Il mondo delle parole

Sarcasmo...quantoferisce?

caro pungi...non solo topo...
sempre per questo gioco sulle parole ricordo benissimo quando ricevetti il primo fendente: otto anni, maestra elementare fiorentina quindi, per noi montanari dalle "e" ed "o" sconquassate, quasi una ufa nonchè maestra finissima di sarcasmo (ma
ahimè! quanto tardi lo compresi) mi affibbiò un comportamento altamente etico in una discussione fra compagni, cioè interpretò a mio favore un atteggiamento che sicuramente riconobbi immediatamente come non mio. Non reagii, restai sotto shock allora ed ancora ci penso a distanza di quasi quarant'anni e non capisco ancora perchè...

quando la delegazione di ambasciatori Romani giunse al campo nemico si senti' fare una valanga di discorsi e tacque.
Poi all'improvviso un ambasciatore dei due disse: " capiamo il vostro diletto per i bei discorsi e per le belle parole, ma noi siamo qui per altro, siamo qui per i " fatti""

Piu' o meno in Tito Livio.

Parole: vestitini per sarti , come " vestire" un manichino, insomma.

non male i tuoi riferimenti, colti.

Lasciare vagare pensieri nudi e muti, preceduti sempre e solo da rapida azione,
mi spaventa un po', preferisco prendere tempo (o perderlo) per equidistanziarmi
dalle mete, prendermi pausa e riposo, perchè no, vestendo e svestendo i segni
che uso per manifestarmi. Se poi altri, più ratti, rispondono a grugniti e randellate,
amen, vorrà dire che imparerò a correre.

D.Rodello ha scritto:

Lasciare vagare pensieri nudi e muti, preceduti sempre e solo da rapida azione,
mi spaventa un po', preferisco prendere tempo (o perderlo) per equidistanziarmi
dalle mete, prendermi pausa e riposo, perchè no, vestendo e svestendo i segni
che uso per manifestarmi. Se poi altri, più ratti, rispondono a grugniti e randellate,
amen, vorrà dire che imparerò a correre.

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Per quanto gli altri possano correre più veloci di noi e magari raggiungerci,il nostro pensiero se lasciato libero di vagare "nudo" e non muto, sarà sempre più veloce delle loro randellate.

...almeno spero...

D.Rodello ha scritto:

non male i tuoi riferimenti, colti.

Lasciare vagare pensieri nudi e muti, preceduti sempre e solo da rapida azione,
mi spaventa un po', preferisco prendere tempo (o perderlo) per equidistanziarmi
dalle mete, prendermi pausa e riposo, perchè no, vestendo e svestendo i segni
che uso per manifestarmi. Se poi altri, più ratti, rispondono a grugniti e randellate,
amen, vorrà dire che imparerò a correre.

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il riferimento suona contro il mondo delle parole , non contro un altro e un chi. Si equivoca facilmente, vedo.

Il mondo delle parole, queste misteriose, e' oggi giorno sopravalutato. Dappertutto.
Nella letteratura ( laboratorio di vestitini in serie o di compitini fatti in modo quasi recalcitrante).
Nella politica, regno del dire e del contraddire. Regno del linguaggio politichese ingannevole, fazioso, un poco bastardo.
Nella comunicazione e nella propaganda. Terra dell'oppiacea parola sussurrata di sbieco, manipolata, artefatta, tendenziosa.Si legga un quotidiano a caso.
Nel consumismo globale: pianeta dove le parole inventono bisogni che non abbiamo; e laddove non ci adeguiamo - incominciano persino a gridare quello che noi dobbiamo essere consumando.
Infine nel tran tran quotidiano dell'eterna giustificazione individuale sgravata di ogni responsabilita'. L'individuo e le sue parole che tutto salvano, tutto comprendono, tutto giustificano.
Con le " parole" crei un mondo parallelo.

Ma c'e' un ma, che qualsiasi parola non puo' valicare: e' il ma del facta e del vedo che tutto si compie cosi' in perfetta contraddizione con quello che ci si dice.

L'errore moderno sta in questo: sbagliare quasi sempre in quello che si dice e non in quello che si fa.

