Tanto per chiarire...

[Dory]

E lo consideri un demente.
Su Dory, so che sei una donna comprensiva, ma non c'è nulla da mettere in discussione qui.
5+3 farà sempre 8 e se si è ancora incerti ci si becchi del "disinformato" o - e sarebbe auspicabile - si studi.

No, io non considero un demente chi non sa che 5+3 fa 8.
Questo esempio era un modo semplice per dire che anche le cose all'apparenza più ovvie per noi, possono non esserlo per qualcun'altro, e che questo va compreso, non giudicato, soprattutto su un forum, quando non si conosce l'altra persona e ci sono tutte le problematiche legate al modo di scrivere e di percepire il senso di quello che uno vuole dire.
Il mio esempio di una semplice addizione era altamente simbolico, certo non poteva avere un significato letterale, non si era capito? Beh, per me era ovvio, per te no? Restando nel mio esempio, dal mio punto di vista mi hai risposto che 5+3 fa 9.

 

[julia]

Il punto è, cara Dory, che nella stanza Omofobia non si è trattato di più punti di vista ma di vera e propria ignoranza, intesa come incapacità di conoscere ed informarsi, come dissi qualche giorno fa.
Secondo la tua riflessione tutti possiamo dire come la pensiamo, e infatti ciò è permesso, ma non tutti siamo in grado di spiegare perchè 5+3 fa 8.
Nel momento in cui riconosciamo questa capacità dovremmo usare tutta la nostra "sapienza" per fare quel passo indietro a cui fai riferimento tu e, quindi, cambiare idea.

E' per questo che se continuo a dire che 5+3 fa nove - nonostante chi realmente SA continui a spiegarmene le ragioni - mi becco della demente o, per essere buoni, della "disinformata".

 

[Dory]

Il punto è, cara Dory, che nella stanza Omofobia non si è trattato di più punti di vista ma di vera e propria ignoranza, intesa come incapacità di conoscere ed informarsi, come dissi qualche giorno fa.
Secondo la tua riflessione tutti possiamo dire come la pensiamo, e infatti ciò è permesso, ma non tutti siamo in grado di spiegare perchè 5+3 fa 8.
Nel momento in cui riconosciamo questa capacità dovremmo usare tutta la nostra "sapienza" per fare quel passo indietro a cui fai riferimento tu e, quindi, cambiare idea.

E' per questo che se continuo a dire che 5+3 fa nove - nonostante chi realmente SA continui a spiegarmene le ragioni - mi becco della demente o, per essere buoni, della "disinformata".

Chi pensa di essere in grado di spiegare perché 5+3 fa 8 secondo me dovrebbe farlo, piuttosto che limitarsi a giudicare. Come ho detto, se dopo le spiegazioni uno continua a pensarla come vuole, non si può fare di più, e prenderlo a parolacce purtroppo non serve a niente.

 

[julia]

Rileggi la stanza, e con particolare attenzione gli interventi di D=i. E valuta le risposte che sono state date a lui.
Per quanto riguarda le parolacce non mi risulta di averle lette; se ti riferisci agli asterischi di Mizar quelle più che parolacce sono deturpazioni linguistiche.

 

[Dory]

Rileggi la stanza, e con particolare attenzione gli interventi di D=i. E valuta le risposte che sono state date a lui.
Per quanto riguarda le parolacce non mi risulta di averle lette; se ti riferisci agli asterischi di Mizar quelle più che parolacce sono deturpazioni linguistiche.

Non intendevo che tu o qualcun'altro abbia detto parolacce, anzi, mi riferivo proprio a me stessa quando ho scritto che se uno crede che 5+3 faccia 9 è inutile dargli del demente, ma sarebbe meglio insegnargli che fa 8. Ribadivo il concetto, insomma, tutto qui.

PS. Forse ho usato impropriamente la parola "parolaccia", non so... per me è qualsiasi parola che porti un insulto.

 

[Mizar]

Il punto è, cara Dory, che nella stanza Omofobia non si è trattato di più punti di vista ma di vera e propria ignoranza, intesa come incapacità di conoscere ed informarsi, come dissi qualche giorno fa.
Secondo la tua riflessione tutti possiamo dire come la pensiamo, e infatti ciò è permesso, ma non tutti siamo in grado di spiegare perchè 5+3 fa 8.
Nel momento in cui riconosciamo questa capacità dovremmo usare tutta la nostra "sapienza" per fare quel passo indietro a cui fai riferimento tu e, quindi, cambiare idea.

E' per questo che se continuo a dire che 5+3 fa nove - nonostante chi realmente SA continui a spiegarmene le ragioni - mi becco della demente o, per essere buoni, della "disinformata".

