Dante "contro" Shakespeare? E' un confronto che non sta in piedi

oea

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Dante "contro" Shakespeare? è un confronto che non sta in piedi da nessuna parte
come paragonare Eco a Riddley Scott

Di parere diverso dal tuo, Lisistrata, sembra essere Harold Bloom, critico letterario con cattedre sia nell'Università di Yale che in quella di New York, autore di numerosi libri di critica letteraria piuttosto famosi, alcuni tradotti in Italiano (Il Grande Codice, Einaudi 1995; Il Canone Occidentale, Bompiani 1996; Come si legge un libro, Rizzoli, 2001; Il Genio, Rizzoli 2002), Copio qui una sua frase:
"Non si può discutere il genio nella storia del mondo senza imperniare la discussione su Dante, perché fra i geni dell'espressione verbale solo in Shakespeare vi è maggiore ricchezza" (Il Genio, pagina 127)

Ora, Bloom avrà magari torto, forse la maggiore ricchezza verbale e concettuale è in Dante (io non sono un esperto, non posso esprimere un parere qualificato), ma di certo il confronto fra i due giganti sta in piedi eccome, nell'opinione dei massimi critici letterari di oggi e del passato.
 

Lisistrata

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Di parere diverso dal tuo, Lisistrata, sembra essere Harold Bloom, critico letterario con cattedre sia nell'Università di Yale che in quella di New York, autore di numerosi libri di critica letteraria piuttosto famosi, alcuni tradotti in Italiano (Il Grande Codice, Einaudi 1995; Il Canone Occidentale, Bompiani 1996; Come si legge un libro, Rizzoli, 2001; Il Genio, Rizzoli 2002), Copio qui una sua frase:
"Non si può discutere il genio nella storia del mondo senza imperniare la discussione su Dante, perché fra i geni dell'espressione verbale solo in Shakespeare vi è maggiore ricchezza" (Il Genio, pagina 127)

Ora, Bloom avrà magari torto, forse la maggiore ricchezza verbale e concettuale è in Dante (io non sono un esperto, non posso esprimere un parere qualificato), ma di certo il confronto fra i due giganti sta in piedi eccome, nell'opinione dei massimi critici letterari di oggi e del passato.

dante 1266-1321
william -1564-1616
e già qui viene da ridere, più di due secoli di differenza, come paragonare i Nirvana a Mozart (che per l'epoca era pressochè un rockettaro)

dante: autore "di corte", esiliato colto che scrive per signori e signorotti (in particolare gli Scala) e recita i suoi versi ad una corte attenta che se non capisce se lo fa spiegare da dotti e maestri
william: uno scrittorucolo teatrale (non scrive POEMI, scrive SCENEGGIATURE) che deve rispondere ad un pubblico di nobili forse, ma specie di popolani e nascente borghesia elisabettiana

dante si arrabatta su una lingua nuova che prima di lui aveva usato Guido Cavalcanti e Lapo Gianni e che alla fine capivano solo in Toscana
william parte da basi un tantino più solide, tipo Marlowe, ma d'altronde siamo già in epoca ben post-rinascimentale, post-riforma e controriforma

dante nasce, cresce, vive nel potere della chiesa e del papato, desumiamone contenuti e linguaggio senza grosso sforzo
william "gode" dei sommovimenti, anche morali, della nuova chiesa di Inghilterra

e mi fermo qui
e detto questo Mr Bloom potrà anche avere fatto uno splendido lavoro comparativo e molto ben pagato, ma il fatto che abbia detto che per apprezzare il William occorre aver letto il Dante mi fa pensare che sarebbe anche il caso di darsi una letta a Chretien de Troye, nonchè a tutta la letteratura sassone, ancorchè frammentaria, per comprendere gli apporti sia linguistici che culturali cui il William potè attingere, senza parlare dell'esegesi morale naturalmente formatasi dopo lo scisma con Roma

wow (= che fatica attingere alle fonti:OO)
 

