Hilberg, Raul - La distruzione degli ebrei d'Europa

Lark

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Questo saggio è più un manuale di livello universitario, e penso che sia il resoconto più completo e accurato dell'olocausto. Si compone di tre volumi o tomi, che ho acquistato insieme (unico codice a barre per intenderci), edito da Einaudi, dopo aver letto La banalità del male della Arendt, che lo citava più volte. Nasce come una tesi di laurea dell'autore risalente all'immediato dopoguerra poi rielaborata e completata in più edizioni (e penso portata avanti anche dopo la sua morte nel 2007). I libri sono perfetti, e i soli primi due - tre capitoli secondo me ne giustificano l'acquisto. Si tratta di una lettura ovviamente straziante, ma illuminante, delineando chiaramente i meccanismi dell'olocausto, le premesse, i perché ed i come. Si interroga efficacemente anche sul perché ci siano state così pochi tentativi di ribellione da parte delle vittime ebree, sulla effettiva lungimiranza dei piani nazisti (molto mistificati, in effetti: da numerosi documenti si evince come siano stati dilettanti allo sbaraglio) e sulle complicità che hanno permesso lo sterminio, in un'Europa in cui l'antisemitismo era radicato da decenni, oltre che la graduale evoluzione dell'oppressione.
E' un bel mattone, tra i tre tomi sono quasi 1500 pagine e ogni capitolo riempie di angoscia e di rabbia, ma penso che per chi è molto interessato al tema sia la lettura definitiva. Io mi sono molto appassionato negli ultimi anni alla storia e ai meccanismi dell'olocausto, e questo manuale è stato quello che più di ogni altro mi ha reso chiare le cose.
 
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Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Si interroga ... sulla effettiva lungimiranza dei piani nazisti (molto mistificati, in effetti: da numerosi documenti si evince come siano stati dilettanti allo sbaraglio) ...

Cosa intendi per:
- lungimiranza dei piani nazisti? Intendi piani militari d'invasione o di sterminio degli ebrei?
- dilettanti allo sbaraglio?

Per favore, puoi farci degli esempi?

Grazie
 

Lark

Member
Cosa intendi per:
- lungimiranza dei piani nazisti? Intendi piani militari d'invasione o di sterminio degli ebrei?
- dilettanti allo sbaraglio?

Per favore, puoi farci degli esempi?

Grazie

Intendo che questo libro mi ha reso chiaro come i piani nazisti nei confronti degli ebrei fossero originariamente sommari e confusi, e per lunghissimo tempo non era previsto o prevedibile lo sterminio, neanche dai documenti interni. Solo dal '42 in poi si è iniziato a parlare di "soluzione finale", la metafora per lo sterminio sistematico. Le prime esecuzioni collettive erano fucilazioni (nulla di particolarmente nuovo), per poi passare a dei centri della morte mobili che erano delle camionette che fungevano da camere a gas, sparpagliate sul confine russo e le cui vittime erano ebrei e prigionieri di guerra. Ma non erano organizzati, non c'era un "grande disegno" fin dagli anni '30 (come invece di solito si da per scontato), e fino al '42 le gerarchie in tutti i settori si affannavano a cercare di dare una "soluzione" (a quello che ritenevano il problema ebraico) di stampo diverso. Se hai letto la Arendt sai che Heichmann era un (confuso) sostenitore del sionismo, e come lui molti altri funzionari, per uno stato in Palestina una volta sottratto il controllo del territorio alla Gran Bretagna. Successivamente si era pensato ad una deportazione in Madagascar (per parecchio tempo questa è stata la politica ufficiale: quando si è iniziato a parlare di "soluzione finale" molti dei gerarchi non sapevano a cosa ci si riferisse), e tra le due cose ipotesi di sterilizzazione coattiva e volontaria più o meno fantastiche.
Dal punto di vista economico la persecuzione degli ebrei fu un disastro per la Germania: assolutamente impreparati, si arrangiavano con sequestri e conti congelati ma per quanto si impegnassero non capirono mai, né prima né dopo, l'effettivo influsso del lavoro ebraico sull'economia tedesca. Si ritrovarono senza lavoratori specializzati, senza dottori, senza avvocati, e spesso anche in ruoli chiave per l'industria bellica. Pure le più famose stragi, per esempio il pogrom che è stato "la notte dei cristalli", al di là del numero di morti (circa 400) fu un boomerang per lo stato tedesco, perché i negozi ebraici erano assicurati con compagnie tedesche che chiesero il risarcimento allo stato.
Non sapevano quel che facevano, e inizialmente le misure persecutorie erano inasprimenti di misure già esistenti altrove. Mettendo a confronto le leggi razziste tedesche degli anni '30 con quelle dello Stato Vaticano di fine Ottocento, sono quasi identiche. Giuridicamente combinarono dei disastri non solo dal punto di vista della logica giuridica (o della giustizia sostanziale, ovviamente), ma anche dal punto di vista funzionale: ogni nuova legge che voleva risolvere un problema ne creava altri dieci (ad esempio la classificazione degli ebrei da perseguitare), e il susseguirsi dei tentativi di dare una patina di legalità alla persecuzione e allo sterminio sono semplicemente patetici.

PS. Il libro parla solo dell'olocausto, i riferimenti alla guerra sono solo incidentali (e certi dettagli di alcune campagne sono dovuto andare a vedermeli su internet per capire cosa stesse succedendo). Ad esempio nel capitolo sui centri di sterminio dell'est inserisce una mappa dettagliata del fronte russo, ma solo per evidenziare la posizione dei campi.
 

Zingaro di Macondo

The black sheep member
Intendo che questo libro mi ha reso chiaro come i piani nazisti nei confronti degli ebrei fossero originariamente sommari e confusi, e per lunghissimo tempo non era previsto o prevedibile lo sterminio, neanche dai documenti interni. Solo dal '42 in poi si è iniziato a parlare di "soluzione finale", la metafora per lo sterminio sistematico. Le prime esecuzioni collettive erano fucilazioni (nulla di particolarmente nuovo), per poi passare a dei centri della morte mobili che erano delle camionette che fungevano da camere a gas, sparpagliate sul confine russo e le cui vittime erano ebrei e prigionieri di guerra. Ma non erano organizzati, non c'era un "grande disegno" fin dagli anni '30 (come invece di solito si da per scontato), e fino al '42 le gerarchie in tutti i settori si affannavano a cercare di dare una "soluzione" (a quello che ritenevano il problema ebraico) di stampo diverso. Se hai letto la Arendt sai che Heichmann era un (confuso) sostenitore del sionismo, e come lui molti altri funzionari, per uno stato in Palestina una volta sottratto il controllo del territorio alla Gran Bretagna. Successivamente si era pensato ad una deportazione in Madagascar (per parecchio tempo questa è stata la politica ufficiale: quando si è iniziato a parlare di "soluzione finale" molti dei gerarchi non sapevano a cosa ci si riferisse), e tra le due cose ipotesi di sterilizzazione coattiva e volontaria più o meno fantastiche.
Dal punto di vista economico la persecuzione degli ebrei fu un disastro per la Germania: assolutamente impreparati, si arrangiavano con sequestri e conti congelati ma per quanto si impegnassero non capirono mai, né prima né dopo, l'effettivo influsso del lavoro ebraico sull'economia tedesca. Si ritrovarono senza lavoratori specializzati, senza dottori, senza avvocati, e spesso anche in ruoli chiave per l'industria bellica. Pure le più famose stragi, per esempio il pogrom che è stato "la notte dei cristalli", al di là del numero di morti (circa 400) fu un boomerang per lo stato tedesco, perché i negozi ebraici erano assicurati con compagnie tedesche che chiesero il risarcimento allo stato.
Non sapevano quel che facevano, e inizialmente le misure persecutorie erano inasprimenti di misure già esistenti altrove. Mettendo a confronto le leggi razziste tedesche degli anni '30 con quelle dello Stato Vaticano di fine Ottocento, sono quasi identiche. Giuridicamente combinarono dei disastri non solo dal punto di vista della logica giuridica (o della giustizia sostanziale, ovviamente), ma anche dal punto di vista funzionale: ogni nuova legge che voleva risolvere un problema ne creava altri dieci (ad esempio la classificazione degli ebrei da perseguitare), e il susseguirsi dei tentativi di dare una patina di legalità alla persecuzione e allo sterminio sono semplicemente patetici.

