velvet
Well-known member
Non so rispondere al tema del nome e cognome però vorrei fare notare che i retaggi del patriarcato influiscono non solo sugli uomini ma anche sulle donne.
La violenza sulle donne
- Creatore Discussione elisa
- Data di inizio
isola74
Lonely member
Forse in parte dipende anche dal carattere della donna ma non è assolutamente un problema di settori.
Io lavoro nel pubblico, sono funzionario responsabile di una Unità Operativa e c'è un uomo, un po' più piccolo di età ma anche lui laureato, che lavora per me.
Fortunatamente abbiamo poco a che fare con il pubblico ma quelle rare volte che succede volete indovinare a chi si rivolgono per tentare di risolvere il loro problema?
Io lavoro nel pubblico, sono funzionario responsabile di una Unità Operativa e c'è un uomo, un po' più piccolo di età ma anche lui laureato, che lavora per me.
Fortunatamente abbiamo poco a che fare con il pubblico ma quelle rare volte che succede volete indovinare a chi si rivolgono per tentare di risolvere il loro problema?
binghilla
La mente è un paracadute: funziona solo se si apre
A) a mio avviso Vannacci nega il femminicidio perché cerca i voti degli incel
B) mi sembra siamo tutti d'accordo che femminicidio non è il contrario di omicidio ma è una distinzione relativa al motivo per cui avviene il reato
C) però mi sembra che non tutti siamo d'accordo sull'esistenza anche in Italia si una cultura patriarcale? Ecco invece secondo me no. Purtroppo esiste eccome, talmente radicata che magari non ci rendiamo nemmeno conto, non nelle cose fragorose tipo i vari tentativi di screditare le vittime di stupro, lì sì che ci rendiamo conto, ma nelle minuzie, che però sono più frequenti per esempio:
C1) sono referente sicurezza e mi è capitato più volte di trovarmi a fare fronte con il mansplaining del geometra del comune che è evidente che siccome le segnalazioni le fa una donna cerca di sminuire con fare paternalistico - ad esempio l'anno scorso sento un rantolo strano e continuativo proveniente dal locale pompe e gli faccio presente che andrebbe controllato perché in 10 anni che sono lì non si era mai sentito; "ma no. Le pompe ogni tanto fanno così" con quel sorrisino di melma sulla faccia che ormai conosco bene... Morale della favola: la cisterna d'acqua sotterranea aveva una grossa falla e avevo ragione io e con l'intervento tempestivo gli ho fatto risparmiare megalitri, gigalitri o forse anche teralitri di acqua
C2) ho un marito alquanto intercambiabile nella cura dei figli (tranne che lui riesce a desintonizzarsi a comando quando rompono con i loro litigi, ma vorrei riuscirci anch'io) ma il carico mentale è comunque tutto mio; quest'anno ho avuto un piccolo alleggerimento perché il figlio grande ha eletto un suo parrucchiere di fiducia per fare quelle pettinature dei ragazzi di oggi che sono tutte uguali
C3) le strategie di difesa invisibili: quando eoni fa andavo in palestra e uscivo che c'era buio, avevo ad esempio adottato la strategia di tenere già pronte in mano le chiavi della macchina, da appena uscivo dal portone della palestra fino al parcheggio... Lo faccio tuttora. La Nissan Micra (automobile usata al 99% da femmine) aveva la strategia di aprirsi semplicemente riconoscendo le chiavi tenute in borsetta
C4) spesso penso che io abbia intrapreso una strada universitaria scientifica anche perché mio papà mi faceva giocare con giocattoli. Giocattoli punto. Non giocattoli "da bambina". Avevo tutto il set per fare lo sceriffo, revolver che sparava cartuccini e spilla. Avevo il meccano. Avevo il dolce forno che non era rosa. Adesso se vai in un negozio di giocattoli i ruoli sono divisi fra giocattoli rosa (ferro da stiro, aspirapolvere, set per pulire i pavimenti con secchio, scopone e straccio) e gli altri. E comunque a matematica eravamo in maggioranza femmine, mentre a ingegneria maschi.
