Il paradiso è un'astuta bugia?

[Yamanaka]

1) Prima dello sviluppo del nostro cervello non sapevamo nulla, non eravamo. Dopo la sua fine non sapremmo più nulla, nemmeno di essere stati, saremo la mancanza di percezione, anzi non saremo.
2)La nostra società non ha per nulla bisogna di miti consolatori: occorre piuttosto urgentemente guardare in faccia alla realtà per mantenere il nostro benessere e utilizzarlo nella ricerca scientifica, unico campo del sapere che ci può far vivere di più e meglio.
3) Il fine supremo della scienza è guarire tutte le malattie e quindi, indirettamente tendere con ogni forza alla sconfitta della morte.
Cosa ne pensate?

Ci sono una serie di problemi nell'impostazione a monte della questione.
Inanzitutto, la scienza non "sa" ma prevede: il sapere scientifico si basa su modelli anticipativi che a loro volta partono da delle ipotesi ma lo scopo della scienza NON è il vero ma l'esatto. La scienza NON è verità nè mai potrà esserlo, a meno di non voler impostare come premessa metafisica fortissima che le teorie e le categorie che stanno a monte della mente umana (e quindi di qualsiasi modello intellettuale quantitativo) siano coincidenti con il reale, il che è un vero e proprio atto di fede forte. Il fatto che tale atto di fede sia di moda e accettato socialmente (solito bollito e superatissimo positivismo & co) non significa che sia altro di quello che è: un atto di fede.

La scienza non può rispondere a domande esistenziali e qualitative come "cos'è il bene?" "cos'è la felicità?" "cos'è il progresso?" etc perchè esulano dal suo campo d'indagine, cioè il regno dei fenomeni misurabili e dei modelli anticipatori ad essa collegati; voler affidare alla scienza tali domande significa operare un forte riduzionismo che porta alla dissoluzione dell'uomo e a tutti i poco simpatici fenomeni di nevrosi di massa che viviamo in quest'epoca, perchè l'uomo ha una dimensione soggettiva e interiore che la scienza non può costituzionalmente scandagliare e quantificare, ma solo riconoscere come tale

 

[praschese89]

Riprendendo questa frase dei Litfiba voglio iniziare il mio discorso... il paradiso cattolico, il secondo evento di cristo, il signore che siederà in terrà e giudicherà tutti i morti... sono frottole a mio avviso.
Ho appena visto un noto demagogo affermare che due famose testate cattoliche non devono occuparsi di questo mondo ma delle "meraviglie" che ci aspettano dopo la morte. Io faccio alcune considerazioni, ben più prosaiche:

1) Prima dello sviluppo del nostro cervello non sapevamo nulla, non eravamo. Dopo la sua fine non sapremmo più nulla, nemmeno di essere stati, saremo la mancanza di percezione, anzi non saremo.
2)La nostra società non ha per nulla bisogna di miti consolatori: occorre piuttosto urgentemente guardare in faccia alla realtà per mantenere il nostro benessere e utilizzarlo nella ricerca scientifica, unico campo del sapere che ci può far vivere di più e meglio.
3) Il fine supremo della scienza è guarire tutte le malattie e quindi, indirettamente tendere con ogni forza alla sconfitta della morte.
Cosa ne pensate?

Grandi i Litfiba!!TUNZZZTUNZZZ

Per il resto,forse c'è un pizzichino di cinicità,ma sono daccordo con te.

 

[maurizio mos]

Ci sono una serie di problemi nell'impostazione a monte della questione.
Inanzitutto, la scienza non "sa" ma prevede: il sapere scientifico si basa su modelli anticipativi che a loro volta partono da delle ipotesi ma lo scopo della scienza NON è il vero ma l'esatto. La scienza NON è verità nè mai potrà esserlo, a meno di non voler impostare come premessa metafisica fortissima che le teorie e le categorie che stanno a monte della mente umana (e quindi di qualsiasi modello intellettuale quantitativo) siano coincidenti con il reale, il che è un vero e proprio atto di fede forte. Il fatto che tale atto di fede sia di moda e accettato socialmente (solito bollito e superatissimo positivismo & co) non significa che sia altro di quello che è: un atto di fede.