Lisistrata

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Ho suddiviso la discussione perchè molto interessante e da "sviluppare"... :)

umh, ehm, wow
okkkeeei
andiamo sul privato
le "rime" del Dante ed i "sonetti del William
chiaramente (non se ne fa una colpa al Dante) le sue rime parlano di una donna angelicata (lo disse poi il Petrarca, ma il concetto sta lì), da rimirare, sognare e bella lì
"Ogne dolcezza, ogne pensero umile
nasce nel core a chi parlar la sente,
ond'è laudato chi prima la vide.

Quel ch'ella par quando un poco sorride,
non si pò dicer né tenere a mente,
sì è novo miracolo e gentile."


di bel altra pasta (perchè di ben altra epoca e cultura, nessuno vuol far torto al Dante) è il William quando parla della sua "dama oscura" (che alcuni paventino sia in realtà un... giovinetto:paura:)
"for I have sworn thee fair, and thought thee bright,
who art as black as hell, as dark as night"
cioè, roba da rock lyrics
ma lasciamo perdere il significato, guardiamo a come viene tradotta l'analisi del desiderio della "donna amata"
Dante ci mette due terzine, e cincischia William scivola cool su un paio di esametri (circa, non so contare bene gli esametri shakespeariani), ma colpisce al cuore
non perchè sia più bravo , è solo nato due secoli dopo
ha attinto da Dante? mah, anche no, umpf umpf

insomma, grazie per lo spazio privato, ma non è nè deontologimente, nè storicamente corretto tracciare un paragone tra costoro
per favore:wink:
 

oea

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dante 1266-1321
william -1564-1616
e già qui viene da ridere, più di due secoli di differenza, come paragonare i Nirvana a Mozart (che per l'epoca era pressochè un rockettaro)

dante: autore "di corte", esiliato colto che scrive per signori e signorotti (in particolare gli Scala) e recita i suoi versi ad una corte attenta che se non capisce se lo fa spiegare da dotti e maestri
william: uno scrittorucolo teatrale (non scrive POEMI, scrive SCENEGGIATURE) che deve rispondere ad un pubblico di nobili forse, ma specie di popolani e nascente borghesia elisabettiana

dante si arrabatta su una lingua nuova che prima di lui aveva usato Guido Cavalcanti e Lapo Gianni e che alla fine capivano solo in Toscana
william parte da basi un tantino più solide, tipo Marlowe, ma d'altronde siamo già in epoca ben post-rinascimentale, post-riforma e controriforma

Bloom, su alcuni punti che sollevi, mi sembra sia d'accordo con te.
Ad esempio, scrive:
"Shakespeare ha in grande misura riformato l'Inglese... [omissis] ... Nondimeno, l'Inglese fu ereditato da Shakespeare, tramite Chaucer e Williams Tyndale ... se Shakepeare non avesse scritto nulla, l'Inglese moderno avrebbe comunque assomigliato molto all'idioma che oggi conosciamo ... mentre il Toscano di Dante è diventato la lingua degli italiani in larga misura grazie alla Commedia"

Il punto che sollevavo è che il confronto fra i due è possibile ed interessante, e che di fatto lo stiamo portando avanti, anche tu mi sembra. Non è, d'altro canto, che "confronto" sia sinonimo di "gara", con vincitori e vinti.

Per onestà intelletuale verso Bloom, c'è anche da dire che il tentativo della sua vita è proprio di confrontare, secondo una metodologia che a me pare originale ed interessante, il "genio" dei massimi autori di opere letterarie dell'Occidente, indipendentemente dai tempi e dai luoghi in cui hanno scritto.