PS. Il libro parla solo dell'olocausto, i riferimenti alla guerra sono solo incidentali (e certi dettagli di alcune campagne sono dovuto andare a vedermeli su internet per capire cosa stesse succedendo). Ad esempio nel capitolo sui centri di sterminio dell'est inserisce una mappa dettagliata del fronte russo, ma solo per evidenziare la posizione dei campi.

Molto interessante. Comprerò il libro.

Per anni ho fatto ricerche in alcuni campi di concentramento e di sterminio sparsi per l'Europa. Il mio prozio è stato ad Auschwitz dall'ottobre del '44 al gennaio del '45. Sono di origini francesi da parte di madre e lui, il mio prozio, era un prete cattolico che, pur abitando la Parigi occupata, collaborava, fattivamente e idealmente, con gli Alleati. Nelle sue prediche approfittava per criticare, nemmeno troppo velatamente, il governo nazista. Come avrai immaginato lo catturarono. Dapprima lo portarono a Dachau, in Germania, poi lo trasferirono per l'appunto in Polonia. Tralascio tutto quello che di lui ho saputo, questa intro era per dirti che ho ragionato molto sulla presunta ignoranza tedesca dei fatti relativi allo sterminio. Presunta ignoranza che si estenderebbe anche a coloro che materialmente diedero forma all'olocausto, anche, come sai, ai gerarchi con alte responsabilità.

Non ho un'opinione precisa in merito, posso dire che durante la visita a Dachau una cosa che mi impressionò parecchio furono le fotografie e le prove documentali. Quando gli Usa liberarono il campo, costrinsero le persone del luogo a venire a vedere con i loro occhi l'ultimo massacro perpetrato dai nazisti. Con gli americani alle porte, i soldati avevano massacrato quante più persone possibili, nella speranza di non lasciare prove. Alcuni fotografi immortalarono i momenti di "visita" dei comuni cittadini di Dachau, le cui reazioni erano di normale rigetto. Ci sono anche prove, ancora oggi dirette, di persone che assicurano che non ne sapevano nulla. Pensavano che il campo fosse una semplice prigione. Nel caso di Dachau, per altro, l'idea era piuttosto corretta.

Il fatto, in ultimo, che nella Germania nazista non esistessero campi di sterminio, mi fa presuppore una volontà da parte del governo di celare al comune cittadino l'Olocausto.

Se propendo per un'ignoranza generale dei tedeschi, del tutto diversa è la mia opinione circa quella presunta dei soldati di qualsiasi livello, fino ad arrivare alle alte gerarchie. Mi pare irreale sostenere che "non sapessero".
 

Lark

Member
Informazioni uscirono da Auschwitz e da altri campi fin dalle primissime settimane di sterminio, e chi voleva sapere sapeva. Anche nei documenti interni appare chiaro come chiunque sapesse, almeno nella gerarchia tedesca, e tutti quelli che collaboravano negli stati occupati e collaboravano attivamente per questo fantomatico "trasferimento ad est" mi pare difficile credere che non sapessero. Parlando della Francia un collaborazionista di ora non ricordo che grado, al processo che ha subito successivamente, si difese dicendo di aver ottenuto (e fu vero) di "mandare all'est" solo gli ebrei apolidi (che erano i richiedenti asilo tedeschi e degli altri stati occupati, una delle prime mosse era la revoca della cittadinanza) e non i francesi, sacrificando nell'accordo donne e bambini di qualsiasi età. Quest'insistenza nel tentare di salvare i connazionali mi pare inconciliabile col "non sapere".
Non so se il popolo tedesco sapesse o meno; di certo la propaganda non lo annunciava e smentiva tutte le voci che uscivano. Avevano paura delle ripercussioni diplomatiche (e di quel che sarebbe potuto succedere ai tedeschi all'estero) per cui fino alla fine hanno avuto un occhio di riguardo, specie nei paesi occupati, per gli ebrei inglesi, americani e delle altre potenze non occupate. Tutti atteggiamenti colpevoli, ovviamente. Inoltre l'insistenza nell'evitare qualsiasi accenno allo sterminio non solo nei documenti ufficiali ma anche in quelli interni (memorandum e istruzioni, o circolari) sostituendole con metafore più o meno azzardate sembra un processo di rimozione psicologica o di semplice vigliaccheria (erano molto vigliacchi) ma lascia pochi dubbi riguardo la consapevolezza che ci fosse qualcosa da edulcorare e nascondere.
Il progressivo inasprimento delle politiche razziste mi ha colpito perché da un lato la relativa docilità della comunità ebraica, la cui attiva collaborazione nella fase dei censimenti e della deportazione è stata indispensabile - nei paesi dove è mancata, come nella penisola scandinava (dove a dire il vero il numero di ebrei era molto piccolo) e in Danimarca, ci sono stati episodi di violenza ma è stato impossibile organizzare una vera deportazione - e dall'altro l'ingiustificabile assenza di reazione diplomatica o popolare, mi hanno convinto che quel che è capitato in Germania poteva succedere facilmente in Francia o in Polonia o in molti altri Stati europei. L'antisemitismo era dilagante e aveva radici profonde, era considerato opinione legittima (anche se documenti come i protocolli dei savi di Sion erano già conosciuti o conoscibili come falsi) addirittura a livello parlamentare. Il nazismo da film di Indiana Jones un po' oscura questa realtà: sembrano dei pazzi lunatici, che hanno inventato tutto di sana pianta. In realtà l'inizio della persecuzione è coerente col tessuto culturale europeo dell'epoca, e questa consapevolezza è drammatica.
 