C5) se accompagnavo io i figli dal dentista alla fine c'era sempre la ramanzina rivolta a me perché non si lavano bene i denti, se li accompagnava mio marito tutto bene, tutto perfetto. I figli erano sempre gli stessi, il dentista pure.
Ecc ecc
B) mi sembra siamo tutti d'accordo che femminicidio non è il contrario di omicidio ma è una distinzione relativa al motivo per cui avviene il reato
C) però mi sembra che non tutti siamo d'accordo sull'esistenza anche in Italia si una cultura patriarcale? Ecco invece secondo me no. Purtroppo esiste eccome, talmente radicata che magari non ci rendiamo nemmeno conto, non nelle cose fragorose tipo i vari tentativi di screditare le vittime di stupro, lì sì che ci rendiamo conto, ma nelle minuzie, che però sono più frequenti per esempio:
C1) sono referente sicurezza e mi è capitato più volte di trovarmi a fare fronte con il mansplaining del geometra del comune che è evidente che siccome le segnalazioni le fa una donna cerca di sminuire con fare paternalistico - ad esempio l'anno scorso sento un rantolo strano e continuativo proveniente dal locale pompe e gli faccio presente che andrebbe controllato perché in 10 anni che sono lì non si era mai sentito; "ma no. Le pompe ogni tanto fanno così" con quel sorrisino di melma sulla faccia che ormai conosco bene... Morale della favola: la cisterna d'acqua sotterranea aveva una grossa falla e avevo ragione io e con l'intervento tempestivo gli ho fatto risparmiare megalitri, gigalitri o forse anche teralitri di acqua
C2) ho un marito alquanto intercambiabile nella cura dei figli (tranne che lui riesce a desintonizzarsi a comando quando rompono con i loro litigi, ma vorrei riuscirci anch'io) ma il carico mentale è comunque tutto mio; quest'anno ho avuto un piccolo alleggerimento perché il figlio grande ha eletto un suo parrucchiere di fiducia per fare quelle pettinature dei ragazzi di oggi che sono tutte uguali
C3) le strategie di difesa invisibili: quando eoni fa andavo in palestra e uscivo che c'era buio, avevo ad esempio adottato la strategia di tenere già pronte in mano le chiavi della macchina, da appena uscivo dal portone della palestra fino al parcheggio... Lo faccio tuttora. La Nissan Micra (automobile usata al 99% da femmine) aveva la strategia di aprirsi semplicemente riconoscendo le chiavi tenute in borsetta
C4) spesso penso che io abbia intrapreso una strada universitaria scientifica anche perché mio papà mi faceva giocare con giocattoli. Giocattoli punto. Non giocattoli "da bambina". Avevo tutto il set per fare lo sceriffo, revolver che sparava cartuccini e spilla. Avevo il meccano. Avevo il dolce forno che non era rosa. Adesso se vai in un negozio di giocattoli i ruoli sono divisi fra giocattoli rosa (ferro da stiro, aspirapolvere, set per pulire i pavimenti con secchio, scopone e straccio) e gli altri. E comunque a matematica eravamo in maggioranza femmine, mentre a ingegneria maschi.
C5) se accompagnavo io i figli dal dentista alla fine c'era sempre la ramanzina rivolta a me perché non si lavano bene i denti, se li accompagnava mio marito tutto bene, tutto perfetto. I figli erano sempre gli stessi, il dentista pure.
Ecc ecc
Ultima modifica:
Carcarlo
Well-known member
Io invece ti posso elencare mie esperienze completamente simmetriche alle tue:
1. quando si blocca la pompa dell’acqua del mio condominio, tocca sempre a me infilarmi nel pozzetto e sbloccarla; non importa se ho fatto un pratico manualino di istruzioni su come risolvere il problema in mia assenza, perché le donne del condominio, comunque, chiamano l’idraulico che per girare una leva ci prende 150€ a botta.