Ecco perche' quell'episodio: poche " parole" , forse e' meglio per capirsi reciprocamente meglio.
Dove non c'e' parola non c'e' equivoco. ( anche in malafede)

sergio Rufo ha scritto:

il riferimento suona contro il mondo delle parole , non contro un altro e un chi. Si equivoca facilmente, vedo.
Il mondo delle parole, queste misteriose, e' oggi giorno sopravalutato. Dappertutto.
Nella letteratura ( laboratorio di vestitini in serie o di compitini fatti in modo quasi recalcitrante).
Nella politica, regno del dire e del contraddire. Regno del linguaggio politichese ingannevole, fazioso, un poco bastardo.
Nella comunicazione e nella propaganda. Terra dell'oppiacea parola sussurrata di sbieco, manipolata, artefatta, tendenziosa.Si legga un quotidiano a caso.
Nel consumismo globale: pianeta dove le parole inventono bisogni che non abbiamo; e laddove non ci adeguiamo - incominciano persino a gridare quello che noi dobbiamo essere consumando.
Infine nel tran tran quotidiano dell'eterna giustificazione individuale sgravata di ogni responsabilita'. L'individuo e le sue parole che tutto salvano, tutto comprendono, tutto giustificano.
Con le " parole" crei un mondo parallelo.

Ma c'e' un ma, che qualsiasi parola non puo' valicare: e' il ma del facta e del vedo che tutto si compie cosi' in perfetta contraddizione con quello che ci si dice.

L'errore moderno sta in questo: sbagliare quasi sempre in quello che si dice e non in quello che si fa.Ecco perche' quell'episodio: poche " parole" , forse e' meglio per capirsi reciprocamente meglio.
Dove non c'e' parola non c'e' equivoco. ( anche in malafede)

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Ho inteso. Ma ho interpretato "Voi cianciate, ma io faccio": l'incomponibile divario (così ben rappresentato nella torre di babele testamentaria) fra persone OBBLIGATE alla comunicazione. E' qua che vedo scontro D):c'è chi DEVE parlare e chi DEVE agire.



L'errore moderno sta in questo: sbagliare quasi sempre in quello che si dice e non in quello che si fa.[/B

QUELLO CHE si dice o COME lo si dice?

Mezz'ora fa ho dovuto tradurre : "esecrabile farabutto" in termini socialmente meno "forti"...ahhhh il lavoro...

l'errore e' sempre in quello che si dice a prescindere da come lo si dice.
Mai in quello che si fa.

E' nella ragione, il maggior incidente di percorso, che le curve si fanno piu' pericolose. Nel linguaggio poi interviene anche la malafede e le curve diventano ancora piu' insidiose.

Immagini e parole: un binomio nefando del mondo moderno.

anzi tanto che ci sono aggiungo:
le peggiori frustrazioni nascono dalle parole che noi rivolgiamo a noi medesimi.
Il pensiero logico e giustificativo necessita del mondo delle parole: le parole sono il cilindro del coniglio bianco. Un gioco di prestigio, e come l'arte della prestidigitazione insegna, l'attenzione viene spostata da laddove il trucco si compie.
Illusionismo.

L'agire non ha bisogno di questo depistaggio, la sua epifania e' quello che e'.

Le parole sono la retorica della coscienza e piu' la coscienza e' controversa e dilaniata e piu' si spendono parole.

Come Cicerone, da buon oratore e buon parolaio, ben sapeva che in moltissimi casi le parole deviano: e allora, " Vixerunt". In una sola parola tutto quello che e' accaduto. Dove non ci sono parole la' c'e' tutto.

sergio Rufo ha scritto:

l'errore e' sempre in quello che si dice a prescindere da come lo si dice.
Mai in quello che si fa.

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Ho sempre pensato il contrario. Per me una persona può dirmi qualsiasi cosa, ma deve saperla dire. E quello che fa conta ancor di più di ciò che afferma.

sergio Rufo ha scritto:

E' nella ragione, il maggior incidente di percorso, che le curve si fanno piu' pericolose. Nel linguaggio poi interviene anche la malafede e le curve diventano ancora piu' insidiose.