Il metodo di Bloom consiste nell'usare la simbologia ebraica delle Sephirot. Ogni Sephirot è divisa in due aspetti, chiamati "Lustri", dei quali il secondo è l'evoluzione o sviluppo dinamico del primo. Così, nella prima e più alta delle Sephirot, chiamata Keter ("corona"), Bloom distingue due Lustri. Nel primo Lustro, accosta fra loro Shakespeare, Cervantes, Montaigne, Milton e Tolstoj, avendo come idea centrale che il primo aspetto di Keter rappresenta insieme il Tutto ed il Nulla, il nichilismo ed il vitalismo: l'ispirazione di tutti questi diversissimi scrittori secondo Bloom è ricollegabile a questo aspetto di Keter come forma-base (archetipo, avrebbe detto Jung) del pensiero umano che esplora l'opposizione di base Tutto-Nulla. Nel secondo Lustro di Keter, Bloom accosta invece fra loro Lucrezio, Virgilio, Sant'Agostino, Dante e Chaucer, sulla base dell'idea ispiratrice del viaggio o pellegrinaggio, centrale in tutti questi autori, e che dell'opposizione tutto-nulla (primo Lustro) rappresenta l'evoluzione dinamica.

Poi, in altre Sephirot, Bloom accosta fra loro altri diversi autori. Ad esempio, in Hokmah mette insieme Socrate, Platone, San Paolo, Maometto (primo Lustro) e Il Dottor Johnson, Boswell, Goethe, Freud e Thomas Mann (secondo Lustro).Non vi sto a dire perché: le Sephirot sono dieci, e si può immaginare quanto la lista gli autori confrontati fra loro da Bloom sia lunga. Per far il più breve possibile il discorso, l'intento di Bloom è di identificare degli archetipi, all'interno dei quali confrontare autori diversi, ma che partecipano dello stesso "tipo" di genio (per Bloom "tipi di genio" e "sephirot" sono quasi sinonimi). Pensando in questo modo, ripeto, il confronto fra "geni" diversi sotto ogni altro aspetto appare a mio avviso tanto possibile quanto interessante. Certamente discutibile (chi sa quanti nemici si è fatto Bloom nel suo ambiente accademico), ma interessante.

Dante e Shakespeare, per Bloom, sono i due massimi rappresentanti della prima, e maggiore, delle dieci Sephirot: in questo senso, sono i due geni più grandi nel suo canone della letteratura occidentale, e sono confrontabili fra loro. Però rappresentano Ciascuno uno dei due Lustri: in questo aspetto Bloom racchiude le loro diversità.

Sorry per la lunghezza e la diffidile comprensibilità di questo post: se volete saperne di più,"Il genio" di Bloom è voluminoso (quasi 1000 pagine), ma non di difficile lettura.
 

Elena.90

Curly member
"Non si può discutere il genio nella storia del mondo senza imperniare la discussione su Dante, perché fra i geni dell'espressione verbale solo in Shakespeare vi è maggiore ricchezza" (Il Genio, pagina 127)

Pur avendo alcuni suoi libri in casa, non ho mai letto niente di Bloom. Però, partendo dal sospetto che lui consideri Shakespeare superiore a Dante dal punto di vista espressivo per il semplice fatto di essere di madrelingua inglese, mi sono permessa di fare una piccola ricerca sul suo conto.

Ha iniziato occupandosi dei romantici inglesi che, come hanno insegnato anche a noi liceali, "idolatravano" Shakespeare. Sulle 38 opere teatrali del genio di Stratford, Bloom ha poi pubblicato un libro in cui le analizzava fin nei minimi dettagli.
Le sue origini ebraiche (da bambino ha imparato prima l'yiddish dell'inglese) lo hanno poi spinto ad interessarsi alla cultura ebraica e alla Kabbalah. Fatta eccezione per uno studio su Cervantes, che per temi si potrebbe definire affine a Shakespeare, la formazione di Bloom si "limita" alla letteratura inglese.
Non sono menzionati approfondimenti sulla letteratura italiana, quindi dubito che Bloom sia in grado di cogliere appieno tutte le sfumature della lingua dantesca...
Spero sia solo una mia impressione, ma gli anglosassoni sembrano essere molto "anglocentrici" anche nel loro modo di considerare la letteratura. Forse è il mio sangue italiano che mi fa commettere lo stesso peccato di superbia nel mettere in piedi questa disperata difesa del nostro Dantino... è che mi sembr aun po' troppo snobbato al giorno d'oggi!