2. quando sono nati i miei figli e andavo dal pediatra, soprattutto in ospedale, mi toccava chiedere e insistere di entrare anche io a sentire, altrimenti dottoresse ed infermiere mi lasciavano fuori di default.
3. quando vado agli incontri con maestre e prof con mia moglie, o entro anche io nella discussione o si rivolgono solo a lei.
4. al compleanno di mia figlia ho chiesto alle mamme che non le regalassero trucchi perchè voglio che allo specchio si guardi il cervello, non il gloss, e la cosa, lo so per certo, non è stata gradita.
5. ...
A me non sembra che viviamo in una società patriarcale, ma in una società sessista e stupida, stupida perché tanta gente, sia maschi che femmine, pur vivendo in una società libera, piuttosto che fare un minimo sforzo di testa o di mani, si abbandona alla pigrizia e resta come sta, perché in fondo, in un caso o in un altro, fa comodo se a guidare è sempre lui o a cambiare i pannolini è sempre lei, e questo non è maschilismo, non è patriarcato, è pigrizia e stupidità.
Per quanto riguarda la paura a girare da sole di notte invece, mi rendo conto che è un problema delle sole donne causato da alcuni uomini, ma ho dei dubbi che il problema sia culturale e comunque ne farei un discorso completamente aa parte, se no viene un mescolone che non è proprio il caso.
Una società patriarcale richiederebbe una struttura costituita da soli uomini che dettano leggi per tutti e a sfavore delle donne.
In Afghanistan indubbiamente c’è, ma nell’Europa governata dalla von der layen e dalla kallas, nell’Italia governata dalla meloni segretaria del 1 partito, dalla schlein del 2°, dalla marina berlusconi del 4°, con i tribunali, scuole, università e ospedali in mano per lo più a donne, mi sembra che le basi per parlare di patriarcato non ci siano proprio.
Se proprio vogliamo trovare i residui del patriarcato in Italia, allora dobbiamo fare i conti con la chiesa cattolica, ma quella è una scelta, nessuna donna è obbligata a frequentare i corsi prematrimoniali, vestirsi di bianco come una vergine, farsi leggere le lettere di san paolo ai Corinti e confessarsi mentre sta in ginocchio e mandarci le figlie a fare catechismo…
Per me, nell’Europa di oggi, certe storie sono finite e relativi discorsi non hanno più senso.
Vivere in un modo o in un altro, smettere di fare gli imbranati selettivi, avere un/una partner che appartiene a questo secolo o a un altro, è una scelta perciò non può essere sempre una colpa altrui.
1. quando si blocca la pompa dell’acqua del mio condominio, tocca sempre a me infilarmi nel pozzetto e sbloccarla; non importa se ho fatto un pratico manualino di istruzioni su come risolvere il problema in mia assenza, perché le donne del condominio, comunque, chiamano l’idraulico che per girare una leva ci prende 150€ a botta.
2. quando sono nati i miei figli e andavo dal pediatra, soprattutto in ospedale, mi toccava chiedere e insistere di entrare anche io a sentire, altrimenti dottoresse ed infermiere mi lasciavano fuori di default.
3. quando vado agli incontri con maestre e prof con mia moglie, o entro anche io nella discussione o si rivolgono solo a lei.
4. al compleanno di mia figlia ho chiesto alle mamme che non le regalassero trucchi perchè voglio che allo specchio si guardi il cervello, non il gloss, e la cosa, lo so per certo, non è stata gradita.
5. ...