Immagini e parole: un binomio nefando del mondo moderno.

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Concordo con il grassetto, ma (io) non lo collego a quanto scritto prima. Potresti spiegarmelo? Se vuoi ovviamente

Nel linguaggio, interviene anche la buonafede, quando non se ne ha la proprietà.



PS siamo tutti OT, forse si dovrebbe aprire un altro 3D :wink:

mi cito perchè

D.Rodello ha scritto:

mortificare : da noi, nel linguaggio colloquiale, identifica un parlare sarcastico volutamente offensivo, umiliante al punto da annichilire, dare la morte a sferzate di lingua.


misericordioso : memoria della m.me Rottermaier, che tale non "mostrava" essere. Sempre un atteggiamento moralistico dall' alto verso il basso?

Quasi antitetici.

Forse spariti dalla circolazione letteraria. :??

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...sentito ieri sera "mortificato" ai tg : operaio di Pomigliano che l'ha usato con "umiliato". Continuo a pensarlo termine "parlato"
quasi un dinosauro residuo di una blanda cultura da oratorio. Se continuo a pensarci questo termine mi diventa potente: potrei
ampliare a mio piacere il suo significare..., forse è solo deformazione professionale...sic

ciao, asiul.

Non penso che sia ot una discussione simile. Mi sembra che qui si parli di parole e noi di parole e di linguaggio stiamo parlando.

Non la penso come te: uno puo' dire una cosa nel modo migliore ma la sua forma necessariamente non attesta quanto afferma. A mio modo di vedere, per niente.
Il " dire" puo' persino decadere nella retorica. Persino il linguaggio e le parole dei discorsi di regime invocano affermazioni di una potenza inaudita: quel dire e quel pronunciare scuotono l'animo degli ascoltatori , uniscono le coscienze, destano gli spiriti.
Ma quelle parole nascondono nelle loro affernmazioni un mondo pericoloso.
Dunque: la seduzione del linguaggio per un altro " fare".

La ragione: il linguaggio nasce innanzitutto dalla ragione, dal raziocinio. Per semplificare si potrebbe dire che il nostro mettere " ordine" nella nostra interpretazione del mondo usi il linguaggio per potere comunicare con il mondo stesso circostante; addirittura si potrebbe dire, per essere cio'' che siamo.
Ma la ragione - si sa - e' appunto incidente di percorso intendendo con questo dire che la ragione ha costituito un mondo parallelo d'interesse e di organizzazione: la morale, la politica, la religione, l'etica, il congresso umano stesso, il patto sociale , ecc.ecc., sono i " ragionamenti" che hanno determinato questa forma piuttosto di un altra.
La ragione e' solo una " rappresentazione " di quello che noi pensiamo che sia ma che non e' o potrebbe essere altrimenti ed il linguaggio e' lo spartito sul quale noi abbiamo scritto questa interpretazione.
O viceversa: avendo solo questo strumento potevamo solo scrivere questa musica ma questo non dimostra niente se non una piccola nostra necessita'. Non testimonia nessuna verita'..

Dove ci sono le "parole" la' vi e' sempre un'espressione di giudizio, infine. Parlando si giudica e si giustifica. Parlare in un certo senso significa " salvar-si" dal caos primigenio, dall'accadere inesprimibile e pericoloso perche' incomprensibile.
Ma tutto cio' che accade e' assolutamente indifferente alla condizione umana: le parole compiangono l'inevitabile e possono solo descrivere cio' che vedono e renderlo piu' consono alle nostre intenzioni.
La parola inganna e seduce chi la pronuncia e inganna chi l'ascolta. Con la parola si manipola la stessa interpretazione di un fatto.

ecco il perche' di quell'esempio Romano: niente diletti per i bei discorsi e per le belle parole. Piuttosto silenzio ed un fare. L'unica cosa che dimostra cio' che accade.

In utlimo: se ci fai a caso anche nel tran tran quotidiano in qualsiasi controversia piccola o grande che sia, si sentono mille parole ma basta interrompere il discorso e dire: dimostra. Vedrai che in moltissime occasioni ascolterai altre mille parole perche' indimostrabile quello che tu richiedi. Indimostrabile perche' non accaduto.
E allora, in modo Romano, perche' perdere tempo?

sergio Rufo ha scritto:

.
......
La parola inganna e seduce chi la pronuncia e inganna chi l'ascolta
....