E lo consideri un demente.
Su Dory, so che sei una donna comprensiva, ma non c'è nulla da mettere in discussione qui.
5+3 farà sempre 8 e se si è ancora incerti ci si becchi del "disinformato" o - e sarebbe auspicabile - si studi.

Concordo

Rileggi la stanza, e con particolare attenzione gli interventi di D=i. E valuta le risposte che sono state date a lui.
Per quanto riguarda le parolacce non mi risulta di averle lette; se ti riferisci agli asterischi di Mizar quelle più che parolacce sono deturpazioni linguistiche.

Ghghghgh
Se volete posso andare avanti. Non ho ancora dato il peggio di me.

 

[asiul]

Scusate se intervengo, ma volevo esprimere tutta la mia solidarietà a Brethil e dirle che fa un lavoro splendido anche se difficile.
Siate più comprensivi con gli altri e più critici (nel senso positivo del termine) e obiettivi con ciò che voi stessi scrivete. Al resto ci pensano le nostre eccellenti mod.

Scusata.
Solo una domanda, solidarietà per cosa? :?Nessuno le ha detto di essere contro natura... ma solo di rivalutare la "tecnica" di moderazione.

Come si può chiedere di essere comprensivi in certi casi. Io la comprensione posso adottarla con un bambino, perché non sa e non ha i mezzi per sapere.

(…) certe affermazioni non dovrebbero essere oggetto di moderazione ma di "comprensione", nel senso che la disinformazione non si combatte criticandola e basta, ma, appunto, informando.

Certe affermazioni dovrebbero essere oggetto di moderazione almeno quanto le altre che al contrario lo sono state. Oppure lasciamole là, dove sono,ma libere di prendersi “tutte” le reazioni degli altri.
Dory, noi non abbiamo criticato, abbiamo controbattuto a delle affermazioni palesemente inappropriate facendo anche informazione .
Cosa c’è di male nella critica?:?

Avete parlato in quel thread di quante verità esistono, di punti di vista, e se sia più giusto dire a qualcuno "tu sbagli, la verità è mia", o "abbiamo tutti ragione".
Beh, secondo me bisognerebbe fare due cose: se io penso che 5+3 faccia 8 e un'altra persona invece pensa faccia 9, io non gli do del demente, ma gli spiego le mie ragioni argomentandole, poi se vuol capire capisce, altrimenti non si può fare niente di più per lui. Poi c'è un'altra cosa che si può fare per noi stessi, chiedersi se 5+3 fa davvero 8 come pensavamo, assumendo per un attimo che sbagliamo e rifacendo il conto da capo. Poi se resta 8 resta 8, ma secondo me bisogna sempre essere pronti a cambiare idea, nessuno è infallibile.

Quando 5+3 fa 8 e uno afferma, non solo che faccia 9, ma che è così perché altrimenti sarebbe anormale il contrario, può succedere che scappi qualche “demente” qua e là. Che sarà mai!:boh:
In quel caso la persona è libera di difendersi, ma non può certo sperare di incontrare la “comprensione” degli altri.

E lo consideri un demente.

Su Dory, so che sei una donna comprensiva, ma non c'è nulla da mettere in discussione qui.
5+3 farà sempre 8 e se si è ancora incerti ci si becchi del "disinformato" o - e sarebbe auspicabile - si studi.

Quoto.

No, io non considero un demente chi non sa che 5+3 fa 8.
Questo esempio era un modo semplice per dire che anche le cose all'apparenza più ovvie per noi, possono non esserlo per qualcun'altro, e che questo va compreso, non giudicato, soprattutto su un forum, quando non si conosce l'altra persona e ci sono tutte le problematiche legate al modo di scrivere e di percepire il senso di quello che uno vuole dire.
Il mio esempio di una semplice addizione era altamente simbolico, certo non poteva avere un significato letterale, non si era capito? Beh, per me era ovvio, per te no? Restando nel mio esempio, dal mio punto di vista mi hai risposto che 5+3 fa 9.

Scusa Dory, ma hai letto tutti i post? Si stava parlando di omofobia. Non esistono mezze misure, quando il linguaggio usato è quello che, spero, abbia letto nel 3D, prima di invocare la comprensione di tutti.