P.S.: Piccola curiosità su Harold Bloom. Il suo professore ha raccontato che all'università il giovane Bloom leggeva libri "alla stessa velocità con cui si sfogliano le pagine" e riusciva cmq a memorizzarli. Come Matt Damon in Will Hunting genio ribelle!! Che invidia...
 

oea

New member
Pur avendo alcuni suoi libri in casa, non ho mai letto niente di Bloom. Però, partendo dal sospetto che lui consideri Shakespeare superiore a Dante dal punto di vista espressivo per il semplice fatto di essere di madrelingua inglese, mi sono permessa di fare una piccola ricerca sul suo conto.

Ha iniziato occupandosi dei romantici inglesi che, come hanno insegnato anche a noi liceali, "idolatravano" Shakespeare. Sulle 38 opere teatrali del genio di Stratford, Bloom ha poi pubblicato un libro in cui le analizzava fin nei minimi dettagli.
Le sue origini ebraiche (da bambino ha imparato prima l'yiddish dell'inglese) lo hanno poi spinto ad interessarsi alla cultura ebraica e alla Kabbalah. Fatta eccezione per uno studio su Cervantes, che per temi si potrebbe definire affine a Shakespeare, la formazione di Bloom si "limita" alla letteratura inglese.
Non sono menzionati approfondimenti sulla letteratura italiana, quindi dubito che Bloom sia in grado di cogliere appieno tutte le sfumature della lingua dantesca...
Spero sia solo una mia impressione, ma gli anglosassoni sembrano essere molto "anglocentrici" anche nel loro modo di considerare la letteratura. Forse è il mio sangue italiano che mi fa commettere lo stesso peccato di superbia nel mettere in piedi questa disperata difesa del nostro Dantino... è che mi sembr aun po' troppo snobbato al giorno d'oggi!

P.S.: Piccola curiosità su Harold Bloom. Il suo professore ha raccontato che all'università il giovane Bloom leggeva libri "alla stessa velocità con cui si sfogliano le pagine" e riusciva cmq a memorizzarli. Come Matt Damon in Will Hunting genio ribelle!! Che invidia...

Continuo a ribadire che, a mio avviso, non è una gara fra i due grandi, ma un confronto (un paragone, una comparazione) sulle loro coscienze letterarie, quello che ha tentato Bloom. L'immagine fuorviante della gara viene solo da un gioco volto a stimolare il pensiero: "quale libro portereste con voi su un'isola deserta se aveste il permesso di portarne solo uno?" Masamune ha spiegato benissimo il concetto, quanto sia fuorviante prendere alla lettera il gioco della gara, qualche post più sopra.

Ciò detto, sono totalmente d'accordo con te che le variabili legate alla possibilità di leggere testi nella propria lingua madre sono tali da rendere impossibile un giudizio serio di "superiorità" di un autore sull'altro (cosa sempre e comunque difficilissima), e ciò vale ancor più quando si confrontano opere somme.

P.S. Borges (non finirò mai di raccomandare la lettura dei suoi Nove Saggi Danteschi) da giovane studiava l'Italiano e girava sempre con una copia della Divina Commedia in tasca, perché voleva impararla a memoriae sapeva che poteva comprenderla a fondo solo nell'originale. Più tardi, scrisse: "Quando un uomo, in un momento della sua vita, recita una tezina di Dante, comprendendola fino in fondo, in quel momento quell'uomo è Dante". Forse non è un caso che Borges abbia scelto Dante, e non Shakespeare o Attar che tanto amava ma di cui non conosceva la lingua, per questa sua potente riflessione sulla natura dell'identità e della coscienza umana.
 