Zingaro di Macondo

The black sheep member
Informazioni uscirono da Auschwitz e da altri campi fin dalle primissime settimane di sterminio, e chi voleva sapere sapeva. Anche nei documenti interni appare chiaro come chiunque sapesse, almeno nella gerarchia tedesca, e tutti quelli che collaboravano negli stati occupati e collaboravano attivamente per questo fantomatico "trasferimento ad est" mi pare difficile credere che non sapessero. Parlando della Francia un collaborazionista di ora non ricordo che grado, al processo che ha subito successivamente, si difese dicendo di aver ottenuto (e fu vero) di "mandare all'est" solo gli ebrei apolidi (che erano i richiedenti asilo tedeschi e degli altri stati occupati, una delle prime mosse era la revoca della cittadinanza) e non i francesi, sacrificando nell'accordo donne e bambini di qualsiasi età. Quest'insistenza nel tentare di salvare i connazionali mi pare inconciliabile col "non sapere".
Non so se il popolo tedesco sapesse o meno; di certo la propaganda non lo annunciava e smentiva tutte le voci che uscivano. Avevano paura delle ripercussioni diplomatiche (e di quel che sarebbe potuto succedere ai tedeschi all'estero) per cui fino alla fine hanno avuto un occhio di riguardo, specie nei paesi occupati, per gli ebrei inglesi, americani e delle altre potenze non occupate. Tutti atteggiamenti colpevoli, ovviamente. Inoltre l'insistenza nell'evitare qualsiasi accenno allo sterminio non solo nei documenti ufficiali ma anche in quelli interni (memorandum e istruzioni, o circolari) sostituendole con metafore più o meno azzardate sembra un processo di rimozione psicologica o di semplice vigliaccheria (erano molto vigliacchi) ma lascia pochi dubbi riguardo la consapevolezza che ci fosse qualcosa da edulcorare e nascondere.
Il progressivo inasprimento delle politiche razziste mi ha colpito perché da un lato la relativa docilità della comunità ebraica, la cui attiva collaborazione nella fase dei censimenti e della deportazione è stata indispensabile - nei paesi dove è mancata, come nella penisola scandinava (dove a dire il vero il numero di ebrei era molto piccolo) e in Danimarca, ci sono stati episodi di violenza ma è stato impossibile organizzare una vera deportazione - e dall'altro l'ingiustificabile assenza di reazione diplomatica o popolare, mi hanno convinto che quel che è capitato in Germania poteva succedere facilmente in Francia o in Polonia o in molti altri Stati europei. L'antisemitismo era dilagante e aveva radici profonde, era considerato opinione legittima (anche se documenti come i protocolli dei savi di Sion erano già conosciuti o conoscibili come falsi) addirittura a livello parlamentare. Il nazismo da film di Indiana Jones un po' oscura questa realtà: sembrano dei pazzi lunatici, che hanno inventato tutto di sana pianta. In realtà l'inizio della persecuzione è coerente col tessuto culturale europeo dell'epoca, e questa consapevolezza è drammatica.


Assolutamente d'accordo con la tua osservazione finale. Se molti sanno che i campi di sterminio furono un'invenzione sovietica, pochi invece che i secondi a farne uso furono gli inglesi (gli stessi inglesi del Churchill che passerà alla storia come il vincitore buono e puro della guerra).

I nazisti, dico sempre, non hanno inventato nulla e non hanno fatto niente di diverso, nella sostanza, di ciò che altri popoli stavano facendo in quegli stessi anni o che, estendendo il ragionamento, l'umanità ha sempre fatto ai suoi simili.

Francesi e inglesi, i grandi democratici del ventesimo secolo, hanno dato seguito al razzismo americano contro gli indiani, inventando un colonialismo degno dei peggiori episodi dell'umanità. Poi i sovietici di Stalin hanno iniziato le grandi purghe contro gli ebrei. Limitandoci al ventesimo secolo, il concetto di razzismo non è certo stato introdotto né dai fascisti né dai nazisti.

Il mondo intero è stato, da sempre, nazista nella peggior accezione del termine. E la Storia ne è stata il banco di prova.
 

qweedy

Well-known member
Ho letto con grande interesse, grazie per la condivisione!

Si interroga efficacemente anche sul perché ci siano state così pochi tentativi di ribellione da parte delle vittime ebree

Posso chiederti che risposte dà sul perché ci siano stati così pochi tentativi di ribellione da parte delle vittime ebree?
 

Lark

Member
Posso chiederti che risposte dà sul perché ci siano stati così pochi tentativi di ribellione da parte delle vittime ebree?

Molto in breve perché repressioni e forme discriminatorie e razziste (ma si perseguitavano gli ebrei anche prima delle prime teorie razziste) c'erano state da secoli, e la risposta più efficace nell'esperienza europea era stata il non reagire. Quando si sono visti privati dei primi diritti, non era stato qualcosa di nuovo: hanno pensato che assecondando i propri carnefici sarebbero sopravvissuti, per una questione di esperienza precedente. Hilberg individua diverse fasi della storia ebraica in europa, dalla prima che riguardò semplici tentativi di conversione (ad un certo punto coatta) che cominciò fin dai tempi della cristianizzazione dell'impero romano, una seconda che puntò all'esclusione di ogni possibile commistione (ad esempio vietando i matrimoni misti, escludendo gli ebrei dalle funzioni pubbliche), con degenerazioni come l'inquisizione che nel Quattrocento considerò eretico ogni ebreo convertito al cristianesimo. Lo stesso Lutero è spietato contro gli ebrei. Dopo il medioevo si ricorse all'espulsione, e divenne una questione etnica più che religiosa. Da tempo c'erano leggende su riti magici o satanici, sul sangue di bambini impastato col pane per le feste ebraiche e cose di questo genere - oltre ai soliti documenti falsi che, nello stile dell'epoca, dovevano dimostrare con falsità qualcosa di vero e venivano accettati in quanto tali.
In tutti questi secoli erano sopravvissuti vedendosi la sfera di libertà gradualmente limitata. Il primo ghetto fu quello veneziano, nello stato pontificio nessun professionista ebreo poteva avere come cliente o impiegato un gentile, e così via. Le prime misure naziste furono su questa linea, e abituati com'erano scelsero di adeguarsi pensando sarebbe passata. Non c'è un'unica ragione e non c'è una ragione razionale, ed in effetti l'olocausto è stato irrazionale anche da un punto di vista di spietato pragmatismo economico: semplicemente erano avvezzi e non potevano immaginare una cosa del genere.
Altro fatto che ha influito nelle fasi critiche della deportazione è stato il ruolo dei consigli ebraici, in qualche caso complici consapevoli dei nazisti, nella speranza di salvare sé stessi o la propria famiglia dalla deportazione consegnavano liste e indirizzi degli altri appartenenti alla comunità. C'era una polizia ebraica in tutti i ghetti, ed era quella che nella maggior parte dei casi andava casa per casa a radunare quelli che dovevano essere deportati. In un paio di casi ci furono delle ribellioni, ma che causarono pochi morti tra i tedeschi e furono represse duramente. Ho letto un documento in cui un resistente rimpiange di non aver impiccato i poliziotti ebrei, perché fungessero da monito a chi altri volesse arruolarsi - per dire la centralità effettiva che avevano.
In assoluto l'olocausto si è evitato in un paese occupato solo quando la comunità ebraica ha ricevuto il pieno supporto del governo locale, come in Danimarca.
 

qweedy

Well-known member
Ti ringrazio molto, non avevo mai pensato che per secoli gli Ebrei erano sopravvissuti alle persecuzioni e alle restrizioni sopportando, non reagendo.
Il ghetto di Venezia è del 1500, e già prima tra il XIII e il XIV secolo, gli Ebrei erano stati perseguitati e cacciati da vari paesi europei.
Hanno quindi cercato di sopravvivere assecondando i propri carnefici.
 

