  • #39
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    Citazione Originariamente scritto da oea Vedi messaggio
    "tutto è relativo" e de "l'amore non esiste, quindi famo sesso drogamose e divertimose, ché tanto ..."
    semplicemente è la strada più semplice....e apparentemente più appagante!!! niente pensieri e "divertimento allo stato puro".....poi la gente diventa grande ed è sola!!!!

    comunque M.Bovary è un classico che ho letto alle superiori, e dovrei rispolverarlo..non lo ricordo molto..ma Emma, ricordo, che mi aveva messo veramente tristezza.....quando lo rileggerò farò un commento migliore!!!

  • #40
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    Citazione Originariamente scritto da Akiko Vedi messaggio
    spesso però si confonde l'amore con altri bisogni da soddisfare
    Vero.

    Citazione Originariamente scritto da oea Vedi messaggio
    Autoinganno, illusione, fantasticheria, e poi il rischio di rovinare la propria e l'altrui vita per inseguire una chimera che non si è più capaci di distinguere dalla realtà (si noti: dalla realtà PROPRIA, interiore, e non da quella a volte brutale del mondo esterno).
    E la propria realtà INTERIORE non è anch'essa una chimera? E' solo ed esclusivamente nostra, sicchè non è più reale dei sogni secondo me...

    Citazione Originariamente scritto da oea Vedi messaggio
    Era un moralista, il vecchio autore di Bouvard e Pecuchet. E amaramente ironicamente si doleva nello scoprire quanto autoinganno c'è nella vita e nel fantasticare umani, e non solo nelle questioni d'amore. Sogniamo un amore, oppure la gloria, e invece di chiederci cosa IN NOI possa impedirci di trovarli, diamo narcisisticamente per scontato di meritarli, anzi che ci siano proprio dovuti. E poi li cerchiamo assurdamente dove non ci sono e non possono esserci, come Emma, opure concludiamo di averli già quando ciò non è vero, come il Dottor Charles.
    Non sono molto d'accordo. Flaubert è piuttosto un nichilista: non dice che non sappiamo riconoscere e trovare la nostra felicità; dice che la felicità non esiste. Che felicità raggiungono mai i personaggi (tutti, nessuno escluso) di Madame Bovary al di là di quella che scaturisce dal loro puro egoismo?

    Citazione Originariamente scritto da oea Vedi messaggio
    E adesso, dopo Flaubert e Baudelaire e Balzac, invece di cercare la realtà con ferrea disciplina interiore, come consigliava il loro ruvido coraggioso conterraneo Camus, eccoci qui a fare i cinici post-moderni del "tutto è relativo" e de "l'amore non esiste, quindi famo sesso drogamose e divertimose, ché tanto ..."
    Flaubert cercava sì la realtà con ferrea disciplina interiore, ma era anche un cinico di prima categoria, che visse sempre per conto suo, non volle mai adossarsi alcuna responsabilità politica e si sbarazzò della sua amante Louise Colet in maniera indegna. Nè ho mai trovato che predicasse una letteratura civile impegnata come poi avrebbe fatto Camus.

  • #41
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    Citazione Originariamente scritto da Masetto Vedi messaggio

    E la propria realtà INTERIORE non è anch'essa una chimera? E' solo ed esclusivamente nostra, sicchè non è più reale dei sogni secondo me...
    Osservazione importante, Masetto, e molto utile per una riflessione congiunta, se vorrai. Permettimi dunque di soffermarmi su questa, mentre le parzialmente diverse opinioni che abbiamo su Flaubert (moralista pessimista secondo me, nichilista secondo te) magari le trattiamo in secondo momento.