La scienza non può rispondere a domande esistenziali e qualitative come "cos'è il bene?" "cos'è la felicità?" "cos'è il progresso?" etc perchè esulano dal suo campo d'indagine, cioè il regno dei fenomeni misurabili e dei modelli anticipatori ad essa collegati; voler affidare alla scienza tali domande significa operare un forte riduzionismo che porta alla dissoluzione dell'uomo e a tutti i poco simpatici fenomeni di nevrosi di massa che viviamo in quest'epoca, perchè l'uomo ha una dimensione soggettiva e interiore che la scienza non può costituzionalmente scandagliare e quantificare, ma solo riconoscere come tale

Concordo anche se sono portato a sostituire "prevede" con "elabora e giunge a conclusioni".
Ma è indiscutibile che la scienza per definizione non può indagare nella dimensione soggettiva dell'individuo.

 

[maurizio mos]

Vuoi bagnarti di luce lunare... è semplice, segui ciò che ti consiglio. Esci una fresca notte estiva e vai in collina... fatti accompagnare da una donna che ami oppure pensa intensamente a un'idea che ritieni pura e onesta e osserva il firmamento.
Se la tua mente o il tuo amore sono puri capirai ciò che intendo.

Mah... sono uscito nelle fresche notti d'estate centinaia di volte, vagando lungo il fiume (va bene lo stesso o la collina è obbligatoria?), ammirando il cielo stellato, le lucciole nei campi, il fruscio della corrente e i rumori tenui della natura. A volte in compagnia di una ragazza/donna che amavo, altre volte da solo... non mi sono mai preoccupato di bagnarmi di luce lunare: sono stato semplicemente se non felice sereno, appagato dalla bellezza del mondo (e anche dalla bellezza della ragazza, talvolta...)

 

[Mizar]

Il "Paradiso" è il risultato antropologico di una storia di sincretismi mitografici.
Di cosa si abbia o non abbia bisogno lo decide Nostra Signora Storia, e nessun altro.




A ciascuno la libertà di credere o non credere a ciò che vuole: che i credenti o gli atei fondamentalisti non rompano i @@@@@@@@



P.S.
Concordo con Yamanaka nell'impostazione di fondo

 

[HOTWIRELESS]

Sono del parere che il paradiso non sia una bugia -astuta o no- perchè vi crede chi ha bisogno di credervi; che perciò crederebbe in qualsiasi altra cosa gli raccontassero coloro che ha delegato a farlo (parlando sempre di persone capaci di intendere e volere). Laddove se qualcosa non fosse chiaro, vi si crede ugualmente per fede, cioè per scelta.

Voglio pietosamente escludere in questa sede le persone vergognosamente plagiate da chi si approfitta di tale necessità ...
(riconoscendo peraltro che ciò le può rendere comunque in un certo senso paghe e "felici").

In sostanza vi è una parte dell'esistenza umana ed universale che da sempre -per nostra natura- sfugge alla nostra possibilità di comprensione, rimanendo relegata a quella che definiamo sfera spirituale, che è la religiosità dell'individuo singolo, sviluppata poi a livello socio-politico in religione. Chi non riesce a sopravvivere sotto quello che per molti rappresenta un peso enorme, si rivolge appunto alle chiese o giù giù fino alle sette esoteriche, a maghi e fattucchiere, a ciarlatani.
Senza voler offendere nessuno, li reputo livelli diversi di uno stesso problema umano.

Ora qualcuno dirà "Chi sei mai tu e quelli come te, che avete la presunzione e l'arroganza di mettere in discussione il Supremo e ciò che Colui ti ha misericordiosamente trasmesso tramite i suoi discepoli ?!?"

La risposta è per me molto semplice: non credere a ciò che, non provato, è asserito da persone che si millantano emanazione di un qualche dio, non può essere in alcun modo peccato, perchè comunque scaturito dal libero arbitrio (che lo stesso Dio ci avrebbe concesso) e da un cervello (che Dio ci avrebbe fornito a sua immagine e somiglianza). Perciò il problema non sta nel non credere: semmai nell'adagiarsi nel comodo credere di chi lascia la soluzione dei problemi agli altri. Il Papa stesso ebbe a commentare recentemente che atei ed agnostici sono molto più religiosi di tanti frequentatori di sante messe.