Shoshin

Goccia di blu
Nechama Tec ha approfondito questi
argomento molto bene.
Se non disturbo lascerò qualche contributo.

Grazie per queste condivisioni.
 

Grantenca

Well-known member
Lo sterminio degli ebrei in Europa è probabilmente il fatto storico più eclatante di tutti i tempi che documenta fin dove può arrivare la ferocia umana.
Sono d'accordo con chi dice che le persecuzioni degli ebrei non sono state inventate dal nazismo. E' tutto vero. Prerogativa del nazismo è stata però l'organizzazione IN MODO INDUSTRIALE della soppressione di individui inermi, appartenenti alla medesima civiltà, giustificata dal "nulla", dal momento che il maggior numero dei morti si è avuto quando a tutti i vertici nazisti era ben chiaro che la guerra era irrimediabilmente persa. Solo la pazzia di questi individui mediocri e di bassissima cultura (e l'indifferenza del mondo esterno) ha permesso un disastro di queste immani proporzioni. Ho letto qualche anno fa l'opera di Hilberg e devo riconoscere che forse è il documento scientifico più completo che sia stato scritto sull'argomento, un opera assolutamente da conoscere. La letteratura, la filmografia e ogni genere di informazione è (giustamente) vastissima sull'argomento. Sui campi di concentramento, in senso stretto, per chi è interessato all'argomento, mi permetto di segnalare un libro "In quelle tenebre" di Gitta Sereny, scritto molto bene e utilissimo per approfondire la psicologia dei "carnefici".
 

Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Ho letto con grande interesse, grazie per la condivisione!



Posso chiederti che risposte dà sul perché ci siano stati così pochi tentativi di ribellione da parte delle vittime ebree?

Primo Levi nel capitolo Stereotipi de I sommersi e i salvati (Einaudi) scrive:

Con altrettanta frequenza, e con anche più aspro accento accusatorio, ci viene chiesto: «Perché non vi siete ribellati?» Questa domanda è quantitativamente diversa dalla precedente, ma di natura simile, ed anch'essa si fonda su uno stereotipo. E' opportuno scindere la risposta in due parti.
In primo luogo: non è vero che in nessun Lager abbiano avuto luogo rivolte. Sono state più volte descritte, con abbondanza di particolari, le rivolte di Treblinka, di Sobibór, di Birkenau; altre avvennero in campi minori. Furono imprese di estrema audacia, degne del più profondo rispetto, ma nessuna di esse si concluse con la vittoria, se per vittoria si intende la liberazione del campo. Sarebbe stato insensato puntare su questo scopo: lo strapotere delle truppe di guardia era tale da farlo fallire in pochi minuti, poiché gli insorti erano praticamente disarmati. Il loro scopo effettivo era quello di danneggiare o distruggere gli impianti di morte, e di consentire la fuga del piccolo nucleo degli insorti, il che talvolta (ad esempio a Treblinka, anche se solo in parte) riuscì. Ad una fuga di massa non si pensò mai: sarebbe stata un'impresa folle. Quale senso, quale utilità avrebbe avuto aprire le porte a migliaia di individui appena capaci di trascinarsi, e ad altri che non avrebbero saputo dove, in terra nemica, andare a cercarsi un rifugio?
Insurrezioni comunque avvennero; furono preparate con intelligenza ed incredibile coraggio da minoranze risolute e fisicamente ancora indenni. Costarono un prezzo spaventoso in termini di vite umane e di sofferenze collettive inferte a titolo di rappresaglia, ma valsero e valgono a mostrare che è falso affermare che i prigionieri dei Lager tedeschi non abbiano mai tentato di ribellarsi. Nelle intenzioni degli insorti, avrebbero dovuto condurre ad un altro risultato più concreto: portare a conoscenza del mondo libero il terribile segreto del massacro. In effetti i pochi a cui l'impresa riuscì, e che dopo altre estenuanti peripezie poterono avere accesso agli organi d'informazione, parlarono: ma, come ho accennato nell'introduzione, non furono quasi mai ascoltati né creduti. Le verità scomode hanno un difficile cammino.
In secondo luogo: come il nesso prigionia-fuga, anche il nesso oppressione-ribellione è uno stereotipo. Non intendo dire che non sia valido mai: dico che non è valido sempre. La storia delle ribellioni, cioè delle rivolte dal basso, dei «molti oppressi» contro i «pochi potenti», è vecchia come la storia dell'umanità ed altrettanto varia e tragica. Ci sono state alcune poche ribellioni vittoriose, molte sono state sconfitte, innumerevoli altre sono state soffocate ai loro esordi, tanto precocemente da non aver lasciato traccia nelle cronache. Le variabili in gioco sono molte: la forza numerica, militare ed ideale dei ribelli e rispettivamente dell'autorità sfidata, le rispettive coesioni o spaccature interne, gli aiuti esterni agli uni ed all'altra, l'abilità, il carisma o il demonismo dei capi, la fortuna. Tuttavia, in ogni caso, si osserva che alla testa del movimento non figurano mai gli individui più oppressi: di solito, anzi, le rivoluzioni sono guidate da capi audaci e spregiudicati, che si gettano nella mischia per generosità (o magari per ambizione) pur avendo la possibilità di vivere personalmente una vita sicura e tranquilla, magari addirittura privilegiata. L'immagine tanto spesso replicata nei monumenti, dello schiavo che spezza le sue pesanti catene, è retorica: le sue catene vengono spezzate dai compagni i cui vincoli sono più leggeri e più lenti.
Il fatto non può stupire. Un capo dev'essere efficiente: deve possedere forza morale e fisica, e l'oppressione, se spinta oltre un certo livello molto basso, deteriora l'una e l'altra. Per suscitare la collera e l'indignazione, che sono i motori di tutte le vere rivolte (quelle dal basso, per intenderci: non certo i "putsch" né le «rivolte di palazzo»), occorre sì che l'oppressione esista, ma essa dev'essere di misura modesta, o condotta con scarsa efficienza. L'oppressione nei Lager era di misura estrema, ed era condotta con la nota, ed in altri campi encomiabile, efficienza tedesca. Il prigioniero tipico, quello che costituiva il nerbo del campo, era al limite dell'esaurimento: affamato, indebolito, coperto di piaghe (in specie ai piedi: era un uomo «impedito», nel senso originario del termine. Non è un dettaglio secondario!), e quindi profondamente avvilito. Era un uomo-straccio, e con gli stracci, come già sapeva Marx, le rivoluzioni non si fanno nel mondo reale, bensì solo in quello della retorica letteraria o cinematografica. Tutte le rivoluzioni, quelle che hanno dirottato la storia del mondo e quelle minuscole di cui ci occupiamo qui, sono state guidate da personaggi che conoscevano bene l'oppressione, ma non sulla loro pelle. La rivolta di Birkenau, a cui ho già accennato, fu scatenata dal Kommando Speciale addetto ai crematori: erano uomini disperati ed esasperati, ma ben nutriti, vestiti e calzati. La rivolta del ghetto di Varsavia fu un'impresa degna della più reverente ammirazione, fu la prima «resistenza» europea, e l'unica condotta senza la minima speranza di vittoria o di salute; ma fu opera di una élite politica che, giustamente, si era riserbata alcuni fondamentali privilegi, allo scopo di conservare la propria forza.
 

