il senso della libertà

lillo

Remember
riporto un breve passo de "la Montagna Incantata".... è un breve intervento del gesuita naphta; lo riporto perchè rispecchia alcuni miei timori..
"il Rinascimento ha messo al mondo quello che chiamano liberalismo, individualismo, borghesia umanistica, ma i suoi frutti di lotte e battaglie mi lasciano freddo, poichè l'età battagliera, eroica, dei suoi ideali è tramontata da un pezzo, questi ideali sono morti, o sono oggi almeno ridotti all'ultimo respiro, e i piedi di coloro che faranno loro la festa sono già sulla soglia. Lei, se non erro, pretende di essere rivoluzionario. Ma se crede che il risultato di future rivoluzioni sara... la libertà, s'inganna. in cinquecento anni il principio della libertà si è compiuto ed è superato. Una pedagogia che oggi si considera ancora figlia dell'illuminismo e scorge i suoi metodi educativi nella critica, nella liberazione e cura dell'io, nell'eliminazione di forma di vita assolute... una siffatta pedagogia potrà ancora riportare vittorie retoriche del momento, ma la sua arretratezza è, per chi se n'intende, al di là di ogni dubbio. Tutte le società veramente educatrici hanno sempre saputo che cosa occorre realmente in qualsiasi pedagogia: il comando assoluto, il ferreo impegno, la disciplina, il sacrificio, la negazione dell'io, la violazione della personalità. Credere infine che la gioventù si compiaccia della libertà, significa fraintenderla freddamente. Il suo più vivo piacere è l'obbedienza....
Non la liberazione, nè lo sviluppo dell'io sono il segreto e il comandamento dell'ora. Essa ha bisogno, essa esige, essa saprà procurarsi... sapete che cosa? il terrore"
 

Mizar

Alfaheimr
riporto un breve passo de "la Montagna Incantata".... è un breve intervento del gesuita naphta; lo riporto perchè rispecchia alcuni miei timori..
"il Rinascimento ha messo al mondo quello che chiamano liberalismo, individualismo, borghesia umanistica, ma i suoi frutti di lotte e battaglie mi lasciano freddo, poichè l'età battagliera, eroica, dei suoi ideali è tramontata da un pezzo, questi ideali sono morti, o sono oggi almeno ridotti all'ultimo respiro, e i piedi di coloro che faranno loro la festa sono già sulla soglia. Lei, se non erro, pretende di essere rivoluzionario. Ma se crede che il risultato di future rivoluzioni sara... la libertà, s'inganna. in cinquecento anni il principio della libertà si è compiuto ed è superato. Una pedagogia che oggi si considera ancora figlia dell'illuminismo e scorge i suoi metodi educativi nella critica, nella liberazione e cura dell'io, nell'eliminazione di forma di vita assolute... una siffatta pedagogia potrà ancora riportare vittorie retoriche del momento, ma la sua arretratezza è, per chi se n'intende, al di là di ogni dubbio. Tutte le società veramente educatrici hanno sempre saputo che cosa occorre realmente in qualsiasi pedagogia: il comando assoluto, il ferreo impegno, la disciplina, il sacrificio, la negazione dell'io, la violazione della personalità. Credere infine che la gioventù si compiaccia della libertà, significa fraintenderla freddamente. Il suo più vivo piacere è l'obbedienza....
Non la liberazione, nè lo sviluppo dell'io sono il segreto e il comandamento dell'ora. Essa ha bisogno, essa esige, essa saprà procurarsi... sapete che cosa? il terrore"
Da ricordare anche la fine che si autoprovoca Naphta...Mann parlava abbastanza chiaro.

Il percorso di questa idea nell'opera di Mann mi pare interessante e ringrazio zio lillo per la citazione.

Vorrei ricordare che, nelle ultime opere, Mann giunge alle estreme conseguenze del filo di tali considerazioni. In orizzonte di insopportabie gelo, libertà ed arbitrio ritrovano se stesse nell'oggettivo rigore. Nello spazio e tempo dell'assenza di regole che, innaturalmente, è regola unica: che conduce immancabilmente al nomos. E' unicum. E' forse, l'unicum innumerevole dell'opera d'arte.

Ma la libertà non è che un'altra parola per soggettività, e un bel giorno non si accontenta più di se stessa, un bel giorno dispera della possibilità di creare da sé e cerca tutela e sicurezza nell'oggettività. La libertà tende sempre al rivolgimento dialettico. Essa riconosce se stessa assai presto nei legami, si attua nella subordinazione, in una legge, in una regola, in una costruzione, un sistema: si attua ma non per questo cessa di essere libertà.
 

