Note a margine dei Promessi sposi

[Nikki]

Guarda che se rispondi "Viva" invece di "Crepi" , è molto MOLTO più efficace TUNZZZTUNZZZTUNZZZ
VIVA il LUPO

PS: però il meglio della Marchesini è la sessuologa... visto almeno 4 volte ogni volta un massacro di risate

In questo caso, Viva il Lupo!!!

la sessuologa mi manca, rimedierò presto!

Insomma vuoi dire, alla Pirandello, che ognuno vede le cose a suo modo per cui non si può esser sicuri di nulla? Se intendi questo, ti rispondo che molto probabilmente è così. E tuttavia è un'idea inaccettabile, a meno che tu non sia disposta a rinunciare completamente alla società umana. Perché se ognuno vede ogni cosa in un modo esclusivamente suo, cose e parole non hanno più un senso: se tu mi dici "acqua" io posso legittimamente capire "bicicletta" e se io ti do un pugno tu non puoi accusarmi dicendo "mi hai dato un pugno", perché tutto essendo opinabile, io posso risponderti, ancora con perfetta legittimità, "no". E se anche ci fossero mille testimoni che ti danno ragione, non conterebbe niente. Per vivere in società dobbiamo invece prendere per oggettive le cose che alla prova dei fatti ci appaiono come tali, e dare alle parole il significato accettato da tutti. Così fai anche tu, e così farà l’insegnante del tuo esempio, magari ponendo qualche domanda più difficile al ragazzo per chiarirsi le idee, ma alla fine, com’è suo dovere, deciderà se il ragazzo ha solo imparato a memoria o ha anche ragionato.

Suvvia Masetto, ora mi fai il cavilloso però! Non scomodiamo il povero Pirandello di fronte ad un concetto così ovvio.
Senza estremizzare, snaturandolo, il significato delle mie parole, ribadisco che semplicemente la realtà è opinabile, e questa è la verità, non la mia opinione! Quindi, come ben vedi in quest'ultima affermazione, esistono delle eccezioni. Ci sono cose che sono o bianche o nere. La critica ai PS non è fra queste.

Guarda, ti chiedo solo di considerare con un minimo di obiettività gli errori di WilLupo che ho elencato alla fine del post qui sopra: dimmi se con tutto ciò sbaglio a dire che non ha capito bene il libro.

Mi dispiace Masetto, ma è proprio quello che sto cercando di dirti sin dall'altro thread. Con tutta la obiettività di cui dispongo.

Non viene detto da nessuno che il linguaggio usato dal Manzoni resta, ancora oggi, un esempio di scrittura difficile da superare per la sua semplicità, per la fluidità del narrare, per la capacità di mettere a nudo l'animo dei personaggi, pur se lontani da noi nei comportamenti e nel modo di pensare! I Promessi Sposi hanno dato alla lingua italiana quell'unità di stile che altrimenti mancava, sono un esempio unico di rara maestria linguistica messo alla berlina basandosi sulle scenette del trio, simpaticissime per altro!
Se ci coinvolgono di più le storie di Follett o di Cohelo o di Camilleri certo questo non ci deve far deridere il primo romanzo storico in lingua italiana, tra l'altro un capolavoro anche dal punto di vista narrativo e psicologico, possiamo metterlo a confronto con Tolstoj, con Dostoevskij, mettendo in rilievo le differenze stilistiche, la forza più o meno espressiva, le storie più o meno avvincenti, ma da questo a dire semplicemente "non mi piace" è troppo infantile, chiedo scusa ma mi sembra l'atteggiamento di chi voglia prendersi una rivincita su di un romanzo che gli è stato imposto e non l'ha mai sopportato...

Naturalmente il Trio è stato postato per sorridere, indipendentemente da tutto, non per togliere dignità all'opera. Non sono state la base di nulla, solo un epilogo "sdrammatizzante".:wink:

Se posso permettermi, quello che a me sembra veramente stupefacente è che intellettualmente pare del tutto inconcepibile l'esistenza di una (o più?) voce "contro".
Nulla su questa terra gode del consenso incontrastato assoluto, se non sotto dittatura, dove l'unanimità è comunque solo apparente. Perché i PS dovrebbero fare eccezione?
Tanto più che il "non mi piace" non è rimasto solo nella sua semplicità, ma è stato ampiamente motivato. Magari non tanto diffusamente quanto ha fatto il buon Masetto, ma cmq motivato!
Nessuno vuole privare il Manzoni dei suoi meriti indiscutibili. Però, davanti a questo totem della stilistica italiana, togliendosi il cappello con mille riverenze e inchini, è consentito, spero, sussurrare sommessamente..io dissento..

 

[Nikki]

Ohi Masetto, ho letto solo ora tutte le tue risposte a WilLupo..sei forse Manzoni reincarnato? Non prendere questa discussione come una offesa personale!:?

e comunque..se posso dire la mia su una delle tante questioni che mi hanno lasciata così :??

Stereotipo: la visione semplificata e largamente condivisa su un luogo, un oggetto, un avvenimento o un gruppo riconoscibile di persone accomunate da certe caratteristiche o qualità.

Come noterai, la circostanza temporale per cui una cosa è stata detta per prima o per ultima...è assolutamente estranea al concetto di stereotipo. Tu non capisci perché WilLupo usa parole che non conosce. Io non capisco perché poni tanto l'accento su un profilo fuori tema.. Ma qualcosa mi dice che continueremo a non capirci.