qweedy

Well-known member
Primo Levi nel capitolo Stereotipi de I sommersi e i salvati (Einaudi) scrive:

Con altrettanta frequenza, e con anche più aspro accento accusatorio, ci viene chiesto: «Perché non vi siete ribellati?» Questa domanda è quantitativamente diversa dalla precedente, ma di natura simile, ed anch'essa si fonda su uno stereotipo. E' opportuno scindere la risposta in due parti.
In primo luogo: non è vero che in nessun Lager abbiano avuto luogo rivolte. Sono state più volte descritte, con abbondanza di particolari, le rivolte di Treblinka, di Sobibór, di Birkenau; altre avvennero in campi minori. Furono imprese di estrema audacia, degne del più profondo rispetto, ma nessuna di esse si concluse con la vittoria, se per vittoria si intende la liberazione del campo. Sarebbe stato insensato puntare su questo scopo: lo strapotere delle truppe di guardia era tale da farlo fallire in pochi minuti, poiché gli insorti erano praticamente disarmati. Il loro scopo effettivo era quello di danneggiare o distruggere gli impianti di morte, e di consentire la fuga del piccolo nucleo degli insorti, il che talvolta (ad esempio a Treblinka, anche se solo in parte) riuscì. Ad una fuga di massa non si pensò mai: sarebbe stata un'impresa folle. Quale senso, quale utilità avrebbe avuto aprire le porte a migliaia di individui appena capaci di trascinarsi, e ad altri che non avrebbero saputo dove, in terra nemica, andare a cercarsi un rifugio?
Insurrezioni comunque avvennero; furono preparate con intelligenza ed incredibile coraggio da minoranze risolute e fisicamente ancora indenni. Costarono un prezzo spaventoso in termini di vite umane e di sofferenze collettive inferte a titolo di rappresaglia, ma valsero e valgono a mostrare che è falso affermare che i prigionieri dei Lager tedeschi non abbiano mai tentato di ribellarsi. Nelle intenzioni degli insorti, avrebbero dovuto condurre ad un altro risultato più concreto: portare a conoscenza del mondo libero il terribile segreto del massacro. In effetti i pochi a cui l'impresa riuscì, e che dopo altre estenuanti peripezie poterono avere accesso agli organi d'informazione, parlarono: ma, come ho accennato nell'introduzione, non furono quasi mai ascoltati né creduti. Le verità scomode hanno un difficile cammino.
In secondo luogo: come il nesso prigionia-fuga, anche il nesso oppressione-ribellione è uno stereotipo. Non intendo dire che non sia valido mai: dico che non è valido sempre. La storia delle ribellioni, cioè delle rivolte dal basso, dei «molti oppressi» contro i «pochi potenti», è vecchia come la storia dell'umanità ed altrettanto varia e tragica. Ci sono state alcune poche ribellioni vittoriose, molte sono state sconfitte, innumerevoli altre sono state soffocate ai loro esordi, tanto precocemente da non aver lasciato traccia nelle cronache. Le variabili in gioco sono molte: la forza numerica, militare ed ideale dei ribelli e rispettivamente dell'autorità sfidata, le rispettive coesioni o spaccature interne, gli aiuti esterni agli uni ed all'altra, l'abilità, il carisma o il demonismo dei capi, la fortuna. Tuttavia, in ogni caso, si osserva che alla testa del movimento non figurano mai gli individui più oppressi: di solito, anzi, le rivoluzioni sono guidate da capi audaci e spregiudicati, che si gettano nella mischia per generosità (o magari per ambizione) pur avendo la possibilità di vivere personalmente una vita sicura e tranquilla, magari addirittura privilegiata. L'immagine tanto spesso replicata nei monumenti, dello schiavo che spezza le sue pesanti catene, è retorica: le sue catene vengono spezzate dai compagni i cui vincoli sono più leggeri e più lenti.
Il fatto non può stupire. Un capo dev'essere efficiente: deve possedere forza morale e fisica, e l'oppressione, se spinta oltre un certo livello molto basso, deteriora l'una e l'altra. Per suscitare la collera e l'indignazione, che sono i motori di tutte le vere rivolte (quelle dal basso, per intenderci: non certo i "putsch" né le «rivolte di palazzo»), occorre sì che l'oppressione esista, ma essa dev'essere di misura modesta, o condotta con scarsa efficienza. L'oppressione nei Lager era di misura estrema, ed era condotta con la nota, ed in altri campi encomiabile, efficienza tedesca. Il prigioniero tipico, quello che costituiva il nerbo del campo, era al limite dell'esaurimento: affamato, indebolito, coperto di piaghe (in specie ai piedi: era un uomo «impedito», nel senso originario del termine. Non è un dettaglio secondario!), e quindi profondamente avvilito. Era un uomo-straccio, e con gli stracci, come già sapeva Marx, le rivoluzioni non si fanno nel mondo reale, bensì solo in quello della retorica letteraria o cinematografica. Tutte le rivoluzioni, quelle che hanno dirottato la storia del mondo e quelle minuscole di cui ci occupiamo qui, sono state guidate da personaggi che conoscevano bene l'oppressione, ma non sulla loro pelle. La rivolta di Birkenau, a cui ho già accennato, fu scatenata dal Kommando Speciale addetto ai crematori: erano uomini disperati ed esasperati, ma ben nutriti, vestiti e calzati. La rivolta del ghetto di Varsavia fu un'impresa degna della più reverente ammirazione, fu la prima «resistenza» europea, e l'unica condotta senza la minima speranza di vittoria o di salute; ma fu opera di una élite politica che, giustamente, si era riserbata alcuni fondamentali privilegi, allo scopo di conservare la propria forza.

Riflessioni giustissime e perfettamente logiche. Ti ringrazio molto per aver citato Primo Levi.
All'inizio nessuno poteva immaginare che i nazisti sarebbero arrivati al genocidio totale.
Alla fine era troppo tardi per reagire, né la rivolta del ghetto di Varsavia né tantomeno i morti-viventi nei Lager avevano alcuna possibilità.

Se estendiamo il ragionamento ai giorni nostri, vien da pensare che la violazione delle libertà individuali e dei diritti umani, anche se limitata a una parte della popolazione, sia sempre pericolosissima.
 