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Non sono sicuro se questi tuoi ultimi post mi hanno piu' ingannato o piu' sedotto...in ogni caso trovo molto interessante quello che dici...e molto forte.... soprattutto in un posto dove si celebrano ii libri e quindi le parole.

sergio Rufo ha scritto:

ciao, asiul.

Non penso che sia ot una discussione simile. Mi sembra che qui si parli di parole e noi di parole e di linguaggio stiamo parlando.




La parola inganna e seduce chi la pronuncia e inganna chi l'ascolta. Con la parola si manipola la stessa interpretazione di un fatto.

ecco il perche' di quell'esempio Romano: niente diletti per i bei discorsi e per le belle parole. Piuttosto silenzio ed un fare. L'unica cosa che dimostra cio' che accade.

E allora, in modo Romano, perche' perdere tempo?

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perchè perdere tempo?

Hai portato la discussione su un piano alto. Probabile che metà non la capisca e dell'altra
metà faccia un gran equivoco...

Poichè il tuo "dire", ben argomentato, è seducente, mi ritrovo ad annuire pur avendo
qualche sacca di resistenza.

Va bene, il linguaggio è mettere ordine, nasce dal raziocinio, nel senso, intendo io,
che poichè vogliamo sempre qualcosa lo usiamo a mo' di strumento ed a seconda
di ciò che vogliamo affiniamo questa facoltà.

Nel volere includo anche voler essere e, torno almio chiodo fisso, volersi testimoniare
in qualche modo che non sia solo tramandare i propri geni per copula.

Ed il volerci consolare? E' pur vero che nell'epoca e nel momento "del fare" una simile
esigenza suona blasfema.

Il linguaggio del corpo non sempre basta, con linguaggio
musicale è meglio, ma la parola giusta al momento giusto...

Sto pensando anche al teatro,altro strumento per rappresentare la realtà fuggente,
che fonde insieme più linguaggi (corpo, musica,parole,immagini,luci,nebbie,storie...)
e riesce, a volte, a rendere universali temi che restano immutabili nei tempi (o
sembrano tali).
Sto pensando alla Medea di Euripide ed anche alla versione cinematografica di
Pasolini.

E parlando di visioni torno a quella legata alla domanda iniziale: ci sarà mai stato
un tempo in cui l'uomo grugniva, randellava e poco altro?

ciao Rodello, comprendo quello che vuoi dire.

Io non sto asserendo che il linguaggio e il mondo della parola siano falsi come tramando. L'oralita', anzi, e' il primo mezzo di comunicazione. La parola scritta, infatti , viene dopo.
Ma questo, ripeto, non sposta di una virgola, a mio modo di vedere, il problema di fondo dell'inogettivita' linguistica e della sua pericolosissima seduzione.
Tu dici: nel linguaggio si vuole essere. Ma e' il linguaggio stesso che diventa il modo stesso di essere, quasi a prescindere dalla nostra volonta' perche' nelle parole e con le parole noi necessariamente interpretiamo ed in questa interpretazione diamo aria alla "recita" di quello che noi abbiamo voluto rappresentare. Le parole ci travalicano.
Ma qui si capovolge tutto nel senso che noi alla fine crediamo a quello che diciamo ritenendolo vero.
Ma dire e parlare non rispecchiano mai il mondo che e' altro dal nostro stesso dire.
Non ha nemmeno senso porsi la domanda se una parola sia vera o falsa, perche' la risposta appare scontata : la ragione determina la sua visione e la trasmette al pensiero , che a sua volta la trasmette al " dire" e questo dire, come se non bastasse, lo si puo' dire sussurrato, urlato, gridato con un tono della voce saudente o no, dimesso o alto, con tutte le varie sfumature.
Parlare significa filtrare ma questo filtro non ci garantisce e non rassicura: mai puo' esprime cio' che accade ma puo' esprimere come noi lo vediamo.
Ti diro' alla fine: la parola diviene traduzione ed e' qualcosa di extra-mondo se mi permetti questa forzatura perche' il divenire del mondo e' solo apparizione e non voce e dire che altro non sono che due strumenti della nostra recita.
Infine: io non contrappongo l'uomo delle randellate e l'uomo della poesia.
I Romani. Parlavano latino madre di tutte le lingue mediterrane e non solo. Questo cosa dimostra, vorra' pur dire qualcosa o no? I Romani padri della retorica ( ciceroniana) ma anche coloro che amavano poco il diletto linguistico quando l'accadere fattuale non poteva essere evitato.
Oltre a "parlare" alzavano le croci, infatti. Non vedo nessunissima antitesi tra l'uomo grugnente e l'uomo parolaio.
Vedo semmai il contrario: un'armonia del tutto.