A me non sembra che viviamo in una società patriarcale, ma in una società sessista e stupida, stupida perché tanta gente, sia maschi che femmine, pur vivendo in una società libera, piuttosto che fare un minimo sforzo di testa o di mani, si abbandona alla pigrizia e resta come sta, perché in fondo, in un caso o in un altro, fa comodo se a guidare è sempre lui o a cambiare i pannolini è sempre lei, e questo non è maschilismo, non è patriarcato, è pigrizia e stupidità.
Per quanto riguarda la paura a girare da sole di notte invece, mi rendo conto che è un problema delle sole donne causato da alcuni uomini, ma ho dei dubbi che il problema sia culturale e comunque ne farei un discorso completamente aa parte, se no viene un mescolone che non è proprio il caso.
Una società patriarcale richiederebbe una struttura costituita da soli uomini che dettano leggi per tutti e a sfavore delle donne.
In Afghanistan indubbiamente c’è, ma nell’Europa governata dalla von der layen e dalla kallas, nell’Italia governata dalla meloni segretaria del 1 partito, dalla schlein del 2°, dalla marina berlusconi del 4°, con i tribunali, scuole, università e ospedali in mano per lo più a donne, mi sembra che le basi per parlare di patriarcato non ci siano proprio.
Se proprio vogliamo trovare i residui del patriarcato in Italia, allora dobbiamo fare i conti con la chiesa cattolica, ma quella è una scelta, nessuna donna è obbligata a frequentare i corsi prematrimoniali, vestirsi di bianco come una vergine, farsi leggere le lettere di san paolo ai Corinti e confessarsi mentre sta in ginocchio e mandarci le figlie a fare catechismo…
Per me, nell’Europa di oggi, certe storie sono finite e relativi discorsi non hanno più senso.
Vivere in un modo o in un altro, smettere di fare gli imbranati selettivi, avere un/una partner che appartiene a questo secolo o a un altro, è una scelta perciò non può essere sempre una colpa altrui.
binghilla
La mente è un paracadute: funziona solo se si apre
Tu non sei mai stato guardato di nascosto mentre ti provavi qualcosa in un camerino da una donna che si arrampicava nel camerino attiguo, vero?
Immagino tu non abbia mai subìto cat calling e apprezzamenti pesanti e ripetuti da un gruppetto di ragazze mentre sei tranquillo in piscina con un tuo amico, giusto? E andartene per l'imbarazzo perché nessuno dice niente a quelle disgraziate, nessuno dice loro di lasciarti in pace, ma in molti guardano male te che hai la colpa di essere in costume, a prendere il sole, in piscina.
Sei mai stato inseguito in macchina la sera al punto di dover cambiare il tuo percorso per diversi isolati, finché non ti viene l'idea di parcheggiare davanti la caserma dei carabinieri?
Immagino tu non abbia mai subìto cat calling e apprezzamenti pesanti e ripetuti da un gruppetto di ragazze mentre sei tranquillo in piscina con un tuo amico, giusto? E andartene per l'imbarazzo perché nessuno dice niente a quelle disgraziate, nessuno dice loro di lasciarti in pace, ma in molti guardano male te che hai la colpa di essere in costume, a prendere il sole, in piscina.
Sei mai stato inseguito in macchina la sera al punto di dover cambiare il tuo percorso per diversi isolati, finché non ti viene l'idea di parcheggiare davanti la caserma dei carabinieri?
Ultima modifica:
MaxCogre
Well-known member
A me sembra che CC stia rispondendo in modo un po' teorico alle istanze di B, ma ripeto, il problema da risolvere è pratico. Come che sia, le donne, vivendo in questa società esente da discriminazioni e patriarcato, guadagnano meno degli uomini a parità di ruolo, e devono accompagnarsi ad un uomo per difendersi da un altro uomo. Come la mettiamo lol
Carcarlo
Well-known member
@binghilla, io non sono nè maschilista (spero) nè ottuso e credo di averlo dimostrato approcciando questa discussione con dei dubbi ed essermeli chiariti (credo) apportando e analizzando dati provenienti da fonti attendibili e ascoltando gli altri/e fino ad arrivare ad una conclusione a favore del termine femminicidio (anche se lo ritoccherei, ma è un dettaglio).