 

[mariangela rossi]

Naturalmente il Trio è stato postato per sorridere, indipendentemente da tutto, non per togliere dignità all'opera. Non sono state la base di nulla, solo un epilogo "sdrammatizzante".:wink:

Se posso permettermi, quello che a me sembra veramente stupefacente è che intellettualmente pare del tutto inconcepibile l'esistenza di una (o più?) voce "contro".
Nulla su questa terra gode del consenso incontrastato assoluto, se non sotto dittatura, dove l'unanimità è comunque solo apparente. Perché i PS dovrebbero fare eccezione?
Tanto più che il "non mi piace" non è rimasto solo nella sua semplicità, ma è stato ampiamente motivato. Magari non tanto diffusamente quanto ha fatto il buon Masetto, ma cmq motivato!
Nessuno vuole privare il Manzoni dei suoi meriti indiscutibili. Però, davanti a questo totem della stilistica italiana, togliendosi il cappello con mille riverenze e inchini, è consentito, spero, sussurrare sommessamente..io dissento..

Intellettualmente mi pare inconcepibile giudicare un'opera dell'ottocento con i criteri della narrativa contemporanea, di sicuro passi avanti ne sono stati fatti nello stile e nei contenuti.
Non si tratta di dittatura, parola grossa e fuori luogo secondo me, se dico che il padre del romanzo italiano, di colui che ha dato l'incipit per scrivere in questa nostra bellissima lingua, debba essere giudicato in base ai gusti personali, affinati o corrotti dalla scrittura contemporanea, senza la giusta considerazione in cui va posto di diritto e merito un testo che, pur con le sue pecche riconosciute da molti critici autorevoli, è e rimane ad alti livelli espressivi!

 

[Masetto]

Non viene detto da nessuno che il linguaggio usato dal Manzoni resta, ancora oggi, un esempio di scrittura difficile da superare per la sua semplicità, per la fluidità del narrare, per la capacità di mettere a nudo l'animo dei personaggi, pur se lontani da noi nei comportamenti e nel modo di pensare!

Beh, qualcosa del genere è stato detto mi pare...

un testo che, pur con le sue pecche riconosciute da molti critici autorevoli, è e rimane ad alti livelli espressivi!

Quoto

ribadisco che semplicemente la realtà è opinabile
Quindi, come ben vedi in quest'ultima affermazione, esistono delle eccezioni. Ci sono cose che sono o bianche o nere.

Ma... dire che esistono cose che sono o bianche o nere, non è, al contrario, negare che la realtà è opinabile? :?
Cmq, accetto che “esistono cose che sono o bianche o nere”.

Ci sono cose che sono o bianche o nere.
La critica ai PS non è fra queste.

Non lo è, vero, perchè coinvolge anche i gusti personali.
Ma cose come la presenza o l'assenza fisica di Lucia nella maggior parte del romanzo, lo sono eccome: sono fatti, non opinioni.

Mi dispiace Masetto, ma è proprio quello che sto cercando di dirti sin dall'altro thread.

Non capisco : che cosa esattamente stai cercando di dirmi sin dall'altro thread?

Naturalmente il Trio è stato postato per sorridere, indipendentemente da tutto, non per togliere dignità all'opera. Non sono state la base di nulla, solo un epilogo "sdrammatizzante".:wink:

Ok . Credo che su questo nessuno abbia dubitato

Se posso permettermi, quello che a me sembra veramente stupefacente è che intellettualmente pare del tutto inconcepibile l'esistenza di una (o più?) voce "contro".
Tanto più che il "non mi piace" non è rimasto solo nella sua semplicità, ma è stato ampiamente motivato. Magari non tanto diffusamente quanto ha fatto il buon Masetto, ma cmq motivato!

Ma nessuno nega legittimità alle critiche. Io non ho mai detto che i Promessi Sposi devono piacere per forza. Possono benissimo non piacere. Io non “stigmatizzo” le opinioni, ma quelli che giudico errori di lettura.
Grazie per il “buon”

Nessuno vuole privare il Manzoni dei suoi meriti indiscutibili.

A me pare che WilLupo stia facendo proprio questo invece, per esempio quando stravolge il senso del romanzo interpretando una frase in maniera assolutamente incompatibile con cento altri punti dell'opera.

Ohi Masetto, ho letto solo ora tutte le tue risposte a WilLupo..sei forse Manzoni reincarnato? Non prendere questa discussione come una offesa personale!:?

Non la prendo come un'offesa personale, però mi infastidisce vedere tanti errori nella lettura di un'opera importante come questa.
Ma se il mio tono ha offeso qualcuno, chiedo scusa :-? . Cercherò di stare più attento.

Stereotipo: la visione semplificata e largamente condivisa su un luogo, un oggetto, un avvenimento o un gruppo riconoscibile di persone accomunate da certe caratteristiche o qualità.

Come noterai, la circostanza temporale per cui una cosa è stata detta per prima o per ultima...è assolutamente estranea al concetto di stereotipo.

No; la “circostanza temporale” c'entra eccome. Se lo stereotipo è una “visione largamente condivisa”, per arrivare ad esserlo ha avuto necessariamente bisogno di un certo tempo, breve o lungo che sia. All'inizio qualcuno ha trovato per primo questa “visione”, poi altri gli si sono accodati, processo questo indispensabile (come da definizione) perchè da visione questa diventasse stereotipo. Se nessuno avesse ripreso questa “visione”, non si potrebbe parlare di stereotipo, perchè non sarebbe “largamente condivisa”. Vedi dunque che il tempo c'entra.
Così, se uno scrittore inventa un personaggio ex novo, questo, per quanto piatto e insulso possa essere, non è mai uno stereotipo: diventa tale solo nelle opere di quegli scrittori successivi che lo ripropongono praticamente uguale.

Tu non capisci perché WilLupo usa parole che non conosce. Io non capisco perché poni tanto l'accento su un profilo fuori tema.. Ma qualcosa mi dice che continueremo a non capirci.

Questo tuo “qualcosa” dice bene . Specie perchè non capisco cosa intendi esattamente per “profilo”.

 

[Nikki]

Ma... dire che esistono cose che sono o bianche o nere, non è, al contrario, negare che la realtà è opinabile? :?

Sì è proprio così. E' appunto una eccezione a quello che stavo dicendo.
Dicevo che la realtà è opinabile. Questa ultima proposizione è inopinabile. Ergo, si tratta di una regola che ammette almeno una eccezione. La critica ai PS non è una eccezione, ma ricade nella regola.

Non lo è, vero, perchè coinvolge anche i gusti personali.
Ma cose come la presenza o l'assenza fisica di Lucia nella maggior parte del romanzo, lo sono eccome: sono fatti, non opinioni.

La percezione della presenza di un personaggio varia in base al lettore. Anche se fosse citata in soli tre capitoli, per un lettore insofferente a quel personaggio il libro ne sarebbe "infestato". Non ci si può far nulla! E' la soggettività, bellezza!

Non capisco : che cosa esattamente stai cercando di dirmi sin dall'altro thread?

Che sbagli a dire che non ha capito bene il libro.

Ok . Credo che su questo nessuno abbia dubitato

L'ho specificato perché Mariangela Rossi aveva scritto che Manzoni era "un esempio unico di rara maestria linguistica messo alla berlina basandosi sulle scenette del trio". Volevo specificare che non erano state la base di nulla, ma si inserivano in un contesto di cose già dette, partendo da altri presupposti.

Ma nessuno nega legittimità alle critiche.

'nzomma.

No; la “circostanza temporale” c'entra eccome. Se lo stereotipo è una “visione largamente condivisa”, per arrivare ad esserlo ha avuto necessariamente bisogno di un certo tempo, breve o lungo che sia. All'inizio qualcuno ha trovato per primo questa “visione”, poi altri gli si sono accodati, processo questo indispensabile (come da definizione) perchè da visione questa diventasse stereotipo. Se nessuno avesse ripreso questa “visione”, non si potrebbe parlare di stereotipo, perchè non sarebbe “largamente condivisa”. Vedi dunque che il tempo c'entra.
Così, se uno scrittore inventa un personaggio ex novo, questo, per quanto piatto e insulso possa essere, non è mai uno stereotipo: diventa tale solo nelle opere di quegli scrittori successivi che lo ripropongono praticamente uguale.


Questo tuo “qualcosa” dice bene . Specie perchè non capisco cosa intendi esattamente per “profilo”.

Ehm. No, non è questo il significato di stereotipo.
Creare un personaggio stereotipato non significa prendere atto per primi di una visione largamente condivisa di qualcosa. Significa invece descrivere una realtà in termini semplicistici, in conformità ad una visione superficiale, quindi propria della "massa", fornendo in ultima analisi un risultato non rispondente alla realtà, perché approssimativo e miope. Che tu lo faccia per primo, o che lo abbiano fatto 300 prima di te, è irrilevante.
Esempio.
Ti dico che la donna in carriera è aggressiva, fiera, arrabbiata con il mondo e invidia il pene dell'uomo.
Una studiosa è asociale, secchiona, timida, infagottata in maglioni troppo larghi e con gli occhiali.
Gli uomini sono tutti senza cuore mrgreen:).
Poniamo per astratto che sono la prima nella storia a mettere nero su bianco personaggi del genere. Questo esclude, secondo te, che io dica cose stereotipate? Assolutamente no. Sto dicendo un sacco di scemenze, perché descrivo personaggi che vivono forse solo nell'immaginario collettivo, ma che non rispondono alla realtà, che è diversa, più complessa, grazie al cielo più interessante. Così pure tutti quelli che scriveranno uguale dopo di me, scriveranno di stereotipi, ma non perché l'ho già detto, ma perché si tratta effettivamente di personaggi stereotipati. Lo stereotipo è un modo di guardare alla realtà. Primi , ultimi o intermedi..non conta.

Ergo, che tu dica che Lucia non è uno stereotipo perché nessuno altro prima aveva descritto una popolana del 600, è fuori tema. Non esclude, cioè, che sia un personaggio stereotipato.

Diversamente, se un autore prende atto di una concezione largamente diffusa (che ne so, in guerra si soffre tanto), costruendoci sopra un romanzo, e poi gli si accodano, come dici tu, decine di altri autori, questi non scrivono romanzi stereotipati. Magari sono privi di originalità, ripetitivi, copiati, plagiati, quello che vuoi..ma lo stereotipo non c'entra.

 

[Mizar]

il Trio ha avuto il pregio di far riprendere in mano questo libro ad una generazione che non ne poteva più di trovarselo in programma
Un opera d'arte o un manualetto di propaganda cristiana (senza offesa per nessuno) indirizzato alla gioventù dell'ottocento? può darsi, e nessuno nega che sia un bel librone: uno spaccato dell'epoca, vista con gli occhi dell'autore.
Probabilmente la realtà era diversa, le donzelle non si facevano troppi problemi a cedere ai Don Rodrighi anche allora, secondo me.
Non l'ho mai più ripreso in mano, dopo le scuole dell'obbligo, forse perchè per molti di noi era stato semplicemente una palla al piede, destinata a non permetterci di apprezzare altri autori tranne Manzoni (e De amicis, peccato che il Trio non abbia fatto anche Cuore).
Per quel che ricordo io (abbiate pazienza, l'ètà ha i suoi limiti), non veniva mai accompagnato dalla possibilità di poter dire forbitamente: "lo trovo abominevole"...
e intanto, appena potevo, mi fiondavo sui Miserabili (altrettanto pieno di jella e cristianità, ma con più pepe).

Questo mi pare, invece, un buon approccio all'opera: specie l'ammissione che si tratta di un librone. A proposito - ripeto - non è affatto vero che all'estero Manzoni appare come uno sconosciuto. Al contrario, è apprezzato e studiato.
Bella la parte del post in cui si parla delle donzelle con i vari possibili Don RodrigoS. E' vero: lo testimoniano i documenti giudiziari e le leggi varate. Nonchè la vecchia questione della normativa sullo stupro (con successive modificazioni in mejus, positive per la 'parte' maschile).

Mi intrometto nella diatriba.
I personaggi Manzoniani non sono affatto stereotipati. Non lo sono come non lo sono i personaggi Shakespeariani o Aristofanei. Non lo sono nella misura in cui i Promessi Sposi, il Macbeth e la Lisistrata van letti in prospettiva storica. Cerchiamo di capire che, magari, lo stereotipo potrebbe esser stato costruito a posteriori, dopo o precisamente ed indicativamente dopo l'opera del Manzoni non ché al di fuori ed al di là di questa. Ma mi sono appena reso conto che già Masetto ha cercato di spiegare questo (semplice) concetto. Se estendiamo un certo ragionamento - quello affibiante l'appellativo di stereotipo ad una Lucia, ad esempio - finiremo col dover dedurre che anche le 'streghe' di Stratford up-on-Avon lo 'devono' esere...non rendendoci conto della ridicolaggine della affermazione.
I personaggi manzoniani sono invece coerenti e funzionali molto più di quanto non lo siano tanti altri personaggi di pur eccelsi scrittori. Molto spesso il prsonaggo infatti non 'tiene'. Ma non è queso il caso di Manzoni.
Poi vabèè...se vogliamo considerare grandi costruzioni i personaggi di un Norwegian Woods, di un Camilleri o di una Tamaro, posso ben capire che non si apprezzino le cattedrali del comasco.
Nessuno, in ogni caso, ha ancora dimostrato, testi alla mano ed argomentazioni in serrato ritmo, nulla circa questa (un pò ridicola o quantromeno ingenua, mi si consenta) presunzione di stereotipo.

Avrei un pensierino. Sarà troppo strana la ipotesi secondo la quale la avversione per Manzoni ha tutt'altri moventi rispetto alla rigorosa analisi dell'opera. Che si abbia un problema irrisolto nei confronti del cristianesimo o della borghesia o del liberalismo ? Non saprei...è solo una sensazione.
Perché a ben vedere si continuano a ripetere le stesse affermazioni senza dimostrar nulla. Si consideri la questione dello stereotipo...non si riesce neppure ad ammettere di aver torto di fronte al post di Masetto. Ripeterò che si parla di stereotipo manzoniano non rendendosi conto del fatto che se si utilizzasse il medesimo modus procedendi a livello argomentativo (al fine di dedurre se un personaggio sia stereotipato) moltissimi personaggi della migliore letteratura sarebbero definibili in tal maniera. Ma si tratta di un modo perverso (in senso etimologico) e dunque sbagliato di ragionare.
L'idea di filosofo di Platone è stereotipo? Bhé, secondo questo ragionamento dovrebbe esserlo.
L'immagine del Meister ?
I personaggi Kafkiani...lo stesso
Quelli dell'Iliade, non ne parliamo.
Lo Shylock del Mercante parimenti sarebbe un brutto stereotipo ebraico (ma il fatto che sia considerato una grande creazione, debbo dedurre, è solo detaglio!)
Allora perché dire queste...ehm...cose...solo dei Renzucci e Lucietta?
Ripeto: forse forse vi è un problema a monte. Ed è triste che questo problema vi sia. Molto, molto triste

 

[Nikki]

Si consideri la questione dello stereotipo...non si riesce neppure ad ammettere di aver torto di fronte al post di Masetto. Ripeterò che si parla di stereotipo manzoniano non rendendosi conto del fatto che se si utilizzasse il medesimo modus procedendi a livello argomentativo (al fine di dedurre se un personaggio sia stereotipato) moltissimi personaggi della migliore letteratura sarebbero definibili in tal maniera. Ma si tratta di un modo perverso (in senso etimologico) e dunque sbagliato di ragionare.
L'idea di filosofo di Platone è stereotipo? Bhé, secondo questo ragionamento dovrebbe esserlo.
L'immagine del Meister ?
I personaggi Kafkiani...lo stesso
Quelli dell'Iliade, non ne parliamo.
Lo Shylock del Mercante parimenti sarebbe un brutto stereotipo ebraico (ma il fatto che sia considerato una grande creazione, debbo dedurre, è solo detaglio!)

Se nella tua (sua?ci diamo del lei?) autorevole (non è ironico) opinione, questi personaggi sono descritti in modo semplicistico, miope, banale, riduttivo...evidentemente allora per te (lei) sono stereotipi!

Per chiarezza ci tengo a precisare che non sto dicendo che Lucia è uno stereotipo. Semplicemente non capisco perché Masetto voglia escludere che lo sia solo affermando che Manzoni è stato il primo a introdurre un personaggio del genere, peraltro accusando (molto poco cortesemente secondo me, ma si è già scusato con formula aperta, quindi il nostro web-affetto verso di lui rimane comunque intatto) la povera WilLupo di usare termini di cui non conosce il significato. Tanto più che la stessa definizione di stereotipo fornita da Masetto mi sembra quantomeno imprecisa.

Anch'io ho avuto l'impressione che in gioco ci fosse piuttosto la salvezza del messagio cristiano del libro. Ma Masetto mi ha assicurato che non è così, quindi credo che la questione sia superata.

P.s. W Norwegian Woods!
Lo hai letto anche tu? Grande Mizar!

 

[WilLupo]

Scusate ma... le mie intenzioni non erano per niente quelle di dedicare tutto sto tempo ai P.S., altrimenti avrei fatto uno sforzo (grande ) e mi sarei riletta i P.S. :OO invece delle cavillosissime divine commedie di Masetto

Ho letto in fretta, non ho intenzione di controbattere punto per punto tanto mi pare che stiamo a disquisire del sesso degli angeli :roll:

Io non "sento" la bellezza dei P.S. e tu sì, contento?!?
In quanto agli "errori": questione di punti di vista (difficilmente modificabili).
Per te sarà un "errore" madornale anzi una bestemmia, ma io mi sento liberissima di continuare a pensare che l'analisi psicologica di Lucia ha la profondità di una pozzanghera... e libera pure di dirlo

Nikki ha risposto al posto mio su diversi punti (e mi ha anche difeso :wink: ... promettentissimo avvocato!!! complimenti )

Ci voglio solo aggiungere che, carissimo Masetto, anche se per te fregarsene della critica e' una cosa scandalosa, io continuero' a pensare con la mia testa e non con quella dei critici, riguardo ai P.S. e non solo a quelli
(Con la mia, non con quella del pubblico! Anche se poi trovo sacrosanto chiedersi che valenza abbiano, a tutti i livelli, certi italici capolavori fuori dall'italico orticello)

La cultura dominante da sempre, in ogni epoca e luogo, ha messo sul piedistallo i propri idoli, dopo di che tirarli giù non è facilissimo (e in fondo perchè scomodarsi a farlo?!?) tanto più se la cultura dominante resta più o meno la stessa.

Bisogna poi vedere cosa sopravvive ai millenni, agli stravolgimenti epocali... ammesso che anche questa sia una prova di qualcosa :wink:

 

[Nikki]

... promettentissimo avvocato!!! complimenti )

aaargggghhhhh.....:GRATT:GRATT:GRATT

 

[Mizar]

Se nella tua (sua?ci diamo del lei?) autorevole (non è ironico) opinione, questi personaggi sono descritti in modo semplicistico, miope, banale, riduttivo...evidentemente allora per te (lei) sono stereotipi!

Per chiarezza ci tengo a precisare che non sto dicendo che Lucia è uno stereotipo. Semplicemente non capisco perché Masetto voglia escludere che lo sia solo affermando che Manzoni è stato il primo a introdurre un personaggio del genere, peraltro accusando (molto poco cortesemente secondo me, ma si è già scusato con formula aperta, quindi il nostro web-affetto verso di lui rimane comunque intatto) la povera WilLupo di usare termini di cui non conosce il significato. Tanto più che la stessa definizione di stereotipo fornita da Masetto mi sembra quantomeno imprecisa.

Anch'io ho avuto l'impressione che in gioco ci fosse piuttosto la salvezza del messagio cristiano del libro. Ma Masetto mi ha assicurato che non è così, quindi credo che la questione sia superata.

P.s. W Norwegian Woods!
Lo hai letto anche tu? Grande Mizar!

Nikki, lei mi ha farinteso. Ma non fa nulla :wink:

 

[Masetto]

Sì è proprio così. E' appunto una eccezione a quello che stavo dicendo.
Dicevo che la realtà è opinabile. Questa ultima proposizione è inopinabile. Ergo, si tratta di una regola che ammette almeno una eccezione.

Ah, ok, ora mi pare d'aver capito

La percezione della presenza di un personaggio varia in base al lettore. Anche se fosse citata in soli tre capitoli, per un lettore insofferente a quel personaggio il libro ne sarebbe "infestato". Non ci si può far nulla! E' la soggettività, bellezza!

Al capitolo 2 del romanzo Renzo va a casa di Lucia per avvertire che ci sono guai col matrimonio. Incontra nel cortile un gruppo di bambine e ne incarica una (Bettina) di salire a chiamargli Lucia. Bettina, lieta e superba d'avere una commission segreta da eseguire, fa quanto le è stato chiesto e poi scompare dalla scena. Questa è la sua unica apparizione in tutto il romanzo, di lei l'autore non aveva mai fatto e non farà più parola.
Ora immagino una scenetta nella quale tu, Nikki, sei un’insegnante di Italiano che sta interrogando uno studente:

Nikki – Hai letto i Promessi Sposi?
Studente – Sì.
Nikki - Bene. Dimmi quali sono i personaggi principali.
Studente - I protagonisti dell’intreccio sono Renzo, Lucia e Don Rodrigo; in più ci sono molti altri personaggi importanti: Don Abbondio, Fra Cristoforo, l’Innominato, Gertrude, il Cardinale,… ma è difficile, se non impossibile, stabilire chi sono i principali, soprattutto perché la percezione della presenza d’un personaggio in un libro è cosa soggettiva.
Nikki - Bravissimo! Ma se dovessi dirne uno solo, chi è, secondo te, il vero protagonista del romanzo?
Studente - Bettina.
Nikki - Bettina??? Ehm… ne sei proprio sicuro?
Studente - E’ la soggettività, bellezza!


Qual è il “sugo” della storiella? Che tu Nikki, se ho ben capito, consideri la lettura e le discussioni sui testi come cose totalmente soggettive.
Per me (come per tutta la critica letteraria da che mondo è mondo, in verità), al contrario, ci sono in queste due cose elementi che sono o bianchi o neri, cioè non opinabili.
Così secondo me le parole di Fra Cristoforo ai due promessi “[Se avrete dei figli, essi] Verranno in un tristo mondo, e in tristi tempi, in mezzo a' superbi e a' provocatori“ non potranno mai significare che Dio, dopo averci messi alla prova per qualche anno, ci lascia poi vivere sereni e tranquilli in un mondo senza più “cattivi”.
Ora dimmi: per te, è possibile che quelle parole significhino questo? Se mi dici di sì, è meglio chiudere qui la nostra discussione, perché non ci accorderemmo mai, neanche andando avanti a parlare per un anno.

Ehm. No, non è questo il significato di stereotipo.
Creare un personaggio stereotipato non significa prendere atto per primi di una visione largamente condivisa di qualcosa. Significa invece descrivere una realtà in termini semplicistici, in conformità ad una visione superficiale, quindi propria della "massa", fornendo in ultima analisi un risultato non rispondente alla realtà, perché approssimativo e miope. Che tu lo faccia per primo, o che lo abbiano fatto 300 prima di te, è irrilevante.

Tutto questo è giusto. Solo che io, dicendo “se uno scrittore inventa un personaggio ex novo, questo, per quanto piatto e insulso possa essere, non è mai uno stereotipo: diventa tale solo nelle opere di quegli scrittori successivi che lo ripropongono praticamente uguale”, intendevo uno scrittore che crea una figura totalmente inedita (ma non per questo inautentica) sia in letteratura che nella “visione comune”. Ma non sei tu ad aver mal interpretato, vedo che è proprio la mia frase ad essere imprecisa. Un po’ mi sta bene: ho rimproverato a WilLupo, forse con troppa veemenza, di usare una parola a sproposito ed ora sono io che uso male le mie :-?

Ergo, che tu dica che Lucia non è uno stereotipo perché nessuno altro prima aveva descritto una popolana del 600, è fuori tema. Non esclude, cioè, che sia un personaggio stereotipato.

Hai saltato una parte delle mie parole: io ho detto: “Lucia è la prima popolana elevata a protagonista di un romanzo e i cui sentimenti sono analizzati, anche se solo a sprazzi, a fondo e con lucidità.”
Le sottili analisi psicologiche cui Manzoni sottopone la sua eroina, benchè rare, bastano a darle uno spessore che l’immagine “tradizionale”, stereotipa appunto, della pia contadina non ha. Pertanto qui il nostro rinnova non solo la “visione letteraria“ di tale figura, ma anche quella “comune”.

 

[Nikki]

Nikki, lei mi ha farinteso. Ma non fa nulla :wink:

Ah ok.
Quindi ci diamo del lei. Va bene, però non farintendiamoci più, promesso?:wink:

Così secondo me le parole di Fra Cristoforo ai due promessi “[Se avrete dei figli, essi] Verranno in un tristo mondo, e in tristi tempi, in mezzo a' superbi e a' provocatori“ non potranno mai significare che Dio, dopo averci messi alla prova per qualche anno, ci lascia poi vivere sereni e tranquilli in un mondo senza più “cattivi”.
Ora dimmi: per te, è possibile che quelle parole significhino questo? Se mi dici di sì, è meglio chiudere qui la nostra discussione, perché non ci accorderemmo mai, neanche andando avanti a parlare per un anno.

Certo che no, è una frase terribilmente disillusa, non significa che vivremo in un mondo senza più cattivi, proprio il contrario.
Ti do ragione, anche se spero vivamente che non andremo comunque avanti per un anno su questa cosa!

EEEEEppperòòòò, voglio anche aggiungere che non sta scritto da nessuna parte che questa frase deve conferire al libro un significato assoluto.
Credo che sia legittimo che tu ci veda un profondo significato, che attraversa tutta la trama.
Ma trovo anche legittimo che altri possano dare maggior peso al finale in sè, dove i piccioncini vissero insieme per sempre.
Sebbene queste due interpretazioni collidano, non mi sogno nemmeno di dire che una è giusta e l'altra sbagliata. Semplicemente riflettono due differenti stati d'animo di lettori che affrontano un libro che si presta a molteplici chiavi di lettura. E mi interessano entrambe! Discutiamo di queste cose anche per arricchirci a vicenda, sbirciando le impressioni altrui e verificando se il libro ha detto ad altri cose che noi non abbiamo sentito. E non credo che in questa attività di confronto esistano dei limiti univoci e assoluti. Certo, è possibile che vengano dette immani cavolate e allora..tamquam non esset, ci chiudiamo le orecchie, anzi ci copriamo gli occhi e cambiamo thread...solo non mi sembrava questo il caso, tutto qui.

p.s. hihihi ad ogni modo, a quello studente..per una risposta così io gli avrei dato la lode!
ma forse è per questo che non insegno..:?

pps: ora però Masetto, dopo tanto parlare, voglio anch'io dire la mia sui PS. Mi sembra d'obbligo! Come già ti ho scritto non ricordo nulla, anzi non credo di averli mai letti per intero dall'inizio alla fine senza soluzione di continuità. Li ho letti a patchwork, attraverso tutti i frammenti che dalle medie sino al liceo ci assegnavano come compiti. Ogni volta che leggo un brano, ho la certezza assoluta di averlo già letto, ma non ho mai letto il libro dall'inizio alla fine! Terribile. Quindi non mi azzardo a commentarlo.
Però ho un aneddoto che voglio condividere!
Quando ero molto piccola (non sapevo ancora leggere) mi divertivo molto a sfogliare i libri e guardare le figure, come tutti i bimbi immagino. Mio papà mi aveva dato una copia dei promessi sposi con alcune illustrazioni stilizzate, in bianco e nero. Conoscevo la storia perché avevo visto il film, credo. Una immagine del libro rappresentava la peste che si avvicinava alla città: aveva le sembianze di un'ombra nera enorme, incappucciata con falce e mano di scheletro. Ecco, mi ha letteralmente terrorizzata.:OO Ho avuto degli incubi terribili, ricordo che mi era anche venuta la febbre e avevo paura che fosse peste..fatto sta che per tantissimo tempo, forse mesi, non sono più andata a dormire senza prima aver messo un oggetto molto pesante sopra quel libro..perché avevo paura che altrimenti durante la notte l'immagine sarebbe scivolata fuori.. puoi ben capire che non avrò mai un rapporto normale con i PS, ma non temere, ho assunto nei tuoi confronti il vincolo di lettura e non vi verrò meno!:wink:

 

[Masetto]

Io non "sento" la bellezza dei P.S. e tu sì, contento?!?

No. Preferirei che la sentissi anche tu. Ma non posso farci nulla

Per te sarà un "errore" madornale anzi una bestemmia, ma io mi sento liberissima di continuare a pensare che l'analisi psicologica di Lucia ha la profondità di una pozzanghera... e libera pure di dirlo

Le tue sono libertà sacrosante. Come la mia di dire che ti sbagli. Ma non ne parliamo più.

Ci voglio solo aggiungere che, carissimo Masetto, anche se per te fregarsene della critica e' una cosa scandalosa

Veramente io ho detto che “la critica è come le caramelle di una vecchia pubblicità. Non basta, ma aiuta”. Che è lo stesso che dici tu: “Quello che non penso serva (ma aiuta!) è essere "eruditi" e aver letto p.es. critiche, trattati e simili.”

io continuero' a pensare con la mia testa e non con quella dei critici, riguardo ai P.S. e non solo a quelli

Benissimo.

(Con la mia, non con quella del pubblico! Anche se poi trovo sacrosanto chiedersi che valenza abbiano, a tutti i livelli, certi italici capolavori fuori dall'italico orticello)

“A tutti i livelli”, appunto. Tra i quali c’è anche quello della critica straniera, che lo elogia. Tu avevi ricordato solo la sua mancanza di successo popolare all’estero.

La cultura dominante da sempre, in ogni epoca e luogo, ha messo sul piedistallo i propri idoli, dopo di che tirarli giù non è facilissimo (e in fondo perchè scomodarsi a farlo?!?) tanto più se la cultura dominante resta più o meno la stessa.

Veramente l’Italia non è più un Paese a cultura dominante cattolica:

<< Franco Garelli, che insieme ad altri sociologi ha curato una voluminosa indagine per la conferenza episcopale, prova a delimitare l’area di quanti possano dirsi veramente cattolici nell’Italia di oggi. «I credenti militanti» - spiega - «coloro che fanno parte di gruppi, associazioni, movimenti e danno grande rilevanza all’esperienza comunitaria della fede sono circa un 10 per cento. I praticanti assidui, che però non avvertono l’esigenza di una vita religiosa collettiva e di una visibilità, sono un altro 15-20 per cento. Sommando entrambi i gruppi si arriva ad un 30 per cento di credenti regolari». >>
http://www.lucacoscioni.it/la_chiesa_vestita_da_cesare_perde_consensi_e_fedeli

E tuttavia gli estimatori del Manzoni scrittore non sono in calo.



Scusa ancora se in qualche punto il mio tono ti è sembrato offensivo :-? . Bye

 

[Masetto]

Certo che no, è una frase terribilmente disillusa, non significa che vivremo in un mondo senza più cattivi, proprio il contrario.
Ti do ragione, anche se spero vivamente che non andremo comunque avanti per un anno su questa cosa!

Non c’è questo pericolo

EEEEEppperòòòò, voglio anche aggiungere che non sta scritto da nessuna parte che questa frase deve conferire al libro un significato assoluto.

Se fosse solo quella, non basterebbe. Ma c’è anche tutto il resto che ho già elencato in un altro post: i tanti capitoli sulla carestia e la peste, dove sono largamente descritti immani flagelli (e con episodi come la madre di Cecilia); il discorso di padre Felice; Don Abbondio che nell’ultimo capitolo è lo stesso identico egoista che era nel primo; la similitudine dell’infermo; il “sugo di tutta la storia”.
Ma poi anche il discorso del Cardinale a Don Abbondio (un’esortazione all’impegno attivo contro il male sempre presente nel mondo), e lo stesso modo in cui è concepita la figura del nostro prete (il quale crede che basti “evitare i contrasti” per vivere tranquilli e in santa pace, mentre Manzoni, proprio per farci vedere che ha torto, lo fa imbattere in tutta una serie di guai (la minaccia di Don Rodrigo, il tentato matrimonio, la “missione” presso l’Innominato, l’invasione dei Lanzichenecchi, la peste,…)).

trovo anche legittimo che altri possano dare maggior peso al finale in sè, dove i piccioncini vissero insieme per sempre.