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Lark

Member
C'è anche da dire che in Italia, secondo Hilberg, fu molto diverso. Non si trattava di territorio tedesco o incorporato (come la Polonia) né occupato (come Olanda e Francia) ma alleato, almeno fino agli ultimi mesi del '43, per cui la Germania non applicò le proprie leggi antisemite né i propri metodi di raccolta e deportazione finché non è diventata forza occupante. Se le leggi razziste c'erano ed erano nella sostanza simili a quelle tedesche, queste però erano poco applicate, riguardanti perlopiù lo status sociale e lavorativo degli ebrei e i vari obblighi riguardanti il lavoro e la residenza - insomma molto fumo e poca concretezza, per fortuna.
La comunità ebraica italiana era radicata e resistente a tentativi timidi di un governo troppo disorganizzato e poco convinto, specie al centro e al nord (al sud non c'erano più comunità ebraiche rilevanti dal Cinquecento, dopo essere stati espulsi dal regno di Napoli), non molto numerosa (50.000 individui), e composta per la stragrande maggioranza da cittadini italiani e in gran parte legati a italiani cattolici da legami di parentela, insomma assimilati in maniera particolarmente efficace nel tessuto sociale. Mussolini stesso non era un convinto antisemita, tanto che ancora nel '38, prima delle leggi razziste, rifiutò una proposta di esclusione degli ebrei dal partito. Con la promulgazione delle leggi razziste la situazione si capovolse, ma con molte eccezioni che riguardavano categorie come i fascisti della prima ora o i veterani di guerra. In alcuni documenti interni i tedeschi si lamentavano della lentezza ed inefficacia delle misure antisemite in Italia, tra l'altro, ma l'alleanza impediva un'ingerenza diretta nella questione: gli stessi ebrei italiani residenti nel protettorato o nei territori occupati non erano toccati dalle deportazioni, e i nazisti non riuscirono ad ottenere alcuna collaborazione alla deportazione nei territori occupati da italiani (come in alcune zone della Francia del sud - paradossalmente gli ebrei di ogni nazionalità trovarono il rifugio più sicuro in un paese alleato dell'asse in quella fase). La vera deportazione iniziò di fatto solo dopo l'armistizio, in primis con gli ebrei italiani nei territori sotto il controllo nazista all'estero e poi con retate in Italia, ostacolati dalla popolazione resistente e di parte delle autorità ecclesiastiche.
Insomma nel caso italiano è mancato quel graduale ma costante aggravarsi della situazione che c'è stato nel resto d'Europa, anche se i capi delle comunità ebraiche al momento dell'inizio dell'occupazione nazista sembra fossero sicuramente a conoscenza dello sterminio. Resta il fatto che materialmente le occasioni per non collaborare o ribellarsi furono molte meno.
 
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Grantenca

Well-known member
C'è anche da dire che in Italia, secondo Hilberg, fu molto diverso. Non si trattava di territorio tedesco o incorporato (come la Polonia) né occupato (come Olanda e Francia) ma alleato, almeno fino agli ultimi mesi del '43, per cui la Germania non applicò le proprie leggi antisemite né i propri metodi di raccolta e deportazione finché non è diventata forza occupante. Se le leggi razziste c'erano ed erano nella sostanza simili a quelle tedesche, queste però erano poco applicate, riguardanti perlopiù lo status sociale e lavorativo degli ebrei e i vari obblighi riguardanti il lavoro e la residenza - insomma molto fumo e poca concretezza, per fortuna.
La comunità ebraica italiana era radicata e resistente a tentativi timidi di un governo troppo disorganizzato e poco convinto, specie al centro e al nord (al sud non c'erano più comunità ebraiche rilevanti dal Cinquecento, dopo essere stati espulsi dal regno di Napoli), non molto numerosa (50.000 individui), e composta per la stragrande maggioranza da cittadini italiani e in gran parte legati a italiani cattolici da legami di parentela, insomma assimilati in maniera particolarmente efficace nel tessuto sociale. Mussolini stesso non era un convinto antisemita, tanto che ancora nel '38, prima delle leggi razziste, rifiutò una proposta di esclusione degli ebrei dal partito. Con la promulgazione delle leggi razziste la situazione si capovolse, ma con molte eccezioni che riguardavano categorie come i fascisti della prima ora o i veterani di guerra. In alcuni documenti interni i tedeschi si lamentavano della lentezza ed inefficacia delle misure antisemite in Italia, tra l'altro, ma l'alleanza impediva un'ingerenza diretta nella questione: gli stessi ebrei italiani residenti nel protettorato o nei territori occupati non erano toccati dalle deportazioni, e i nazisti non riuscirono ad ottenere alcuna collaborazione alla deportazione nei territori occupati da italiani (come in alcune zone della Francia del sud - paradossalmente gli ebrei di ogni nazionalità trovarono il rifugio più sicuro in un paese alleato dell'asse in quella fase). La vera deportazione iniziò di fatto solo dopo l'armistizio, in primis con gli ebrei italiani nei territori sotto il controllo nazista all'estero e poi con retate in Italia, ostacolati dalla popolazione resistente e di parte delle autorità ecclesiastiche.
Insomma nel caso italiano è mancato quel graduale ma costante aggravarsi della situazione che c'è stato nel resto d'Europa, anche se i capi delle comunità ebraiche al momento dell'inizio dell'occupazione nazista sembra fossero sicuramente a conoscenza dello sterminio. Resta il fatto che materialmente le occasioni per non collaborare o ribellarsi furono molte meno.

Tutto giusto quello che ha scritto Hilberg e che tu hai rilevato. Mussolini si teneva i suoi ebrei, dopo avergli confiscati i beni e tolto il lavoro, in casa.
 

Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Il mondo intero è stato, da sempre, nazista nella peggior accezione del termine. E la Storia ne è stata il banco di prova.

Se ricordo bene, è Jared Diamond che ne Il terzo scimpanzè (Bollati Boringhieri), descrive come anche tra gli animali e in particolare le scimmie, si pratichi lo sterminio dei simili appartenenti ad altri clan, soprattutto di maschi e piccoli, con l'obiettivo (penso inconscio) di far prevalere il proprio DNA; l'autore poi, ci mette pure in guardia dal fatto che una tale pratica è controproducente perchè rischia di indebolire la propria specie e, soprattutto quando adottata dagli uomini, a causa del progresso tecnologico, di sterminare la vita tutta sulla Terra.

Se tale esempi sono veri e la teorie che se ne deduce corretta, non c'è dubbio che il mondo intero è stato, da sempre, brutale.
Ma nazista – per me - è un'altra cosa.

I barbari, per fare un esempio, ne fecero di cotte e di crude, ma poi si fusero con la ns società, le ns leggi, la ns religione, la ns lingua, le ns tradizioni... non tentarono neppure di sterminarci.
D’altronde penso che sterminarci non fosse neppure nei loro programmi, visto che sarebbe stato impossibile ed economicamente controproducente.

L'obiettivo dei nazisti invece, non era solo conquistare ma anche sterminare in maniera sistematica interi popoli, etnie e comunità religiose, e se non erro, in base al mein kampf, il progetto era chiaro fin dall'inizio (o quanto meno lo si poteva leggere tra le righe fin dal primo discorso).