Credo anche che la violenza sulle donne non si limiti al femminicidio ma sia più ampio ed estendibile ai casi da te elencati.
Credo che ciò sia un problema e vada risolto, però so che, per risolvere un problema, prima si debba individuarne cause ed eventuali colpevoli, ma anche che, se si va fuori strada nell'individuare le cause, il problema non si risolve.
Mettiamo di parlare di corruzione nella politica: dati alla mano, ti so dire quali sono i partiti (le strutture) e i nomi dei politici (i colpevoli) più corrotti.
Torniamo alla violenza sulle donne.
Se vogliamo dare la colpa al patriarcato, possiamo elencare qualche struttura patriarcale nell'Italia di oggi?
Possiamo fare nomi e cognomi?
Se lo facciamo, parliamo di qualcosa di concreto, e magari come per il femminicidio cambio idea.
Se però si resta sul vago, se sosteniamo che sia un substrato sociale, che sia una forma strisciante, che sia un residuo... o peggio, che come ha detto quell'illuminato del ministro dell'alcolismo sia il frutto dell'evoluzione lamarchiana, allora occhio!
Occhio perchè allora finiamo per trascurare la causa e i colpevoli, non facciamo centro, e visto che (a stare proprio terra terra) avevo una mamma, ho una sorella, una moglie e una figlia, mi dispiace perdere l'occasione.
Credo anche che la violenza sulle donne non si limiti al femminicidio ma sia più ampio ed estendibile ai casi da te elencati.
Credo che ciò sia un problema e vada risolto, però so che, per risolvere un problema, prima si debba individuarne cause ed eventuali colpevoli, ma anche che, se si va fuori strada nell'individuare le cause, il problema non si risolve.
Mettiamo di parlare di corruzione nella politica: dati alla mano, ti so dire quali sono i partiti (le strutture) e i nomi dei politici (i colpevoli) più corrotti.
Torniamo alla violenza sulle donne.
Se vogliamo dare la colpa al patriarcato, possiamo elencare qualche struttura patriarcale nell'Italia di oggi?
Possiamo fare nomi e cognomi?
Se lo facciamo, parliamo di qualcosa di concreto, e magari come per il femminicidio cambio idea.
Se però si resta sul vago, se sosteniamo che sia un substrato sociale, che sia una forma strisciante, che sia un residuo... o peggio, che come ha detto quell'illuminato del ministro dell'alcolismo sia il frutto dell'evoluzione lamarchiana, allora occhio!
Occhio perchè allora finiamo per trascurare la causa e i colpevoli, non facciamo centro, e visto che (a stare proprio terra terra) avevo una mamma, ho una sorella, una moglie e una figlia, mi dispiace perdere l'occasione.
binghilla
La mente è un paracadute: funziona solo se si apre
Carcarlo, apprezzo molto l'onestà intellettuale del tuo post e il fatto che ci sia un punto d'incontro sul termine e sulla gravità del femminicidio. Mostra un'apertura mentale non scontata in una discussione sul forum.
Però secondo me cadi in un piccolo errore di metodo: la cultura non funziona come la corruzione politica. Non puoi fare "nomi e cognomi" del patriarcato o del maschilismo perché non è un'associazione a delinquere con una cupola mafiosa. È un modello culturale integrato. Dire che non esiste perché manca una struttura formale è un po' come dire che il bullismo non esiste perché non c'è un "ufficio del bullismo".
Se però cerchi atti e decisioni concrete che alimentano questo substrato, basta guardare alla politica e a come vengono gestite le istituzioni. Le decisioni del ministero dell'Istruzione guidato da Valditara sulla gestione e sui limiti dell'educazione sessuale e all'affettività nelle scuole ne sono l'esempio perfetto. Invece di scardinare gli stereotipi e la cultura del possesso alla radice, spesso si preferisce fare passi indietro per non scontentare una fetta di elettorato più conservatrice o disinformata.