La natura umana è limitata e perciò non può comprendere l'infinito. Ergo la salvazione non sta nel credere in una verità somministrataci da altri uomini, ma nel perseguirne la ricerca, soffrendone, per tutta la vita.

Questo inferno interiore è a mio avviso l'unica chiave che ci possa aprire le porte di un paradiso. Nel caso ce ne fosse.

Ma comunque sia, è il modo di dare un senso alla nostra vita, anche se la nostra vita un senso non ce l'ha ...
(wow: dai Lit a Vasco !!! :MM)

Ciao

 

[apeschi]

A ciascuno la libertà di credere o non credere a ciò che vuole: che i credenti o gli atei fondamentalisti non rompano i @@@@@@@@

Straquoto al 10000 x 10000 !

Penso che il credere o il non credere sia qualcosa di molto personale ed intimo.

Se uno crede (o non crede) penso che sia una sua convinzione personale e che non sia giusto che cerchi di convincere gli altri dell'esistenza o della non esistenza di qualcosa oltre la vita. Se lo fa, secondo me e' in malafede.

Penso che sia un processo a cui ciascuno debba approdare (in un senso e nell'altro senso) da solo e non perche' convinto da altri, anche perche' non sono concetti dimostrabili.

Come non e' assolutamente dimostrabile scientificamente che ci sia qualcosa dopo la morte e' altrettanto indimostrabile che non ci sia nulla in quanto la scienza si basa su considerazioni fisiche, su osservazione e studio di fatti fisici , di leggi della natura, che non provano e non escludono nulla che sia metafisico. La scienza puo' provare che uno e' in vita o che uno e' morto, puo' provare che uno e' morto quando il cervello non funziona piu', il corpo non funziona piu', quando si innescano processi di decomposizione cellulare. Puo' descrivere la nascita del mondo con un big bang iniziale ed ipotizzare un universo in continua espansione oppure che collassera', puo ipotizzare che esistano le stringhe multidimensionali, puo' ipotizzare l'esistenza di universi paralleli, ma nulla che non sia fisico e legato a leggi della natura o matematiche.

C'e', inoltre, il rischio che chi crede assolutamente senza porsi limiti, con il fatto che speri in una vita futura, non sia in grado di vivere nemmeno questa vita (e di esempi ce ne sono infiniti nelle diverse religioni).

Si muore per il paradiso, si vive male questa vita perche' si spera in una vita futura, si mettono tanti limiti, vincoli, condizionamenti in funzione di qualcosa di futuro che non si sa nemmeno se esista.

Ora se ciascuno ritiene giusto comportarsi cosi' ed e' contento di farlo e lo fa liberamente per convinzione personale, e' assolutamente corretto ed accettabile che lo faccia, tuttavia non lo ritengo corretto che venga imposto o che qualcuno cerchi di imporlo agli altri. Dia il buon esempio conducendo una vita esemplare (invece, capita spesse volte che ci sia chi predichi bene ma poi razzoli male).

D'altro canto a volte il poter credere in una vita oltre la vita puo' dare tanta consolazione a chi e' sfiduciato, chi vive questa vita da oppresso, chi e' in condizioni disagiate, il problema e' che spesse volte chi e' tenuto in queste condizioni lo e' perche' fa comodo a chi gli racconta che poi vivra' meglio in un'altra vita.

Sono secondo me discorsi troppo complessi e profondi da poter essere risolti in una risposta assoluta che ci sia qualcosa o che non ci sia nulla.

 

[Dallolio]

Straquoto al 10000 x 10000 !

Penso che il credere o il non credere sia qualcosa di molto personale ed intimo.

Se uno crede (o non crede) penso che sia una sua convinzione personale e che non sia giusto che cerchi di convincere gli altri dell'esistenza o della non esistenza di qualcosa oltre la vita. Se lo fa, secondo me e' in malafede.