D.Rodello ha scritto:

perchè perdere tempo?

Hai portato la discussione su un piano alto. Probabile che metà non la capisca e dell'altra
metà faccia un gran equivoco...

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perché "perdere tempo" a sottovalutare gli altri? :wink:

S.Rufo ha l'elogio della parola e un'alta capacità di logica, olre che la pazienza di spiegare sempre agli altri ( tipo memrgreen) ciò che non capiscono

PS ehm,..non badare a me, ho l'abitudine di dire sempre quello che penso...che difetto insopportabile :W:W

sergio Rufo ha scritto:

ciao, asiul.

Non penso che sia ot una discussione simile. Mi sembra che qui si parli di parole e noi di parole e di linguaggio stiamo parlando.

Non la penso come te: uno puo' dire una cosa nel modo migliore ma la sua forma necessariamente non attesta quanto afferma. A mio modo di vedere, per niente.

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In realtà mi riferivo a qualcosa di più semplice. Quando parlo con qualcuno,anche se sono in disaccordo con lui/lei, ne apprezzo la forma.
L'esempio è anche questo (fra me e te). Noi siamo di opinioni diverse,ma il tuo modo (forma) di parlare ci consente di andare avanti nel discorso.Certo, come tu affermi, questo non da validità al mio o tuo pensiero,ma permette, comunque, di poterlo ascoltare e apprezzare.

sergio Rufo ha scritto:

Il " dire" puo' persino decadere nella retorica. Persino il linguaggio e le parole dei discorsi di regime invocano affermazioni di una potenza inaudita: quel dire e quel pronunciare scuotono l'animo degli ascoltatori , uniscono le coscienze, destano gli spiriti.
Ma quelle parole nascondono nelle loro affernmazioni un mondo pericoloso.
Dunque: la seduzione del linguaggio per un altro " fare".

La ragione: il linguaggio nasce innanzitutto dalla ragione, dal raziocinio. Per semplificare si potrebbe dire che il nostro mettere " ordine" nella nostra interpretazione del mondo usi il linguaggio per potere comunicare con il mondo stesso circostante; addirittura si potrebbe dire, per essere cio'' che siamo.
Ma la ragione - si sa - e' appunto incidente di percorso intendendo con questo dire che la ragione ha costituito un mondo parallelo d'interesse e di organizzazione: la morale, la politica, la religione, l'etica, il congresso umano stesso, il patto sociale , ecc.ecc., sono i " ragionamenti" che hanno determinato questa forma piuttosto di un altra.
La ragione e' solo una " rappresentazione " di quello che noi pensiamo che sia ma che non e' o potrebbe essere altrimenti ed il linguaggio e' lo spartito sul quale noi abbiamo scritto questa interpretazione.
O viceversa: avendo solo questo strumento potevamo solo scrivere questa musica ma questo non dimostra niente se non una piccola nostra necessita'. Non testimonia nessuna verita'..