Masamune

Vicious Member
Continuo a ribadire che, a mio avviso, non è una gara fra i due grandi, ma un confronto (un paragone, una comparazione) sulle loro coscienze letterarie, quello che ha tentato Bloom. L'immagine fuorviante della gara viene solo da un gioco volto a stimolare il pensiero: "quale libro portereste con voi su un'isola deserta se aveste il permesso di portarne solo uno?" Masamune ha spiegato benissimo il concetto, quanto sia fuorviante prendere alla lettera il gioco della gara, qualche post più sopra.
Ciò detto, sono totalmente d'accordo con te che le variabili legate alla possibilità di leggere testi nella propria lingua madre sono tali da rendere impossibile un giudizio serio di "superiorità" di un autore sull'altro (cosa sempre e comunque difficilissima), e ciò vale ancor più quando si confrontano opere somme.

P.S. Borges (non finirò mai di raccomandare la lettura dei suoi Nove Saggi Danteschi) da giovane studiava l'Italiano e girava sempre con una copia della Divina Commedia in tasca, perché voleva impararla a memoriae sapeva che poteva comprenderla a fondo solo nell'originale. Più tardi, scrisse: "Quando un uomo, in un momento della sua vita, recita una tezina di Dante, comprendendola fino in fondo, in quel momento quell'uomo è Dante". Forse non è un caso che Borges abbia scelto Dante, e non Shakespeare o Attar che tanto amava ma di cui non conosceva la lingua, per questa sua potente riflessione sulla natura dell'identità e della coscienza umana.


...Grazie della citazione :D
 

Elena.90

Curly member
Continuo a ribadire che, a mio avviso, non è una gara fra i due grandi, ma un confronto (un paragone, una comparazione) sulle loro coscienze letterarie, quello che ha tentato Bloom. L'immagine fuorviante della gara viene solo da un gioco volto a stimolare il pensiero: "quale libro portereste con voi su un'isola deserta se aveste il permesso di portarne solo uno?" Masamune ha spiegato benissimo il concetto, quanto sia fuorviante prendere alla lettera il gioco della gara, qualche post più sopra.

Non intendevo sostenere il "conflitto" tra Dante e Shakespeare: volevo solo cercare di dimostrare quanto il confronto operato da Bloom fosse "sbilanciato", a causa della sua maggiore conoscenza di Shakespeare rispetto a quella su Dante.
 

oea

New member
Non intendevo sostenere il "conflitto" tra Dante e Shakespeare: volevo solo cercare di dimostrare quanto il confronto operato da Bloom fosse "sbilanciato", a causa della sua maggiore conoscenza di Shakespeare rispetto a quella su Dante.


A me sembrava fin dall'inizio di questa discussione che fosse stata Lisitrata, non tu, la più vicina a vedere (anche per mia responsabilità nell'averlo posto originariamente in modo maldestro e tale da facilitare il malinteso) il confronto Dante - Shakespeare come una gara. Da cui il titolo del topic: "un confronto che non sta in piedi". Titolo col quale concordo se si intende "confronto" come siinonimo di gara, e dal quale invece fortemente dissento se si intende "confronto" come analisi comparativa.
 

Elena.90

Curly member
A me sembrava fin dall'inizio di questa discussione che fosse stata Lisitrata, non tu, la più vicina a vedere (anche per mia responsabilità nell'averlo posto originariamente in modo maldestro e tale da facilitare il malinteso) il confronto Dante - Shakespeare come una gara. Da cui il titolo del topic: "un confronto che non sta in piedi". Titolo col quale concordo se si intende "confronto" come siinonimo di gara, e dal quale invece fortemente dissento se si intende "confronto" come analisi comparativa.


Ho capito quello che intendi, non serve che tu lo ripeta ancora.