Penso che sia un processo a cui ciascuno debba approdare (in un senso e nell'altro senso) da solo e non perche' convinto da altri, anche perche' non sono concetti dimostrabili.

Come non e' assolutamente dimostrabile scientificamente che ci sia qualcosa dopo la morte e' altrettanto indimostrabile che non ci sia nulla in quanto la scienza si basa su considerazioni fisiche, su osservazione e studio di fatti fisici , di leggi della natura, che non provano e non escludono nulla che sia metafisico. La scienza puo' provare che uno e' in vita o che uno e' morto, puo' provare che uno e' morto quando il cervello non funziona piu', il corpo non funziona piu', quando si innescano processi di decomposizione cellulare. Puo' descrivere la nascita del mondo con un big bang iniziale ed ipotizzare un universo in continua espansione oppure che collassera', puo ipotizzare che esistano le stringhe multidimensionali, puo' ipotizzare l'esistenza di universi paralleli, ma nulla che non sia fisico e legato a leggi della natura o matematiche.

C'e', inoltre, il rischio che chi crede assolutamente senza porsi limiti, con il fatto che speri in una vita futura, non sia in grado di vivere nemmeno questa vita (e di esempi ce ne sono infiniti nelle diverse religioni).

Si muore per il paradiso, si vive male questa vita perche' si spera in una vita futura, si mettono tanti limiti, vincoli, condizionamenti in funzione di qualcosa di futuro che non si sa nemmeno se esista.

Ora se ciascuno ritiene giusto comportarsi cosi' ed e' contento di farlo e lo fa liberamente per convinzione personale, e' assolutamente corretto ed accettabile che lo faccia, tuttavia non lo ritengo corretto che venga imposto o che qualcuno cerchi di imporlo agli altri. Dia il buon esempio conducendo una vita esemplare (invece, capita spesse volte che ci sia chi predichi bene ma poi razzoli male).

D'altro canto a volte il poter credere in una vita oltre la vita puo' dare tanta consolazione a chi e' sfiduciato, chi vive questa vita da oppresso, chi e' in condizioni disagiate, il problema e' che spesse volte chi e' tenuto in queste condizioni lo e' perche' fa comodo a chi gli racconta che poi vivra' meglio in un'altra vita.

Sono secondo me discorsi troppo complessi e profondi da poter essere risolti in una risposta assoluta che ci sia qualcosa o che non ci sia nulla.

Semplicemente è una tematica molto complessa di cui io ho deciso di proporre un aspetto e cioè l'esistenza o la non esistenza di un al di là. Lo scopo di un forum comunque non è quello di fornire risposte esaurienti per chiudere la conversazione, ma è quella, a mio avviso, di tenere infinitamente aperta la conversazione arricchendola e fornendo il più ampio numero di suggestioni culturali, come peraltro hai fatto tu

 

[Yamanaka]

Ma prima di tutto, per te cos'è un eventuale l'aldilà?
Se non si chiarisce questo punto, è difficile discutere

 

[Dallolio]

Ma prima di tutto, per te cos'è un eventuale l'aldilà?
Se non si chiarisce questo punto, è difficile discutere

Approvo questo tuo modo di parlare: è giusto chiarire i concetti prima di poterne parlare. Io definisco aldilà come "ipotetico stato in cui l'individuo permane oltre alla morte del suo corpo fisico."
Avevo scritto altre definizioni ma penso che sia meglio restare sull'essenziale.

 

[Yamanaka]

Approvo questo tuo modo di parlare: è giusto chiarire i concetti prima di poterne parlare. Io definisco aldilà come "ipotetico stato in cui l'individuo permane oltre alla morte del suo corpo fisico."
Avevo scritto altre definizioni ma penso che sia meglio restare sull'essenziale.

Perfetto. E' la stessa definizione che darei io
Non trovi che il permanere oltre la morte, tuttavia, non implichi necessariamente un "altro luogo", aldilà del mondo?