Chi pensa di essere in grado di spiegare perché 5+3 fa 8 secondo me dovrebbe farlo, piuttosto che limitarsi a giudicare. Come ho detto, se dopo le spiegazioni uno continua a pensarla come vuole, non si può fare di più, e prenderlo a parolacce purtroppo non serve a niente. (…)Non intendevo che tu o qualcun'altro abbia detto parolacce, anzi, mi riferivo proprio a me stessa quando ho scritto che se uno crede che 5+3 faccia 9 è inutile dargli del demente, ma sarebbe meglio insegnargli che fa 8. Ribadivo il concetto, insomma, tutto qui.
PS. Forse ho usato impropriamente la parola "parolaccia", non so... per me è qualsiasi parola che porti un insulto.

Vorrei aggiungere un paio di cose. Non mi è mai piaciuto il perbenismo.
Trovo che la comprensione sia un nobile gesto nei confronti di un incapace di intendere e di volere, nel senso più ampio…

Non si può assumere la comprensione come stile di vita. Non è saggio. Non con l’essere umano, non se adulto.

 

[Sopraesistito]

Vorrei aggiungere un paio di cose. Non mi è mai piaciuto il perbenismo.
Trovo che la comprensione sia un nobile gesto nei confronti di un incapace di intendere e di volere, nel senso più ampio…

Non si può assumere la comprensione come stile di vita. Non è saggio. Non con l’essere umano, non se adulto.

Se tu potessi dare delle valide argomentazioni riguardo il perchè secondo te essere comprensivi e pacati nel parlare con il prossimo anzichè insultare solo perchè si è dalla parte del giusto (spesso arbitrariamente) credo sarebbe meglio ai fini della discussione.
Fino ad allora io sostengo il punto di vista di Dory, l'intransigenza non porta crescita intellettuale nè per chi la pratica nè per chi la subisce.

 

[asiul]

Se tu potessi dare delle valide argomentazioni riguardo il perchè secondo te essere comprensivi e pacati nel parlare con il prossimo anzichè insultare solo perchè si è dalla parte del giusto (spesso arbitrariamente) credo sarebbe meglio ai fini della discussione.

Volentieri. Prima però non ho capito se quando scrivi "anziché insultare perché si è dalla parte del giusto" ti stai riferendo a me. Non ho insultato nessuno. Almeno non mi sembra d'averlo fatto.
Bene detto questo. Cominciamo con l’escludere il termine “pacati” perché con l’essere comprensivi ha poco a che fare.
Ora ti rispondo che: è una mia opinione e credo che non debba portare delle valide argomentazioni per addurre che se si chiede (perché quella di Dory era una richiesta ) di essere comprensivi verso certi termini se permetti posso dire di non essere d'accordo.
Cos'è per te la comprensione? permettere che si continui a fare della disinformazione? consentire che una persona venga considerata contro natura perché non è identica a te in tutto?
Mi dispiace ma non riesco ad essere comprensiva tutto qui. Questo fa di me una persona maleducata? Intollerante, non pacata? O meglio intransigente … Pazienza.

Fino ad allora io sostengo il punto di vista di Dory, l'intransigenza non porta crescita intellettuale nè per chi la pratica nè per chi la subisce.

Nemmeno certe transazioni portano ad una crescita intellettuale e francamente non mi sono mai piaciute.
Non si può lasciar passare sempre tutto, non per me e non in queste circostanze.

 

[Dory]

Dory, noi non abbiamo criticato, abbiamo controbbattuto a delle affermazioni palesemente inappropriate facendo anche informazione.

Questo è giusto, ed è quello che dicevo anch'io: "controbattere facendo informazione" è giusto, alzare i toni e insultare, controbattendo senza informare, no (non mi riferisco ai tuoi post, ma ad altri che sinceramente non mi sono piaciuti e che preferisco tacere perché non mi sembra il caso di alzare un polverone più grosso di quanto sia necessario, chi vuol capire capisce, chi no, pazienza).
Ma è vero che non ho letto tutti i post, ne ho letti solo alcuni che non mi sono piaciuti proprio nei toni e nei modi, anche se condividevo il contenuto, e per questo ho deciso di non intervenire nella discussione anche se avrei avuto delle cose da dire.

Per quanto riguarda Brethil, ho espresso la mia solidarietà per il semplice fatto che moderare è difficile, non ho detto che non si debba farle degli appunti, darle consigli o altro, se qualcuno ritiene di doverlo fare, con i dovuti modi, è giusto che lo faccia.

Non si può assumere la comprensione come stile di vita. Non è saggio. Non con l’essere umano, non se adulto.

Non sono d'accordo, nonostante io stessa quando vedo qualcuno buttare la carta a terra per strada lo strangolerei seduta stante...