Fino ad ora ti sei limitato a citare Borges e Bloom nel tentativo di operare un' "analisi comparativa" che, secondo me, può essere fatta solo da un addetto ai lavori.
Non voglio fare la morale de "L'attimo fuggente", ma secondo me noi, nel nostro piccolo, possiamo solo dire la nostra.
Io, tra Dante e Shakespeare, PREFERISCO Dante, perché lo AMO di più (e il fatto che lo amasse anche Borges non me lo fa amare né di più né di meno).
Paragonare tra loro Shakespeare e Dante è come trovarsi davanti a due uomini bellissimi, ma diversissimi tra loro: puoi valutarne l'aspetto, il carattere, gli interessi, i modi, la conversazione... Per un motivo o per l'altro scopri di amarli entrambi, li vorresti tutti e due, ma il continuo paragonare l'uno all'altro ti porta inevitabilmente ad elaborare un tuo giudizio puramente soggettivo, basato sul grado di AFFINITà che senti di avere. Non è fare una "gara", è una cosa quasi istintiva.
Per me con Dante è così, non so se sono riuscita a spiegarmi...

Tutto questo sfoggio di cultura mi sembra sterile senza quello che voi veramente pensate e sentite. Gli spunti più interessanti per le discussioni nascono dall'intuizione e dalle sensazioni che un'opera provoca...

io le analisi critiche tornerò a farmele tra pochi giorni a scuola: almeno qua, diamo spazio a tutto il piacere che la lettura può dare!

OEA, ma TU che cosa pensi di Shakespeare?? Che cosa di Dante??
 

oea

New member
Tutto questo sfoggio di cultura mi sembra sterile senza quello che voi veramente pensate e sentite. Gli spunti più interessanti per le discussioni nascono dall'intuizione e dalle sensazioni che un'opera provoca...

io le analisi critiche tornerò a farmele tra pochi giorni a scuola: almeno qua, diamo spazio a tutto il piacere che la lettura può dare!

OEA, ma TU che cosa pensi di Shakespeare?? Che cosa di Dante??

Cominciando dall'ultima domanda: quello che penso di Dante, anche in riferimento al gioco "quale libro portereste nell'isola deserta", lo ho già scritto, proprio all'inizio della discussione che avevo aperto sulla Divina Commedia. Per evitare le ripetizioni che ti infastidiscono, ecco il link
http://www.forumlibri.com/forum/newreply.php?do=newreply&p=94621


Per il resto, concordo: Le esibizioni di cultura sono fastidiose. E poiché purtroppo per me confronti come quello proposto da Bloom, o la sua idea delle Sephirot, sono appassionanti, mi accorgo che, parlando di letteratura, non so distinguere fra passione e sfoggio di cultura. Probabilmente ho fatto sfoggio di cultura anche nelle altre discussioni che ho aperto, su Camus.

Questa scoperta mi induce, per un qualche tempo, fino a che non avrò operato in me la distinzione fra i miei moti dell'animo del tipo "passione" e quelli che invece sono del tipo "sfoggio di cultura", a leggere volentieri quello che voi scrivete, ma ad astenermi dal postare qualsivoglia altro mio commento. Spero con ciò, oltre a migliorare la conoscenza di me stesso, di recare a te e ad altri sollievo.
 

Dorian Gray

Un quadro...la mia anima
mah...?

A me sembra che Lisi abbia dimostrato che il paragone non esiste nel vero senso del termine, in questo caso: l'unica cosa che hanno in comune è la penna. epoche, stili, scopi, ideali, nulla li accomuna, nemmeno il genere. E' come se io ora paragonassi una carota ad un muflone con le treccine (ho preso due cose a caso che nn riferiscono assolutamente ai due autori). Inoltre come si è già detto sono due epoche diverse con due culture letterarie diverse, in due stati diversi.
A sto punto facciamo un paragone sul ghilgamesh e sugli scritti di Virginia Wolf e siamo a cavallo!

:W
 
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