A pensarci bene, noi già viviamo in uno stato "altro" e non riducibile alle sole interazioni della materia, in particolare delle cellule del cervello (vedi questione qualia), cioè la coscienza individuale.
La posizione più accreditata oggi in ambito scientifico è quella della coscienza come "sistema emergente", cioè di un qualcosa che emerge da una molteplicità di componenti senza però essere totalmente riconducibile ai suoi costituenti fondamentali. Insomma, mente e cervello sono sì legati però la mente sembra non essere una semplice appendice del cervello...

Anche guardando casi estremi, ad esempio persone con gravissime lesioni cerebrali, possiamo notare che alcune caratteristiche base non scompaiono. Inoltre sono stati documentati casi di esperienze pre-morte a encefalogramma piatto o quasi: se la mente fosse una semplice estensione del cervello ciò non sarebbe possibile.

Ovviamente tutto questo non dimostra nulla, però pone un bello stop a ogni possibile certezza, non trovi?

 

[Valentina Bellucci]

Riprendendo questa frase dei Litfiba voglio iniziare il mio discorso... il paradiso cattolico, il secondo evento di cristo, il signore che siederà in terrà e giudicherà tutti i morti... sono frottole a mio avviso.
Ho appena visto un noto demagogo affermare che due famose testate cattoliche non devono occuparsi di questo mondo ma delle "meraviglie" che ci aspettano dopo la morte. Io faccio alcune considerazioni, ben più prosaiche:

1) Prima dello sviluppo del nostro cervello non sapevamo nulla, non eravamo. Dopo la sua fine non sapremmo più nulla, nemmeno di essere stati, saremo la mancanza di percezione, anzi non saremo.
2)La nostra società non ha per nulla bisogna di miti consolatori: occorre piuttosto urgentemente guardare in faccia alla realtà per mantenere il nostro benessere e utilizzarlo nella ricerca scientifica, unico campo del sapere che ci può far vivere di più e meglio.
3) Il fine supremo della scienza è guarire tutte le malattie e quindi, indirettamente tendere con ogni forza alla sconfitta della morte.
Cosa ne pensate?

Ger ha ragione: altro che ansia da pre-lettura!

Però, Dallolio, i tuoi post li leggo volentieri!

Che il Paradiso sia un'astuta bugia è completamente irrilevante: le religioni esistono dall'inizio dei tempi e continueranno a esistere; c'è chi crede per fede smisurata, chi per consolazione, chi per abitudine...
La scienza mette tutto ciò in discussione, ma è completamente ovvio dal momento che scienza e religione sono contrastanti. Come San Tommaso disse: "finchè non vedo non credo..." la scienza fa la stessa cosa.
Per cui non è affatto un caso se diamo per scontato che eventi detti "paranormali" abbiano una spiegazione logica e scientifica.
Però è inutile dire:
1) Prima dello sviluppo del nostro cervello non sapevamo nulla, non eravamo. Dopo la sua fine non sapremmo più nulla, nemmeno di essere stati, saremo la mancanza di percezione, anzi non saremo.
Tu ricordi la tua vita all'età di qualche mese? O all'età di un anno o due? Come pretendi quindi di sapere qualcosa riguardo allo stato prima della nascita? Eppure il cervello lo avevi già, lo dimostra il fatto che a volte arrivano dei feedback di quando eravamo molto piccoli.
Inoltre, la scienza stessa ancora NON sa niente riguardo al cervello umano. Fatica a comprenderlo e molte delle sue reazioni sono ancora completamente sconosciute.

Voglio risponderti però in prima persona:
non so se esiste un Paradiso. Magari lo spero, ma non sono certa che esista così come lo vede la Chiesa (anche perché sarebbe piuttosto fiabesco...) però qualcosa da qualche parte mi dice che niente finisce nel nulla e noi continueremo a essere anche dopo che non siamo più.

 

[maurizio mos]

Non ricordo dove ho letto che "paradiso" è la traduzione/storpiatura nella nostra lingua del termine ebraico che era la traduzione/storpiatura di un termine babilonese: "paradiso" erano i "parchi", le "riserve" dei monarchi, piene di verde, animali, donne... chissà se è vero