E' tutto il contrario, sarebbe la cosa più saggia che potessimo fare, è proprio la mancanza di comprensione ciò che provoca tanti disastri nel mondo, ma questo è un discorso lungo, che non mi sento di affrontare ora e qui.
Dico solo che essere comprensivi non vuol dire accettare ogni cosa passivamente, non significa non indignarsi davanti a certe affermazioni o a certi comportamenti, significa ben altro... davvero vorrei essere un grande scrittore per spiegarvi cosa intendo per "essere comprensivi", ma purtroppo non lo sono, e in questo momento mi fa rabbia non trovare le parole giuste.
Al momento posso solo darvi un consiglio di lettura: Lettere contro la guerra di Tiziano Terzani.


PS. Ho visto che nel thread in discussione regna nuovamente la serietà su un tema così delicato e importante che era stata tanto decantata... mi fa piacere... nessuno è infallibile...

 

[sergio Rufo]

Mi sembra una discussione un po' cosi' questa.
Come si fa a portare ad esempio 5+3= 8 per sostenere che l'informazione certa deve essere rispettata se no uno e' disinformato? Ovvio, ma e' un esempio che non calza per situazioni non oggettive. Come l'omofobia.
Non c'e' scritto da nessuna parte perche' uno e' gay. Si fanno mille ipotesi.

Anche il discorso della moderazione dei termini o dei contenuti mi lascia molto perplesso.
E' come dire: se in una ipotetica discussione si parlasse della giustificazione del nazismo, uno salti su a dire: si moderino i contenuti pro nazismo.
Scusate, ma chi lo dice?

 

[Dory]

Non è che voglia tacciare nessuno di "chiusura mentale", lungi da me, però davvero molti che "sostengono" di avere "l'opinione giusta" su qualsiasi cosa certe volte mi sembra davvero che vadano avanti a colpi di scure... mi riferisco anche a te Sergio.
Secondo me siete troppo categorici e infagottati nelle vostre certezze, convinti della vostra cara "apertura mentale", della vostra "libertà", ma siete davvero così "aperti" come sostenete?
Non dico che sbagliate, dico solo che certe volte mi sembra di veder trapelare dai vostri post delle sentenze condite da un pizzico di snobismo e presunzione.

Vi prego, non la vedete come un'accusa o un insulto, ve lo dico con tutte le buone intenzioni possibili... questo mio commento vuole essere una semplice osservazione, chi vuole prenderla come tale e rifletterci su in tranquillità bene... altrimenti semplicemente ignoratemi...

 

[sergio Rufo]

Dory le certezze devono godere della sicurezza. Se no non sarebbero certezze. E' come credere in Dio o no. Chi ci crede e' convinto.
Ma non e' questo il punto.

Il problema e' un altro: come rispondere a Lucipreta che porta contenuti un po' cosi' su un tema oltretutto nemmeno oggettivo.
Ho letto opinioni discordanti.

Discutere sul 5+3 = 8 mi sembra invece inutile.
Non dimostra niente che possa aiutare la soggettivita' o meno di una opinione sul perche' uno e' gay o nazista.

 

[Dory]

Discutere sul 5+3 = 8 mi sembra invece inutile.
Non dimostra niente che possa aiutare la soggettivita' o meno di una opinione sul perche' uno e' gay o nazista.

Serve per smascherare i tranelli dell'ovvietà.

 

[sergio Rufo]

non direi proprio. L'ovvieta' in 5+3 non esiste. Fa 8 che ti piaccia o meno o, se preferisci cosi', si e' convenuto che faccia 8 per capirci.
Del resto anche il linguaggio e' accettato comunemente: la parola computer essenzialmente significa la stessa cosa per tutti.
Se poi uno ascolta " computer" e pensa ad altro, ad esempio a quello che per gli altri significae' " nuovola" , problema suo, te lo ripeto.
Inutile spiegarglielo.
Mi sembra invece un sotterfugio portare questo esempio per "discutere" sull'omofobia e l'omosessualita' in genere o temi cosi' dove concorrono non solo " ipotetiche" informazioni ( gli studi di oggi possono essere contradetti domani) ma altro.
Prima di Copernico chi sosteneva che il sole fosse al centro era dichiarato " disinformato".
Poi si e' visto come l'informazione corrente di quei tempi vedesse bene le cose.
Non vedeva nemmeno il sole, fai tu.

 

[asiul]

Dory le certezze devono godere della sicurezza. Se no non sarebbero certezze. E' come credere in Dio o no. Chi ci crede e' convinto.

Ma non e' questo il punto.

È convinto, non certo.
Chi crede in Dio, ne può essere convinto,ma non può esserne "sicuramente" certo. Si parla di credenze, di fede. Tante domande e nessuna risposta. Quella è una palese in-certezza.
Ma sì, non è questo il punto.