Credo che il nazismo si distingua dalla semplice violenza di alcune bestie o umana di altri tempi, perché alla base del primo caso, oltre alla brutalità, c’è un disegno paranoico ma metodico che, con i mezzi del XX secolo diventa facilmente attuabile.
E in un mondo dove chi vota pare essere sempre più manipolabile, bisognerebbe stare attenti alle bufale che girano (secondo me anche a costo di censura).
 

Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Primo Levi, in Se non ora quando? e forse anche ne I sommersi e i salvati, spiega che in Italia le leggi razziali non furono granché efficaci perché:

A. Per natura gli italiani sono avvezzi a non rispettare alcuna legge, perciò così come non rispettarono quelle della monarchia, non rispettarono nemmeno quelle del fascismo.
Personalmente non so se è vero e nemmeno se augurarmelo, comunque in certe situazioni tutto fa brodo, perciò – se vero - meglio così.

B. La comunità ebraica italiana era perfettamente integrata, perciò diventava veramente difficile distinguere un ebreo da un gentile (e denunciarlo); per esempio:
1. un italiano ebreo si vestiva esattamente come un italiano gentile
2. un italiano ebreo poteva avere un nome di origine ebrea come Giuseppe, Maria, Luca, Samuele…come d'altronde qualsiasi altro italiano, ma anche viceversa, perché Primo Levi stesso si chiamava Primo Michele (non Aronne) ed era figlio di Cesare (non di Zaccaria).
3. un italiano ebreo spesso mangiava il maiale o quanto meno non badava tanto a che il cibo fosse kosher
4. un italiano ebreo festeggiava il natale…
... perciò spesso capitò che, solo a seguito delle leggi razziali, si scoprisse che qualcuno era ebreo!

Quest’ultima osservazione di Primo Levi mi è sempre piaciuta perché implica che:
1. ogni volta che si parla di esclusione di qualcuno, ci si debba interrogare anche sul fatto se questo qualcuno desideri integrarsi o meno, argomento oggi quanto mai attuale;
2. dall'Italia, nei campi di concentramento, mi permetto di dire, non vennero deportati ebrei, ma italiani, molti dei quali anche ebrei, e secondo me questo è un dettaglio molto importante, perché finché si continuerà a dire che si deportavano gli ebrei, noi gentili rischiamo di vedere il fatto come estraneo a noi, al nostro popolo; se invece iniziamo a dire che si deportavano italiani molti dei quali ebrei, allora i se, i ma, i però… che servono a creare dei distinguo tali per cui grazie a una sfilza di parafrasi e avverbi ripuliamo e sdoganiamo la repubblica sociale italiana, sono finiti sul nascere.
I nazifascisti deportavano italiani, molti dei quali ebrei.
Punto.
In quanto italiani, non possiamo trovare attenuanti alla sofferenza, alla barbarie e alla vergogna di quanto sopra, e chi solo ci prova va additato come traditore del nostro popolo.
Il nazifascismo, oltre che un reato, è uno schifo e un tradimento sotto ogni punto di vista, mentre oggi, quelli che ancora vanno in giro con la scritta Noi non abbiamo tradito, sono proprio i nostalgici di coloro che tradirono il proprio popolo eccome.
Sia chiaro che anteponendo italiani ad ebrei non voglio mettere in secondo piano la tragedia ebraica, ma renderla più nostra e meno estranea.
 

Zingaro di Macondo

The black sheep member
Se ricordo bene, è Jared Diamond che ne Il terzo scimpanzè (Bollati Boringhieri), descrive come anche tra gli animali e in particolare le scimmie, si pratichi lo sterminio dei simili appartenenti ad altri clan, soprattutto di maschi e piccoli, con l'obiettivo (penso inconscio) di far prevalere il proprio DNA; l'autore poi, ci mette pure in guardia dal fatto che una tale pratica è controproducente perchè rischia di indebolire la propria specie e, soprattutto quando adottata dagli uomini, a causa del progresso tecnologico, di sterminare la vita tutta sulla Terra.

Se tale esempi sono veri e la teorie che se ne deduce corretta, non c'è dubbio che il mondo intero è stato, da sempre, brutale.
Ma nazista – per me - è un'altra cosa.

I barbari, per fare un esempio, ne fecero di cotte e di crude, ma poi si fusero con la ns società, le ns leggi, la ns religione, la ns lingua, le ns tradizioni... non tentarono neppure di sterminarci.
D’altronde penso che sterminarci non fosse neppure nei loro programmi, visto che sarebbe stato impossibile ed economicamente controproducente.

L'obiettivo dei nazisti invece, non era solo conquistare ma anche sterminare in maniera sistematica interi popoli, etnie e comunità religiose, e se non erro, in base al mein kampf, il progetto era chiaro fin dall'inizio (o quanto meno lo si poteva leggere tra le righe fin dal primo discorso).

Credo che il nazismo si distingua dalla semplice violenza di alcune bestie o umana di altri tempi, perché alla base del primo caso, oltre alla brutalità, c’è un disegno paranoico ma metodico che, con i mezzi del XX secolo diventa facilmente attuabile.
E in un mondo dove chi vota pare essere sempre più manipolabile, bisognerebbe stare attenti alle bufale che girano (secondo me anche a costo di censura).

Di quali bufale parli?

I cristiani hanno sterminato dai 700 agli 800 milioni di individui per motivi razziali, ben prima di Hitler. In America hanno ucciso il 95% degli abitanti, bruciandoli, sotterandoli vivi, scorticandoli in modo che dal loro corpo uscisse l'anima del demonio. Non so se hai mai letto nulla di Las Casas, un missionario che non credeva ai propri occhi e i cui racconti avrebbero fatto rabbrividire Goebbels. Pasti di feti strappati dal ventre di madri crocifisse e robette del genere. Al tuo ultimo capoverso puoi sostituire alla parola "nazisti", quella di "cristiani", inglesi e spagnoli, e riferirti all'America del dopo scoperta. Le tesi erano esattamente le stesse, solo su scala maggiore. Sterminare tutti per impiantare una cultura e una razza migliori. C'è un'altra differenza tra cristiani d'America del '500 e nazisti d'Europa nel' 900, oltre al numerico. Che i primi ce l'hanno fatta, tritando tutti, dagli hinuit, agli indiani passando per i maya e gli azteca. Tutta gente ritenuta inferiore di razza.

Pol Pot in Cambogia, negli anni '70. Ha sterminato il 30% circa di gente sua perché voleva creare un uomo nuovo, non contaminato da vecchie culture. L' albero del male a Phnom Penh, un albero dove venivano sbattute le teste dei neonati per ucciderli senza sprecare pallottole, è qualcosa che non ha spiegazioni. La trita sciocchezza dei comunisti che mangiano bambini è iniziata da lì, perché i khmer rossi lo facevao davvero. Oltre a concimare i campi con la carne bollita degli intellettuali e dei bambino, in modo che dal vecchio sorgessero le radici del nuovo. Un viaggio in Cambogia alla ricerca di quelle cose non ha paragoni emotivi con una visita ad Auschwitz. Personalmente mi ha tolto il sonno.