Quando la politica frena sulla prevenzione culturale nelle scuole, sta di fatto legittimando e proteggendo quel "substrato sociale strisciante". La struttura invisibile è questa: decisioni dall'alto che impediscono di educare al rispetto.
Proprio perché hai citato le donne della tua famiglia, capisci che il problema tocca tutti. Io penso a mia figlia, ma anche a mio figlio maschio: non vorrei mai che crescesse usando le foto delle amiche su Instagram come una collezione di figurine, cosa che purtroppo ho beccato fare a un suo amico.
La "struttura invisibile" è questa, Carcarlo. Quando la politica frena sulla prevenzione culturale nelle scuole, lascia un vuoto educativo enorme. E quel vuoto viene riempito da una cultura del possesso e della svalutazione che poi ci ritroviamo in casa senza nemmeno accorgercene. Vale la pena guardare oltre la punta dell'iceberg del singolo reato e pretendere risposte da chi ha il potere di cambiare le cose, ma sceglie di non farlo.
I progetti che sarà impossibile attuare facevano intervenire ostetriche e psicologhe dei consultori. In terza media non potranno più intervenire. Al contrario questi ragazzi potranno continuare ad avere come "esperti esterni" i vari influencer, che dai social spiegano modelli di approccio sessuale non paritario, non rispettoso, che propongono canoni estetici inarrivabili, che danno esempi di relazioni tossiche maniacali.
Però secondo me cadi in un piccolo errore di metodo: la cultura non funziona come la corruzione politica. Non puoi fare "nomi e cognomi" del patriarcato o del maschilismo perché non è un'associazione a delinquere con una cupola mafiosa. È un modello culturale integrato. Dire che non esiste perché manca una struttura formale è un po' come dire che il bullismo non esiste perché non c'è un "ufficio del bullismo".
Se però cerchi atti e decisioni concrete che alimentano questo substrato, basta guardare alla politica e a come vengono gestite le istituzioni. Le decisioni del ministero dell'Istruzione guidato da Valditara sulla gestione e sui limiti dell'educazione sessuale e all'affettività nelle scuole ne sono l'esempio perfetto. Invece di scardinare gli stereotipi e la cultura del possesso alla radice, spesso si preferisce fare passi indietro per non scontentare una fetta di elettorato più conservatrice o disinformata.
Quando la politica frena sulla prevenzione culturale nelle scuole, sta di fatto legittimando e proteggendo quel "substrato sociale strisciante". La struttura invisibile è questa: decisioni dall'alto che impediscono di educare al rispetto.
Proprio perché hai citato le donne della tua famiglia, capisci che il problema tocca tutti. Io penso a mia figlia, ma anche a mio figlio maschio: non vorrei mai che crescesse usando le foto delle amiche su Instagram come una collezione di figurine, cosa che purtroppo ho beccato fare a un suo amico.
La "struttura invisibile" è questa, Carcarlo. Quando la politica frena sulla prevenzione culturale nelle scuole, lascia un vuoto educativo enorme. E quel vuoto viene riempito da una cultura del possesso e della svalutazione che poi ci ritroviamo in casa senza nemmeno accorgercene. Vale la pena guardare oltre la punta dell'iceberg del singolo reato e pretendere risposte da chi ha il potere di cambiare le cose, ma sceglie di non farlo.
I progetti che sarà impossibile attuare facevano intervenire ostetriche e psicologhe dei consultori. In terza media non potranno più intervenire. Al contrario questi ragazzi potranno continuare ad avere come "esperti esterni" i vari influencer, che dai social spiegano modelli di approccio sessuale non paritario, non rispettoso, che propongono canoni estetici inarrivabili, che danno esempi di relazioni tossiche maniacali.
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