    Allora, io trovo guida di vita in due affermazioni apparentemente incompatibili, ma che a guardar bene si tengono reciprocamente:

    Noli foras ire, in te redi, in interiorem hominem habitat veritas (S. Agostino)

    Chiudevano gli occhi sul mondo esterno, che può sempre guarire da tutto, intestarditi com'erano a carezzare le loro chimere (Albert Camus)

    Se nell'uomo interiore abita la verità, allora la realtà interiore non è una chimera. Le chimere di camus sono le fantasticherie. Sognare di essere un grande uomo, mentere si è un comunissimo mortale, è fantasticheria narcisista. Osservare con obiettività i propri pensieri e i propri sentimenti così come sono, molteplici e vaghi e confusi, è conoscenza della realtà interiore, del fondo reale e "vuoto" della mente da cui i pensieri e sentimenti sgorgano. Non solo questa oservazione cosciente, senza desiderio e senza giudizio (questa mindfulness, per usare un termine inglese difficilmente traducibile) non è una chimera: è il nosce te ipsum di Socrate.

    Ora, il mondo interiore dei pensieri e dei sentimenti può ammalarsi, può riempirsi di dolore, e in tal caso, sostiene Camus, il mondo esterno può guarirlo, mentre le fantasticherie e i sogni ad occhi aperti aggravano probabilmente la malattia. Diciamo che, come insegnano i maestri zen, se oservi il mondo interiore senza giudizio e senza desiderio, e allo stesso tempo osservi il mondo esterno, divieni tutt'uno col mondo esterno; SEI la percezione del mondo esterno e SEI la coscienza che osserva (lo provano, da millenni, le tecniche di meditazione e di contemplazione dei mistici di ogni religione).

    Dunque non è logicamente necessario concordare con la tua opinione, che il mondo interiore, in quanto tale, non si differenzi in nulla da una fantasticheria (una chimera). Non è ovviamente neppure necessariamente logico concordare con la mia opinione, che ci sia una bella differenza fra la reverie, il sogno ad occhi aperti mosso dal desiderio come nel caso di Emma, e l'auto-osservazione obiettiva del contemplativo che osserva se stesso osservare un qualunque oggetto del mondo esterno.

    E' difficile rendere il pensiero dei mistici, che sono dei grandi realisti, ma spero di essermi almeno avvicinato ad una sintesi accettabile.

    Ti sono grato per lo spunto.

  • #42
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    Rileggerò la tua risposta con più calma; per ora in verità non c'ho capito niente... . Ma è meglio ti dica subito che:
    - non sono religioso e quindi ho ben poca propensione a credere nei mistici;
    - non so nulla di filosofia ;
    - non so il latino (sicchè se citi da un autore latino bisogna che me lo traduci ).
    Proverò cmq a risponderti lo stesso

  • #43
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    Citazione Originariamente scritto da Masetto Vedi messaggio
    Rileggerò la tua risposta con più calma; per ora in verità non c'ho capito niente... . Ma è meglio ti dica subito che:
    - non sono religioso e quindi ho ben poca propensione a credere nei mistici;
    - non so nulla di filosofia ;
    - non so il latino (sicchè se citi da un autore latino bisogna che me lo traduci ).
    Proverò cmq a risponderti lo stesso
    OK, capisco il problema col "conosci te stesso" (nosce te ipsum) inteso come auto-osservazione senza desiderio o giudizio, e capisco l'oscurità del pensiero mistico nonché la complessità di quello filosofico, ma la differenza fra sogno ad occhi aperti (chimera, fantasticheria) e riflessione logica, quella, secondo te, è sufficientemente chiara?

  • #44
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    Sì, quella sì . Ma qui ormai siamo OT, per cui volevo risponderti in privato, ma vedo che non ti si posson spedire messaggi...
    Ultima modifica di Masetto; 08-31-2008 alle 06:09 PM.

  • #45
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    Io Emma l'adoro! è un esempio di rivendicazione femminile, anzi chè egoista è solo una che non si accontenta, a cui sta stretta la vita e vuole crescere, confrontarsi, insomma VIVERE! cosa c'è di male in questo? Ma magari il mondo fosse fatto di persone ambiziose come lei! se avesse avuto un marito meno ingenuo non avrebbe fatto male a nessuno, tanto meno a se stessa.

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