Sì, ma non si deve per questo dimenticare il resto (un milione di morti di peste!). E poi, se è vero che alla fine si sposano, Manzoni non dice che il loro futuro sia tutto rose e fiori finchè morte non li separi. Tant’è che loro stessi, nel solito famoso “sugo”, riconoscono che “i guai vengono bensì spesso, perché ci si è dato cagione; ma la condotta più cauta e più innocente non basta a tenerli lontani”: il che significa che Dio fa quello che vuole, e se in un qualsiasi momento vuole mandarci un fracco di guai, lo fa: non esiste quindi un solo istante nella vita di un uomo dopo il quale egli può esser certo che Dio lo lascerà tranquillo.

Sebbene queste due interpretazioni collidano, non mi sogno nemmeno di dire che una è giusta e l'altra sbagliata. Semplicemente riflettono due differenti stati d'animo di lettori che affrontano un libro che si presta a molteplici chiavi di lettura.

Fidati: l’interpretazione: “vivremo tutti felici e contenti” è sbagliata. Non c’è stato d’animo che tenga in questo caso. E “molteplici chiavi di lettura” non vuol dire che il libro possa significare un milione di cose diverse, soprattutto se sono l’una in contrasto con l’altra.

Discutiamo di queste cose anche per arricchirci a vicenda, sbirciando le impressioni altrui e verificando se il libro ha detto ad altri cose che noi non abbiamo sentito. E non credo che in questa attività di confronto esistano dei limiti univoci e assoluti. Certo, è possibile che vengano dette immani cavolate

Le immani cavolate vengono dette proprio quando si superano quei limiti univoci e assoluti, che esistono eccome.

p.s. hihihi ad ogni modo, a quello studente..per una risposta così io gli avrei dato la lode!
ma forse è per questo che non insegno..:?

Eh, mi sa di si…

Quando ero molto piccola (non sapevo ancora leggere) mi divertivo molto a sfogliare i libri e guardare le figure, come tutti i bimbi immagino. Mio papà mi aveva dato una copia dei promessi sposi con alcune illustrazioni stilizzate, in bianco e nero. Conoscevo la storia perché avevo visto il film, credo. Una immagine del libro rappresentava la peste che si avvicinava alla città: aveva le sembianze di un'ombra nera enorme, incappucciata con falce e mano di scheletro. Ecco, mi ha letteralmente terrorizzata.:OO Ho avuto degli incubi terribili, ricordo che mi era anche venuta la febbre e avevo paura che fosse peste..fatto sta che per tantissimo tempo, forse mesi, non sono più andata a dormire senza prima aver messo un oggetto molto pesante sopra quel libro..perché avevo paura che altrimenti durante la notte l'immagine sarebbe scivolata fuori..

Curioso: a me invece l’immagine tradizionale della morte in forma di scheletro, con saio e cappuccio neri e la falce, non ha mai fatto paura. La morte sì mi fa paura, ma quest’immagine no; anzi mi è simpatica. Forse è perché la prima volta che l’ho vista ero già grandicello

puoi ben capire che non avrò mai un rapporto normale con i PS

In tal caso, proprio il fatto di leggerli potrebbe aiutarti a superare quello “shock”. Intanto per la pervasiva presenza dell’ironia. E poi perchè, nonostante i tantissimi avvenimenti funerei che contiene, il tono del libro non è mai tragico. Questo proprio per una scelta stilistica del Manzoni. Pensa all’episodio della madre di Cecilia, che pure descrive una cosa in sé terribile, forse la più grande tragedia che può darsi a questo mondo: una madre che assiste alla morte dei suoi figli. Finisce con la celebre similitudine: “come il fiore già rigoglioso sullo stelo cade insieme col fiorellino ancora in boccio, al passar della falce che pareggia tutte l'erbe del prato”, che è sì un’immagine tragica, ma ha anche qualcosa di gentile (il “fiorellino ancora in boccio”) – il dolore del mondo qui si placa per un istante nella perfezione dell’arte.
Ma soprattutto, dietro le grandi tragedie del romanzo c’è sempre la speranza (non certezza, speranza) cristiana in una gioia più grande a venire (magari non qui, ma certo di là).

ho assunto nei tuoi confronti il vincolo di lettura e non vi verrò meno!:wink:

Beh, non sei obbligata

Ma se decidi di leggerlo, aggiungo una cosa: non stupirti se, arrivata in fondo, ti sembra che non sia poi così bello come dicono. In realtà è un’opera molto complessa, un “librone” appunto, ed è quasi impossibile coglierne tutte le qualità con una sola lettura.
Anzi, a me sembra quasi che Manzoni (e questo potrebbe essere un altro difetto dell’opera) non abbia neanche tentato di renderlo davvero appetibile ad una prima lettura. Infatti è stracolmo di digressioni, anche piuttosto lunghe (il caso più eclatante è quello dei due capitoli storici sulla peste, dove i personaggi della vicenda nemmeno compaiono), che sono sì tutte collegate e coerenti fra loro perché intessute sui grandi temi portanti di tutto il romanzo, ma il loro legame con la trama principale è spesso molto esile.

 

[luxi]

Ho stampato tutta la discussione. Sono 39 pagine. Cercherò di leggerle tutte, se però non avrò trovato almeno 30 righe meritevoli di lettura cancellerò la mia iscrizione al forum. Luciano