Per non dire del comportamento di tedeschi, francesi, belgi o inglesi in africa. Churchill ha fatto ai sud africani, né più né meno, ciò che hitler ha fatto ai suoi amichetti. Tant'è che i campi di sterminio inglesi venivano accuratamente studiati dai nazisti. Che poi siano stati loro ad avere il colpo di genio di utilizzare i gas, cambia i modi, il che ha un valore storico per la famosa "industrializzazione" dello sterminio, ma non il contenuto.

O degli italiani nei balcani.

O dei turchi in Armenia.

Per me il nazismo non ha rappresentato nulla di nuovo, al di là dei metodi sicuramente originali. Ha ammazzato sei milioni di persone, gli inglesi, tra America e Africa, superano di certo il miliardo.

C è un giochino interessante da qualche parte in rete. Scopri chi l'ha detto. Ci sono frasi di Churchill, Mussolini, Giulio secondo, Hitler, Pol Pot, Stalin, missionari inglesi del '500, inglesi del' 600 a casa loro contro gli ebrei, intellettuali russi a cavallo tra '800 e' 900. A meno che uno non sappia la provenienza delle frasi per cultura sua, sfido chiunque ad indovinare chi ha detto cosa e su chi.

La violenza "semplice", come la definisci, per me è quella dell'uomo che dà un pugno a un altro uomo per un semaforo non rispettato. Oppure la violenza verbale dei social, che credo sia sociologicamente normale. Ma io mi riferivo agli esempi estremi che ti ho elencato su e che secondo me non hanno nulla di semplice.
 
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Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Credo che il nazismo si distingua dalla semplice violenza di alcune bestie o umana di altri tempi, perché alla base del primo caso, oltre alla brutalità, c’è un disegno paranoico ma metodico che, con i mezzi del XX secolo diventa facilmente attuabile.
E in un mondo dove chi vota pare essere sempre più manipolabile, bisognerebbe stare attenti alle bufale che girano (secondo me anche a costo di censura).

Di quali bufale parli?

Mi riferisco a tutte le bufale che girano su internet, su facebook, su whatsapp… e che spostano più voti loro della informazione vera.
D’altronde, pare che proprio l’incendio del Reichstag che diede la spinta finale a hitler, sia stata una grande bufala da lui confezionata ad arte.
Ultimamente si è parlato tanto della chiusura di pagine nazistoidi su Facebook e altri social, che sarebbe antidemocratico e una limitazione della libertà e che…. Hanno fatto bene e basta.
Non mi riferivo certo a Bartolomè de las Casas.


Per me il nazismo non ha rappresentato nulla di nuovo, al di là dei metodi sicuramente originali. Ha ammazzato sei milioni di persone, gli inglesi, tra America e Africa, superano di certo il miliardo.
Per comodità, invece di cercare tra i miei appunti, incollo quanto segue, che è tratto da http://www.qualcosadisinistra.it/2015/02/15/lager-e-gulag-parla-primo-levi/

Nell’appendice dell’edizione di Se questo è un uomo del 1976, Primo Levi risponde alle domande che di solito gli venivano rivolte dagli studenti durante gli incontri promossi per ricordare la tragicità dello sterminio e della Shoah. Rispendendo a una di queste domande, lo scrittore propone un dettagliato confronto tra i lager nazisti e i gulag sovietici, sottolineando le innegabili differenze tra i due sistemi, differenze che oggi vengono negate da molti con lo scopo di equiparare la crudeltà del nazismo a quella del comunismo sovietico, promuovendo una sorta di cancellazione “storica” delle diversità e delle peculiarità.
Primo Levi, che, come tutti sappiamo, ha vissuto sulla sua pelle l’orribile esperienza della prigionia nei campi di concentramento, ha sempre dichiarato che i lager nazisti sono stati l’apice, il coronamento del fascismo in Europa, la sua manifestazione più mostruosa. Affrontando il paragone con i lager russi, Levi scrive: “i lager tedeschi costituiscono qualcosa di unico nella pur sanguinosa storia dell’umanità: all’antico scopo di eliminare o di terrificare gli avversari politici, affiancavano uno scopo moderno e mostruoso, quello di cancellare dal mondo interi popoli e culture”.
Queste prese di posizioni vengono ribadite da Levi anche nelle interviste che l’autore rilasciò ai più importanti giornali italiani. Ad esempio, in un articolo del gennaio 1987 comparso sulla Stampa, egli dichiarò: “Il Gulag fu prima di Auschwitz è vero; ma non si può dimenticare che gli scopi dei due inferni non erano gli stessi. Il primo era un massacro fra uguali; non si basava su un primato razziale, non divideva l’umanità in superuomini e sottouomini: il secondo si fondava su un’ideologia impregnata di razzismo. Se avesse prevalso, ci troveremmo oggi in un mondo spaccato in due, ‘noi’ i signori da una parte, tutti gli altri al loro servizio o sterminati perché razzialmente inferiori. Particolari esemplari di questo disprezzo sono il tatuaggio e l’uso nelle camere a gas del veleno originariamente prodotto per disinfettare le stive invase dai topi“. E ancora: “L’empio sfruttamento dei cadaveri, e delle loro ceneri, resta appannaggio unico della Germania hitleriana, e a tutt’oggi, a dispetto di chi vuole sfumarne i contorni, ne costituisce l’emblema.
È bene sottolineare che Primo Levi non vuole assolutamente negare la crudeltà dei gulag sovietici, che egli stesso descrive come degli “inferni”, tuttavia egli non può, proprio per fedeltà alla verità storica, considerare i due sistemi uguali o simili. Proprio in relazione all’opera di Solzenicyn, Arcipelago Gulag del 1973, egli scrisse: “Neppure dalle pagine di Solzenicyn, frementi di ben giustificato furore, trapela niente di simile a Treblinka ed a Chelmno, che non fornivano lavoro, che non erano campi di concentramento, ma ‘buchi neri’ destinati a uomini, donne e bambini colpevoli solo di essere ebrei, in cui si scendeva dai treni solo per entrare nelle camere a gas e da cui nessuno è uscito vivo.” E ancora: “Le crudeltà dei lager nazisti non erano una imitazione ‘asiatica’ o russa, come taluni storici sostenevano, erano europee in quanto il gas veniva prodotto da illustri fabbriche tedesche; e a fabbriche tedesche andavano i capelli delle donne massacrate; e alle banche tedesche l’oro dei denti estratti dai cadaveri. Tutto questo è specificamente tedesco, e nessun tedesco lo dovrebbe dimenticare; né dovrebbe dimenticare che nella Germania nazista, e solo in quella, sono stati condotti ad una morte atroce anche i bambini e i moribondi, in nome di un radicalismo astratto e feroce che non ha uguali nei tempi moderni. Se la Germania d’oggi tiene il posto che le spetta fra le nazioni europee, non può e non deve sbiancare il suo passato.

Ho sempre fatto tesoro di quello che Primo Levi ha scritto.
Che alcune cose siano discutibili, sicuramente.
Che qualcuno possa avere più ragione di lui, probabile.
Comunque, il punto, non è che io (rifacendomi a Primo Levi), assegno un primato ai campi di sterminio nazisti, ma che – senza alcuna originalità - gli riconoscono degli aspetti nuovi e diversi da altre atrocità del passato; quali, le ha elencati Primo Levi.
 
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