Dove ci sono le "parole" la' vi e' sempre un'espressione di giudizio, infine. Parlando si giudica e si giustifica. Parlare in un certo senso significa " salvar-si" dal caos primigenio, dall'accadere inesprimibile e pericoloso perche' incomprensibile.
Ma tutto cio' che accade e' assolutamente indifferente alla condizione umana: le parole compiangono l'inevitabile e possono solo descrivere cio' che vedono e renderlo piu' consono alle nostre intenzioni.
La parola inganna e seduce chi la pronuncia e inganna chi l'ascolta. Con la parola si manipola la stessa interpretazione di un fatto.

ecco il perche' di quell'esempio Romano: niente diletti per i bei discorsi e per le belle parole. Piuttosto silenzio ed un fare. L'unica cosa che dimostra cio' che accade.

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Sull'uso della parola come mezzo ( qualsiasi mezzo) per un "fine" o scopo,mi trovi d'accordo. Laddove l'uomo sappia fare uso della ragione e ancor più della parola, può nascere un connubio perfetto.Che di volta in volta può ingannare, corrompere, affascinare,smuovere gli animi o quant'altro...

sergio Rufo ha scritto:

In utlimo: se ci fai a caso anche nel tran tran quotidiano in qualsiasi controversia piccola o grande che sia, si sentono mille parole ma basta interrompere il discorso e dire: dimostra. Vedrai che in moltissime occasioni ascolterai altre mille parole perche' indimostrabile quello che tu richiedi. Indimostrabile perche' non accaduto.
E allora, in modo Romano, perche' perdere tempo?

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Sì, mi capita spesso. E il mio "gioco" preferito è proprio quello di interrompere il discorso per smontare il "giocattolo" :wink:

ok, asiul. Hai ragione nel dire che con le parole si fanno comunque i discorsi.
Su questo niente da obiettare.
La parola e' la struttura stessa del linguaggio comunicativo.

probabilmente saremo meno d'accordo se spostiamo il tiro del discorso: intendo dire che io intendo la " parola" come frattura tra la nostra conoscenza e il mondo. E' un intermezzo che non aderisce al reale ma e' l'unico modo che abbiamo a nostra disposizione.
Come i sensi del resto.

ma va be' accontentiamoci di questo.

sergio Rufo ha scritto:

ok, asiul. Hai ragione nel dire che con le parole si fanno comunque i discorsi.
Su questo niente da obiettare.
La parola e' la struttura stessa del linguaggio comunicativo.

probabilmente saremo meno d'accordo se spostiamo il tiro del discorso: intendo dire che io intendo la " parola" come frattura tra la nostra conoscenza e il mondo. E' un intermezzo che non aderisce al reale ma e' l'unico modo che abbiamo a nostra disposizione.
Come i sensi del resto.

ma va be' accontentiamoci di questo.

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ok...credo d'aver capito cosa intendi.

PS...chiamami Luisa :wink:

asiul ha scritto:

perché "perdere tempo" a sottovalutare gli altri? :wink:

S.Rufo ha l'elogio della parola e un'alta capacità di logica, olre che la pazienza di spiegare sempre agli altri ( tipo memrgreen) ciò che non capiscono

PS ehm,..non badare a me, ho l'abitudine di dire sempre quello che penso...che difetto insopportabile :W:W

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cara Asiul/Luisa
ho un dubbio: pensi che la mia frase fosse destinata a denigrare Sergio Rufo?
Forse avrei dovuto mettere questo smile qua :wink:
Spero non sia tardi per chiarire che in realtà il commento sulla difficoltà di comprensione era esclusivamente rivolto a me, che riconosco non possedere una capacità di logica e sintesi brillante.

fermo ilresto, cioè molto intrigante tuitta la discussione.
Dani

D.Rodello ha scritto:

cara Asiul/Luisa
ho un dubbio: pensi che la mia frase fosse destinata a denigrare Sergio Rufo?
Forse avrei dovuto mettere questo smile qua :wink:
Spero non sia tardi per chiarire che in realtà il commento sulla difficoltà di comprensione era esclusivamente rivolto a me, che riconosco non possedere una capacità di logica e sintesi brillante.

fermo ilresto, cioè molto intrigante tuitta la discussione.
Dani

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Denigrare? no, non l'ho mai pensato.
Avevo solo il dubbio tu pensassi che il suo discorso (di S.Rufo) fosse troppo complesso per essere capito da alcuni di noi. Mi hai chiarito tutto, quindi non ho nulla da aggiungere. :wink: