I promessi sposi VS I grandi romanzi francesi e russi

Senofane

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Non so se questa domanda è già stata fatta ma in ogni caso la (ri)propongo.
Credete che il nostro Manzoni possa essere considerato sullo stesso piano o anche migliore dei vari Hugo, Dumas, Tolstoj, Dostoevskij e vari? I promessi sposi è migliore rispetto ai romanzi di questi altri signori?
Io ho un pensiero su ciò ma aspetto altre opinioni prima di esprimermi.
La Vostra.
 

LAURENT_ZAI

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Con tutta la mia ignoranza dico no, se mi avessi paragonato il Verga forse ti avrei detto , forse. Prendiamo Dostoevskij come esempio, rendiamoci conto quanti romanzi siano capolavori di questo autore???


Delitto e castigo
Umiliati e offesi
L'idiota

e mi fermo qui , se volessimo andare avanti e far arrossire Manzoni io metterei anche

Il sosia
I fratelli Karamazov
Il giocatore
I demoni

e non finiremmo ancora.
Ora, togliendo I Promessi sposi e Il conte di Carmagnola, cosa potremmo opporre a Fedor ?????
 

Senofane

New member
Con tutta la mia ignoranza dico no, se mi avessi paragonato il Verga forse ti avrei detto , forse. Prendiamo Dostoevskij come esempio, rendiamoci conto quanti romanzi siano capolavori di questo autore???


Delitto e castigo
Umiliati e offesi
L'idiota

e mi fermo qui , se volessimo andare avanti e far arrossire Manzoni io metterei anche

Il sosia
I fratelli Karamazov
Il giocatore
I demoni

e non finiremmo ancora.
Ora, togliendo I Promessi sposi e Il conte di Carmagnola, cosa potremmo opporre a Fedor ?????

beh non credo che un confronto del genere si possa basare sulla quantità, anzi è proprio è errato, visto che alcuni tra i più grandi scrittori (Dante, Boccaccio, Proust) hanno scritto una sola opera che merita veramente....
il confronto bisognerebbe porlo invece sulla qualità dell'opera/delle opere: ma anche in questo punto credo che il nostro Manzoni debba cedere il passo a tutti e quattro.
 

Cocci

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Direi che tra Hugo e Manzoni è possibile fare un confronto di temi che si ripetono in entrambi: parlando dei Promessi Sposi e dei Miserabilii, in entrambi c'è il tema della conversione ( Innominato e Jean Valjean), entrambi romanzi storici che parlano ad un certo punto di sommosse, in entrambi i due giovani fanciulli innamorati sono personaggi piuttosto insipidi (dal mio punto di vista) e la vera forza sono i comprimari. Comunque qui si fermano le somiglianze tematiche. Per la scrittura, lo sviluppo e il modo in cui affrontano queste tematiche mi dico a sfavore di Manzoni. Dumas secondo me scrive romanzi diversi, senza un tema, bellissimi per carità visto che sia i 3 moschettieri che la Regina Margot (che sono quelli che ho letto io e ad essi si limita la mia analisi) sono incredibilmente esaltanti e piacevoli, però non dovrebbe essere confrontato con gli altri sopra. Per i russi non mi esprimo, perchè non li ho mai letti a parte la sonata Kreutzer di Tolstoj ma è un racconto lungo più che un romanzo e non mi pare sia confrontabile con gli altri.
:)
 

Holly Golightly

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No, secondo me non siamo sullo stesso livello. Senza nulla togliere al povero Manzoni che ha infiniti meriti artistici, non si può paragonare un'opera in una certa misura "sperimentale" per via la lingua usata (l'Italia prima di Foscolo, e con un discorso particolarissimo da fare per Boccaccio, è del tutto priva di una tradizione in prosa) alle opere di autori che invece alle spalle avevano una tradizione molto più forte e ampia. Sull'aspetto linguistico, soprattutto, Manzoni fa un lavoro non indifferente prima di giungere alla redazione definitiva dell'opera (la Quarantana), ma non aveva suoi connazionali che potessero "indicargli una strada", a differenza di tutti gli altri. La tradizione letteraria italiana è soprattutto poetica, è una cosa che si dovrebbe sempre tenere a mente quando "ci paragoniamo" agli altri :)
Tolstoj e Dostoevskij scrissero un po' di tempo dopo Manzoni, sono già della seconda metà dell'Ottocento, secondo me stonano un pochino in quell'elenco...
 

LAURENT_ZAI

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Permettimi di correggerti, io ho scritto " quanti romanzi siano capolavori di questo autore " non "quanti romanzi ha scritto questo autore " . Ovvio che non si potrebbe giudicare uno scrittore dalla quantità di romanzi scritti, altrimenti moccia che ne ha scritti 5/6 sarebbe anche lui meglio del Manzoni.
 

Senofane

New member
No, secondo me non siamo sullo stesso livello. Senza nulla togliere al povero Manzoni che ha infiniti meriti artistici, non si può paragonare un'opera in una certa misura "sperimentale" per via la lingua usata (l'Italia prima di Foscolo, e con un discorso particolarissimo da fare per Boccaccio, è del tutto priva di una tradizione in prosa) alle opere di autori che invece alle spalle avevano una tradizione molto più forte e ampia. Sull'aspetto linguistico, soprattutto, Manzoni fa un lavoro non indifferente prima di giungere alla redazione definitiva dell'opera (la Quarantana), ma non aveva suoi connazionali che potessero "indicargli una strada", a differenza di tutti gli altri. La tradizione letteraria italiana è soprattutto poetica, è una cosa che si dovrebbe sempre tenere a mente quando "ci paragoniamo" agli altri :)
Tolstoj e Dostoevskij scrissero un po' di tempo dopo Manzoni, sono già della seconda metà dell'Ottocento, secondo me stonano un pochino in quell'elenco...

Difatti Manzoni è anche un grandissimo poeta (probabilmente più di quanto sia un grande romanziere), migliore di Hugo in questo campo, e ovviamente anche di Dumas, Tolstoj e Dostoevskij che praticamente non scrissero mai poesie.
 

Lin89

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Risponderò con una citazione del buon Goethe che rappresenta perfettamente il mio pensiero a riguardo. "Letteratura nazionale non vuol dire più molto; s'approssima il tempo d'una letteratura universale, e tutti devono adoperarsi per affrettare quest'epoca".

A mio modestissimo parere, paragonare autori di diverse nazioni che sono finiti nel canone per motivi completamente diversi, in contesti storici mondiali magari simili, ma diversi perchè appunto appartenenti a nazioni differenti, con una tradizione letteraria diversa (dietro Manzoni, per quanto riguarda il genere "romanzo" non c'è nessuno in Italia e infatti è ricordato anche per questo sui libri di scuola. Dietro Dostoevskij c'è uno come Puškin o Karamzin, per esempio, che hanno gettato le basi.), dicevo paragonare Manzoni a qualsiasi altro grande autore di un'altra nazione lo trovo un po' una divagazione inconcludente. :)
 

Senofane

New member
Risponderò con una citazione del buon Goethe che rappresenta perfettamente il mio pensiero a riguardo. "Letteratura nazionale non vuol dire più molto; s'approssima il tempo d'una letteratura universale, e tutti devono adoperarsi per affrettare quest'epoca".

A mio modestissimo parere, paragonare autori di diverse nazioni che sono finiti nel canone per motivi completamente diversi, in contesti storici mondiali magari simili, ma diversi perchè appunto appartenenti a nazioni differenti, con una tradizione letteraria diversa (dietro Manzoni, per quanto riguarda il genere "romanzo" non c'è nessuno in Italia e infatti è ricordato anche per questo sui libri di scuola. Dietro Dostoevskij c'è uno come Puškin o Karamzin, per esempio, che hanno gettato le basi.), dicevo paragonare Manzoni a qualsiasi altro grande autore di un'altra nazione lo trovo un po' una divagazione inconcludente. :)

Credo che il concetto di letteratura europea non si sia ancora diffuso in primis perché non esiste nessuna opera critica che ne raccolga tutta la storia (al contrario della letteratura italiana dove abbiamo Francesco De Sanctis o di quella francese di Brunel o quella tedesca di Mittner), e poi per l' "orgoglio nazionale" che alla fine ogni persona ha per il suo popolo/la sua letteratura; per noi Dante è un eroe nazionale e forse il miglior scrittore di sempre, nelle altre nazioni è solo il più grande poeta italiano, e la stessa cosa è per Cervantes, Hugo, Goethe (forse l'unico che è veramente internazionale è Shakespeare)... credo che prima che la letteratura diventi veramente mondiale come voleva Goethe, dovrà passare molto, molto tempo....
e quindi credo che ancora sia permesso fare qualche confronto tra autori di "diverse" letteratura :wink:
 

Ugly Betty

Scimmia ballerina
Con tutta la mia ignoranza dico no, se mi avessi paragonato il Verga forse ti avrei detto, forse. Prendiamo Dostoevskij come esempio, rendiamoci conto quanti romanzi siano capolavori di questo autore???

Delitto e castigo
Umiliati e offesi
L'idiota

e mi fermo qui , se volessimo andare avanti e far arrossire Manzoni io metterei anche

Il sosia
I fratelli Karamazov
Il giocatore
I demoni

e non finiremmo ancora.
Ora, togliendo I Promessi sposi e Il conte di Carmagnola, cosa potremmo opporre a Fedor ?????

:paura:

A parte che Manzoni ha scritto anche gli Adelchi, gli Inni Sacri, le Odi civili...mi sembra assurdo giudicare degli scrittori per il numero di opere scritte!
Cosa ha scritto Ariosto oltre all'Orlando Furioso? Cosa ha scritto Petronio oltre al Satyricon? Cosa ha scritto Nabukov oltre a Lolita? Cosa ha scritto Omero (lasciamo perdere la questione omerica) oltre all'Iliade e all'Odissea? Cosa ha scritto Virgilio oltre a Eneide, Bucoliche e Georgiche? (vabbè insomma, avete capito :mrgreen:)
I Promessi Sposi rappresentano un tassello importante all'interno della Storia della Letteratura Italiana proprio perché Manzoni opera un'innovazione stilistica e di genere. Quel che ne viene fuori non può che essere un capolavoro.
I grandi romanzi francesi e russi hanno la loro importanza all'interno della storia letteraria francese e russa. Ogni cosa ha un suo significato a seconda dell'epoca e del contesto storico-culturale. Effettuare un confronto per stabilire chi sia migliore mi sembra una cosa abbastanza 'stupida' e insignificante. Ognuno di loro è stato un genio a modo suo. Fondamentalmente anche la Rowling passerà alla storia con la sua saga di Harry Potter...la sua non è una scrittura sublime, aulica e degna di nota, eppure è riuscita a fare centro e a far impazzire milioni di lettori. Ognuno ha il suo merito. E non sempre è la qualità a vincere. :wink:
 

Lin89

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Credo che il concetto di letteratura europea non si sia ancora diffuso in primis perché non esiste nessuna opera critica che ne raccolga tutta la storia (al contrario della letteratura italiana dove abbiamo Francesco De Sanctis o di quella francese di Brunel o quella tedesca di Mittner), e poi per l' "orgoglio nazionale" che alla fine ogni persona ha per il suo popolo/la sua letteratura; per noi Dante è un eroe nazionale e forse il miglior scrittore di sempre, nelle altre nazioni è solo il più grande poeta italiano, e la stessa cosa è per Cervantes, Hugo, Goethe (forse l'unico che è veramente internazionale è Shakespeare)... credo che prima che la letteratura diventi veramente mondiale come voleva Goethe, dovrà passare molto, molto tempo....
e quindi credo che ancora sia permesso fare qualche confronto tra autori di "diverse" letteratura :wink:

Un conto è comparare le letterature di varie nazioni (ed esiste infatti la cosiddetta "letteratura comparate" o "comparatistica"), il confronto di stili, di tematiche, di epoche storiche, ecc. Un altro conto è valutare chi sia migliore rispetto a chi... è così che è partito questo topic... e siccome l'hai detto tu stesso che "ognuno tira l'acqua al suo mulino" (giustamente o no, poco importa, è semplicemente la natura umana...), è come chiedere a un italiano se gli piace di più la pizza o il pirog... E' come chiedere a un russo se gli piace di più la vodka o lo spumante... ci puoi ragionare quanto vuoi e potrai anche trovare qualche italiano slavofilo e qualche russo italofilo, ma non potrai mai decretare cosa sia migliore, non ha senso, proprio perché arrivati a questi livelli è anche questione di gusto personale. Le gerarchie nella Cultura stonano.
 

Holly Golightly

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Credo che il concetto di letteratura europea non si sia ancora diffuso in primis perché non esiste nessuna opera critica che ne raccolga tutta la storia (al contrario della letteratura italiana dove abbiamo Francesco De Sanctis o di quella francese di Brunel o quella tedesca di Mittner), e poi per l' "orgoglio nazionale" che alla fine ogni persona ha per il suo popolo/la sua letteratura; per noi Dante è un eroe nazionale e forse il miglior scrittore di sempre, nelle altre nazioni è solo il più grande poeta italiano, e la stessa cosa è per Cervantes, Hugo, Goethe (forse l'unico che è veramente internazionale è Shakespeare)... credo che prima che la letteratura diventi veramente mondiale come voleva Goethe, dovrà passare molto, molto tempo....
e quindi credo che ancora sia permesso fare qualche confronto tra autori di "diverse" letteratura :wink:

Apro una sola piccola parentesi: credo non sia da sottovalutare l'"internazionalità" di Dante. Non è da credere che all'estero lo giudichino semplicemente come "il miglior autore italiano", anzi! Basti pensare, nonostante sia un dato riduttivo, che i maggiori studiosi di Dante negli ultimi decenni non sono italiani (Charles Singleton valga come solo esempio). :)
Scegliere chi fra Dante e Shakespeare sia il miglior autore di sempre è veramente difficile, un po' per tutti, magari è anche impossibile (sempre perché non si può mettere sullo stesso piano un autore del '300 con un autore del '500/'600)

È vero che manca un'opera critica che raccolga la storia della letteratura europea, ma gli studiosi si stanno già muovendo in questo senso. L'attenzione alle letterature nazionali, però, rimane d'obbligo. Non si potrebbero mai mettere nello stesso calderone, per esempio, la letteratura inglese e quella italiana, fra loro sono veramente diversissime! E non è affatto una questione di orgoglio. Per esempio, è un dato oggettivo che la letteratura italiana in poesia sia maestosa, ma che per la prosa non abbia chissà quale tradizione.

E beh, io parlo di "autore migliore" sempre perché l'arte non è una questione soggettiva. Leggevo la discussione linkata da Elisa, era molto interessante. Ma è normale che i personaggi di Dostoevskij siano più approfonditi di quelli manzoniani. È un dato di fatto, con delle spiegazioni anche piuttosto chiare: Manzoni scrive da sé, fa una cosa che in Italia non aveva quasi mai fatto nessuno, Dostoevskij ha alle spalle una tradizione più ricca. Poi rimane la questione soggettiva, che è quella dei gusti. Se, tornando a quel che dicevo, mi chiedessero di scegliere per gusto personale fra Shakespeare e Dante, io non esiterei due volte a rispondere "Dante", se dovessi invece attenermi al valore artistico non potrei rispondere.
Il discorso è certamente molto complesso. Valutando l'opera letteraria in sé, magari Delitto e Castigo è assolutamente migliore. Valutando I promessi sposi nel contesto storico-culturale dell'Italia della prima metà dell'ottocento, beh, per noi rimane un'opera straordinaria, con un valore che magari Delitto e Castigo non ha all'interno della letteratura russa, semplicemente perché non è l'exemplum da cui inizia un'intera tradizione in prosa. Bisogna valutare contesto e contesto, significato e significato di "migliore".
 

Senofane

New member
:paura:

Fondamentalmente anche la Rowling passerà alla storia con la sua saga di Harry Potter...la sua non è una scrittura sublime, aulica e degna di nota, eppure è riuscita a fare centro e a far impazzire milioni di lettori. Ognuno ha il suo merito. E non sempre è la qualità a vincere. :wink:

Dubito che gli studenti del XXII secolo studieranno la Rowling (se volevi dire questo :?? ) perché se non c'è successo di critica oltre a quello di pubblico, non viene inserito nessun romanzo nella storia della letteratura... lo dimostra il Racconto di due città di Dickens, che all'epoca vendette 200 milioni di copie (i singoli di Harry Potter mi sembrano non superassero le 180) e ad oggi è quasi sconosciuto tra le opere dello scrittore...

Apro una sola piccola parentesi: credo non sia da sottovalutare l'"internazionalità" di Dante. Non è da credere che all'estero lo giudichino semplicemente come "il miglior autore italiano", anzi! Basti pensare, nonostante sia un dato riduttivo, che i maggiori studiosi di Dante negli ultimi decenni non sono italiani (Charles Singleton valga come solo esempio). :)
Scegliere chi fra Dante e Shakespeare sia il miglior autore di sempre è veramente difficile, un po' per tutti, magari è anche impossibile (sempre perché non si può mettere sullo stesso piano un autore del '300 con un autore del '500/'600)

Ma Shakespeare è un autore di teatro, scrive "sceneggiature" fatte appositamente per essere recitate. E leggendole credo che se ne ricavi molta meno emozione rispetto che al vederle in teatro.
Non credo sia casuale il fatto che le pochissime riduzioni cinematografiche che hanno cercato di fare sulla divina Commedia sono di scarso valore e non colgono minimamente il senso dell'opera originale.

È vero che manca un'opera critica che raccolga la storia della letteratura europea, ma gli studiosi si stanno già muovendo in questo senso.

In realtà esiste una storia letteraria europea, quella di Mihàly Babits, che tratta tutta la storia del continente in breve, ma più che altro è un insieme di saggi su vari autori europei (Babits è un poeta ungherese, non un critico)... credo che una vera storia letteraria come quella di De Sanctis per la letteratura italiana non l'avremmo mai a livello europeo, proprio perché si dovrebbero mischiare troppe cose insieme, per questo continua la "tradizione nazionale"...
 

Holly Golightly

New member
Ma Shakespeare è un autore di teatro, scrive "sceneggiature" fatte appositamente per essere recitate. E leggendole credo che se ne ricavi molta meno emozione rispetto che al vederle in teatro.
Non credo sia casuale il fatto che le pochissime riduzioni cinematografiche che hanno cercato di fare sulla divina Commedia sono di scarso valore e non colgono minimamente il senso dell'opera originale.



In realtà esiste una storia letteraria europea, quella di Mihàly Babits, che tratta tutta la storia del continente in breve, ma più che altro è un insieme di saggi su vari autori europei (Babits è un poeta ungherese, non un critico)... credo che una vera storia letteraria come quella di De Sanctis per la letteratura italiana non l'avremmo mai a livello europeo, proprio perché si dovrebbero mischiare troppe cose insieme, per questo continua la "tradizione nazionale"...

Che c'entra la fruizione dell'opera? :D Stavo dicendo un'altra cosa (anche io parlavo fra l'altro di un paragone pressoché impossibile fra i due), ma, se possibile, ti "correggevo" sulla fama di Dante che ti assicuro che è molto più grande di quanta non ne possiamo percepire noi italiani!

Ti ringrazio, non ero a conoscenza di quest'opera (se ho capito dovrebbe essere simile a Mimesis di Auerbach, ma che è ben lontano dall'essere una storia della letteratura europea) :) Credo che uno studio del genere sia possibile soprattutto per i comparatisti, ma non impossibile.
 

Senofane

New member
Che c'entra la fruizione dell'opera? :D Stavo dicendo un'altra cosa (anche io parlavo fra l'altro di un paragone pressoché impossibile fra i due), ma, se possibile, ti "correggevo" sulla fama di Dante che ti assicuro che è molto più grande di quanta non ne possiamo percepire noi italiani!

Anzi, credo sia l'unico italiano ad essere veramente apprezzato all'estero all'infuori della cultura accademica...
 
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