Il problema e' un altro: come rispondere a Lucipreta che porta contenuti un po' cosi' su un tema oltretutto nemmeno oggettivo.

Ho letto opinioni discordanti.

Beh! Scusami, ma su questo tema di oggettività ce ne sono molte. Come quella che non è una malattia mentale o che non è contro natura.

Discutere sul 5+3 = 8 mi sembra invece inutile.

Non dimostra niente che possa aiutare la soggettivita' o meno di una opinione sul perche' uno e' gay o nazista.

Ma che parallelo hai fatto? ?)Potresti spiegarmelo? Lo credo che per te è inutile parlare di “somme”.
Ti domando: se questa discussione è soggettiva cosa dovresti aiutare?

 

[Dory]

non direi proprio. L'ovvieta' in 5+3 non esiste. Fa 8 che ti piaccia o meno o, se preferisci cosi', si e' convenuto che faccia 8 per capirci.
Del resto anche il linguaggio e' accettato comunemente: la parola computer essenzialmente significa la stessa cosa per tutti.
Se poi uno ascolta " computer" e pensa ad altro, ad esempio a quello che per gli altri significae' " nuovola" , problema suo, te lo ripeto.
Inutile spiegarglielo.
Mi sembra invece un sotterfugio portare questo esempio per "discutere" sull'omofobia e l'omosessualita' in genere o temi cosi' dove concorrono non solo " ipotetiche" informazioni ( gli studi di oggi possono essere contradetti domani) ma altro.
Prima di Copernico chi sosteneva che il sole fosse al centro era dichiarato " disinformato".
Poi si e' visto come l'informazione corrente di quei tempi vedesse bene le cose.
Non vedeva nemmeno il sole, fai tu.

Non ho portato questo esempio per discutere dell'omofobia, ma per fare delle osservazioni personali su alcuni modi di esprimersi sul forum, questo infatti non è il thread sull'omofobia.
Nei miei post non mi pare di aver menzionato l'omofobia da nessuna parte, ho detto solo che avrei voluto scrivere qualcosa su quel thread ma non l'ho fatto perché non mi piaceva la piega che aveva preso la discussione e, vedendo quella che ha preso ora, ci stendo pure "un velo pietoso"...

 

[Dory]

Ecco ora mi attirerò una bella sassata in piena fronte, ma, lo devo proprio dire, non posso trattenermi.
A voi che parlate tanto di disinformazione e di ovvietà che non possono essere confutate e pure di soggettività che non possono essere assimilate ad una somma algebrica.

Ora parlo di omosessualità per davvero.
Siete proprio sicuri che l'omosessualità non sia né contro natura e né una malattia? Certamente NON è una malattia, ma potrebbe però essere una, chiamiamola così, "anomalia fisiologica", un medico potrebbe spiegarlo in termini migliori, esistono vari studi e teorie, ma non me ne intendo molto perciò non entro nel merito.

Sul "contro natura" (ve lo posso spiegare meglio perché è il mio campo), è contro natura, perché la natura vuole che un organismo vivente si riproduca, è una delle caratteristiche primarie che lo contraddistingue come "essere vivente", per cui esiste in ecologia anche un indice apposito, che si chiama fitness, che denota proprio la capacità riproduttiva, e che negli animali è anche associata alle caratteristiche morfologiche che rendono un maschio più appetibile per le femmine e quindi più riproduttivo, ad esempio colori più sgargianti nel piumaggio in molti uccelli o la grandezza delle corna nei cervidi, etc.
Quindi l'omosessualità è contro natura?
Piuttosto bisogna chiedersi: l'omosessualità è un male? E' qualcosa che può danneggiare se stessi o gli altri? No e no e fortemente no. Non è niente di male, è una cosa intima e personale che non danneggia niente e nessuno, e io ritengo l'omofobia un atteggiamento sciocco e futile, con tutte le cose al mondo di cui dovremmo aver paura, questa è davvero la più insensata.
Disquisire sul permettere o meno i matrimoni gay è la cosa più inutile che esista, ripeto, con tutti i problemi che abbiamo al giorno d'oggi, con tutte le cose orrende che si vedono in giro e in TV, le violenze, la guerra, la gente che muore, i criminali che vanno in giro tranquilli e gonfi di soldi, ci dovremmo indignare vedendo due uomini che passeggiano mano nella mano per la strada?

E con questo chiudo.

 

[Nikki]

Ora parlo di omosessualità per davvero

Ciao Dory, ti ho risposto di là.

 

[asiul]

Ciao Dory, ti ho risposto di là.

Anch'io ........