fabiog

New member
riporto un breve passo de "la Montagna Incantata".... è un breve intervento del gesuita naphta; lo riporto perchè rispecchia alcuni miei timori..
"il Rinascimento ha messo al mondo quello che chiamano liberalismo, individualismo, borghesia umanistica, ma i suoi frutti di lotte e battaglie mi lasciano freddo, poichè l'età battagliera, eroica, dei suoi ideali è tramontata da un pezzo, questi ideali sono morti, o sono oggi almeno ridotti all'ultimo respiro, e i piedi di coloro che faranno loro la festa sono già sulla soglia. Lei, se non erro, pretende di essere rivoluzionario. Ma se crede che il risultato di future rivoluzioni sara... la libertà, s'inganna. in cinquecento anni il principio della libertà si è compiuto ed è superato. Una pedagogia che oggi si considera ancora figlia dell'illuminismo e scorge i suoi metodi educativi nella critica, nella liberazione e cura dell'io, nell'eliminazione di forma di vita assolute... una siffatta pedagogia potrà ancora riportare vittorie retoriche del momento, ma la sua arretratezza è, per chi se n'intende, al di là di ogni dubbio. Tutte le società veramente educatrici hanno sempre saputo che cosa occorre realmente in qualsiasi pedagogia: il comando assoluto, il ferreo impegno, la disciplina, il sacrificio, la negazione dell'io, la violazione della personalità. Credere infine che la gioventù si compiaccia della libertà, significa fraintenderla freddamente. Il suo più vivo piacere è l'obbedienza....
Non la liberazione, nè lo sviluppo dell'io sono il segreto e il comandamento dell'ora. Essa ha bisogno, essa esige, essa saprà procurarsi... sapete che cosa? il terrore"

Bella citazione, tratta da uno stupendo romanzo della letteratura mondiale, ma vorrei sapere il perchè questa citazione rispecchia alcuni tuoi timori e quali sarebbero questi timori
 

Dory

Reef Member
Non so se ho capito bene il senso di ciò che voleva dire Lillo, se la mia risposta non risulta pertinente vi prego di farmelo notare.
Io ho sempre creduto, e lo credo ancora, che la libertà è il valore più importante, ma non può prescindere da regole perché è necessario garantire che venga rispettato il semplice principio che "la propria libertà finisce dove inizia quella dell'altro".
La libertà di ognuno deve essere inscindibile dal rispetto di quella altrui. E' perciò sbagliato pensare alla libertà come qualcosa di illimitato, un limite c'è ed è dato dalla socialità. Un eremita che vive da solo su un'isola deserta avrebbe probabilmente una libertà illimitata, se non si considerano le limitazioni ambientali dell'estensione dell'isola e della disponibilità delle risorse per la sua sussistenza. In questo caso dovrebbe autolimitarsi per garantirsi la sopravvivenza.
Tutto questo per dire che la libertà è, come tutto, non una questione quantitativa, ma una questione di equilibrio con ciò che ci circonda e di rispetto.
 

Nikki

New member
chi almeno una volta nella vita ha lasciato andare ogni cosa, ha smarrito la strada, il tempo, soprattutto l'orizzonte conosce quanta fatica richiede l'assenza di regole, a quanta oppressione conduce. conosce l'impegno di sopravvivere alla confusione, di gestire l'assurdo e l'improbabile. diventa così chiaro di avere ceppi a polsi e caviglie. nulla rende più schiavi dell'assenza di coordinate, quindi di regole. si è liberi solo nell'ordine, la felicità risiede nel trovare ed attuare l'ordine del proprio caos.
la libertà è poter autonomamente stabilire le regole del proprio agire.
 

fabiog

New member
Per me, libertà non è fare ciò che si vuole, è volere ciò che si fa.

Concetto interessante , però mi piacerebbe fosse spiegato perchè detto così onestamente non ci trovo una gran differenza. Spiegami la differenza : io uccido ( quindi faccio un azione ) perchè voglio ( però secondo te questa non è libertà ), mentre io voglio uccidere quindi uccido ( questa è libertà invece ? )
 

Apart

New member
Libertà di fare ciò che si vuole, ovvero mi ritengo libero se mi è consentito di fare ciò che voglio, indipendentemente dal fatto che quel che faccio lo voglia fare veramente, consapevolmente, oppure no. Quindi libertà intesa come fare tutto, qualsiasi azione, al di là del fatto che tu ci creda oppure no in quell'azione. Libertà di volere ciò che si fa, invece, è inteso che io son libero quando quello che faccio lo faccio perchè l'ho scelto di fare consapevolmente, con ragione. La frase "libertà non è fare ciò che si vuole, ma volere ciò che si fa" l'ho presa da un libro. Io l'ho spiegata, o almeno ci ho provato.
 

SALLY

New member
Farsi piacere quel che si ha è più facile? Mmm... non lo so, sai. :?

L'uomo è l'animale più adattabile di tutti. :wink:

Riguardo a quello sopra,si,forse hai ragione,nel senso che l'hai voluto (quindi scelto)quel che fai.
Mi ha mandato fuori strada,la famosa frase:fare quello in cui credi e credere in quel che fai,sempre una questione di adattabilità. :mrgreen:
 

Apart

New member
Ma siamo sicuri che esista la libertà? Non è sempre libertà condizionata? Fin da quando siamo bambini ci propongono valori, ideali, ecc. che ci portiamo dietro per tutta la vita, che fondano il nostro agire e il nostro modo di pensare. E allora chi è veramente libero? Anche chi fa qualcosa perchè vuol farlo, perchè ci crde, siamo sicuri che quel volere non sia frutto di idee, di costruzioni pre-date?
 

SALLY

New member
Ma siamo sicuri che esista la libertà? Non è sempre libertà condizionata? Fin da quando siamo bambini ci propongono valori, ideali, ecc. che ci portiamo dietro per tutta la vita, che fondano il nostro agire e il nostro modo di pensare. E allora chi è veramente libero? Anche chi fa qualcosa perchè vuol farlo, perchè ci crde, siamo sicuri che quel volere non sia frutto di idee, di costruzioni pre-date?

Detto tra noi....non credo che esista,non al 100%.Il nostro agire è sempre relazionato a qualcosa o qualcuno,si può cercare di sistemarci la vita in modo da averne il più possibile,ma non sarà mai completamente intera.
 

Apart

New member
Adesso che ci penso, però, mi sorge un dubbio: esiste libertà senza educazione? Non si rischia di diventare schiavi dei propri istinti? Ecco che intravedo nuovamente la libertà nella razionalità. I dubbi permangono.
 

SALLY

New member
Adesso che ci penso, però, mi sorge un dubbio: esiste libertà senza educazione? Non si rischia di diventare schiavi dei propri istinti? Ecco che intravedo nuovamente la libertà nella razionalità. I dubbi permangono.

Già...vedi? Mettila come vuoi,c'è sempre un limite,anche noi (i nostri istinti)siamo un limite per noi stessi,forse la libertà consiste nel poter scegliere...limitatamente alle opzioni che abbiamo.
 

lillo

Remember
Bella citazione, tratta da uno stupendo romanzo della letteratura mondiale, ma vorrei sapere il perchè questa citazione rispecchia alcuni tuoi timori e quali sarebbero questi timori

Per rispondere alla tua domanda, mi è venuto in aiuto il Presidente della Camera:
Fini: "No ma lui, l'uomo confonde il consenso popolare che ovviamente ha e che lo legittima a governare, con una sorta di immunità nei confronti di... qualsiasi altra autorità di garanzia e di controllo... magistratura, Corte dei Conti, Cassazione, Capo dello Stato, Parlamento... siccome è eletto dal popolo...

Trifuoggi: "E' nato con qualche millennio di ritardo, voleva fare l'imperatore romano"

Fini: "Ma io gliel'ho detto... confonde la leadership con la monarchia assoluta.... poi in privato gli ho detto... ricordati che gli hanno tagliato la testa a... quindi statte quieto"

Ora è possibile che questi timori li vedo solo io e il Presidente della Camera :mrgreen:.... Questo mi intimorisce ancora di più :?.
 

Dayan'el

Σκιᾶς ὄν&#945
c'è sempre un limite,anche noi (i nostri istinti)siamo un limite per noi stessi,forse la libertà consiste nel poter scegliere...limitatamente alle opzioni che abbiamo.

Al modo di vedere di D. questo apparre non ponderato/non credibile.
Libertà non è scelta tra diverse opzioni già preconfigurate ed immutabili; una volta appuratone il senso, stabilito in costruzione convenzionale eppure in qualche modo funzionale alla vita ed alla convivenza (con se stessi e con altri), non si può che identificarla con la possibilità di fuggire schemi già precostituiti per formarne di altri e migliori. Libertà non è adeguarsi alla formula antica, e, quel che è di più, sfuggire a tale formula in completa anarchia; è piuttosto la 'potenza' insita in ognuno di modificare il circostante, promuovendo la sua regola, a discapito di altre già codificate.

Ma saggiamente premette il suo 'forse'. :wink:
 

Mizar

Alfaheimr
Per rispondere alla tua domanda, mi è venuto in aiuto il Presidente della Camera:
Fini: "No ma lui, l'uomo confonde il consenso popolare che ovviamente ha e che lo legittima a governare, con una sorta di immunità nei confronti di... qualsiasi altra autorità di garanzia e di controllo... magistratura, Corte dei Conti, Cassazione, Capo dello Stato, Parlamento... siccome è eletto dal popolo...

Trifuoggi: "E' nato con qualche millennio di ritardo, voleva fare l'imperatore romano"

Fini: "Ma io gliel'ho detto... confonde la leadership con la monarchia assoluta.... poi in privato gli ho detto... ricordati che gli hanno tagliato la testa a... quindi statte quieto"

Ora è possibile che questi timori li vedo solo io e il Presidente della Camera :mrgreen:.... Questo mi intimorisce ancora di più :?.
Non c'è nulla da fare: in Italia la gente è irrimdiabilmente affetta da grave forma di berlusconite acuta *_*
Va bene tutto, anche una frase di Mann (frase che, tra l'altro, ha significato ben più universale e nobile) per parlarne.
InZomma, la cosa ultimamente ha assunto le dimensioni di un colossale tic-nazionale :mrgreen:


Detto questo, grande Gianfrancone ! TUNZZZ
 

asiul

New member
Ma sarà mai capace l'uomo di essere libero?La libertà è un fardello troppo pesante da portare,tanto da divenire per l'uomo il suo più grande rivelatore di limiti.:?
 
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