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Discussione: Scrivere in italiano: dubbi, errori, forme corrette

  1. #1
    da sudovest
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    Predefinito Scrivere in italiano: dubbi, errori, forme corrette

    Mi è stato fatto notare da uno user (che molto delicatamente e carinamente l'ha fatto in pvt) che in un mio post compariva un "qual'è" in luogo di "qual è".

    Sono un tipetto all'antica, e mi piace vedere un passo scritto a modino e senza errori. Una pagina scritta in bell'italiano (forse la più bella lingua del mondo) è un'opera d'arte.

    M'è venuto allora in mente di aprire questo 3d in cui condividere errori, dubbi e forme corrette. Quali sono, come li abbiamo risolti e, sopratutto perché è corretto scrivere in un modo e non in un altro: la lingua e le sue forme hanno una storia da un lato, e sono un qualcosa di vivo dall'altro, e per tutto c'è sempre una ragione.

  2. #2

    Predefinito

    ok..inauguro io il mea culpa..

    ogni volta che devo scrivere "non c'entra"...indugio sempre su quella apostrofo..e ogni volta non sono convinta sia corretto..nemmeno ora..

  3. #3
    da sudovest
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    Predefinito "qual è" oppure "qual'è"

    Su "qual è" oppure "qual'è", complice il commento ricevuto, che ringrazio, non avevo mai posto mente e quindi sono andato a controllare.

    La ferma corretta è "qual è" trattandosi di un troncamento (es. uno vento, un vento, uno amico, un amico) e quindi non ci vuole l'apostrofo, e non di un'elisione (una amica, un'amica).

    Sembra che alcuni linguisti stiano considerando se ammettere anche "qual'è" valutando il perché d'origine della forma corretta, ossia il troncamento di "quale" in "qual" in qualche modo desueto.

    Così Luciano Satta (da "La prima scienza")

    (...) Anche gli aggettivi e pronomi tale e quale diventano tal e qual sia dinanzi a vocale sia dinanzi a consonante, sia al maschile sia al femminile. Ma sono elisioni o troncamenti ? Cioè, è ancora frequente l'uso di far cadere le vocali finali di queste due parole davanti ad altra parola che cominci per consonante?
    Possiamo rispondere sì per tale, giacché, senza contare l'espressione fissa il tal dei tali, si usa dire ancora « Nel tal giornale c'è il tal fotoservizio ». E allora scriveremo tranquillamente senza apostrofo tal amico, tal impresa e così via.
    Ma qual è piuttosto raro davanti a consonante, e suona antiquato. Perciò alcuni grammatici consigliano di restaurare la forma qual apostrofata: qual'e. La presenza di due vocali uguali non fa tollerare in questo esempio che si scriva quale è, salvo che non si voglia dare a quale un risalto particolare. Ma davanti ad altra vocale l'imbarazzo dell'apostrofo può essere eliminato scrivendo quale per intero: quale amore, quale odio. In ogni modo noi siamo a favore di qual è, senza apostrofo; torneremo sulla faccenda tra poco, nelle nostre consuete osservazioni. [...]
    Ma vediamo in breve come se la cavano gli scrittori con l'apostrofo, e quindi con l'elisione e il troncamento. Essendo l'apostrofo un segno dei meno appariscenti, può accadere che molti errori siano in realtà sviste tipografiche e niente più; tuttavia li citeremo, nel dubbio assolvendo l'autore.
    La disputa se si debba scrivere qual'è o qual è non è risolta né dalle grammatiche, né tanto meno dalla letteratura. Sono per l'apostrofo, fra gli altri, Federigo Tozzi, Mario Tobino, Tommaso Landolfi, Paolo Monelli, Bonaventura Tecchi. Non apostrofano invece Vasco Pratolini, Giuseppe Berto, Alberto Moravia, Goffredo Parise, Libero Bigiaretti.
    Ripetiamo alla buona i termini della polemichetta; e prendiamo gli argomenti di due studiosi: Franco Fochi (fautore dell'apostrofo) e Bruno Migliorini (che non ce lo vuole).
    Dice il Fochi che per quale « il troncamento è cosa del tutto finita, che appartiene alla storia, e non più all'uso della parola ». Egli prosegue citando il qual maraviglia di Brunetto Latini a Dante, che oggi più nessuno direbbe; e osserva che qual resta soltanto nel detto scherzosamente solenne Tal morì qual visse, in una o due espressioni come per la qual cosa. Ricordate le combinazioni con certo – in certo qual modo, un certo qual garbo, una certa qual mansione – egli insiste: « Ma ecco che qui mansione, di tre sillabe, preferisce la forma intera: "una certa quale mansione". E l'effetto aumenta con l'allungarsi del nome: "un certo quale spiritello", "una certa quale condiscendenza", ecc. ».Insomma, secondo il Fochi, essendo il qual tronco una cosa storicamente morta, c'è solo il quale da elidere; perciò, apostrofo.
    E sentiamo Bruno Migliorini: « Che si scriva un uomo e non un'uomo, un enorme peso e invece un'enorme ingiustizia è una distinzione non fondata sulla fonetica ma sulla schematizzazione dei grammatici. Distinzione artificiale è perciò quella fra "troncamento" e "elisione", ma una volta che questa distinzione si accetti, ne discende come un corollario ineluttabile che si debba scrivere senza apostrofo tal è, qual è... ».
    L'argomento del Fochi fa riflettere, è vero. Ma ha qualche punto debole. Anzitutto l'esempio un certo quale spiritello non è acconcio; diciamo quale spiritello e non qual spiritello solo perché è buona norma non troncare davanti a parola che cominci con s impura.
    Inoltre il Fochi cita onestamente alcuni esempi di sopravvivenza di qual.
    Aggiungiamo, pignoli, il diffuso « Qual buon vento ti porta? »; e quattro citazioni di scrittori: « E qual rispetto dal concessionario... » (Domenico Rea); « ...senza qual sacro pudore » (Riccardo Bacchelli); « Qual testimone veridico... » (Carlo Emilio Gadda); « ... qual più qual meno » (Virgilio Lilli). Queste nostre quattro citazioni, ne siamo certi, possono aumentare, anche se non di molto. E allora, è proprio morto il qual?
    Ma il nostro discorso è un altro. Franco Fochi sostiene che si deve scrivere qual'è ma non condanna come errore qual è; insomma egli ha messo o rimesso di moda un'altra duplice grafia del patrio idioma. Con tutte le parole che si possono scrivere in due, tre, quattro modi, non ce n'era davvero bisogno. (...)
    Ultima modifica di Zefiro; 10-31-2010 alle 02:56 PM.

  4. #4
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    Citazione Originariamente scritto da Zefiro Vedi messaggio
    Su "qual è" oppure "qual'è", complice il commento, che ringrazio, non avevo mai posto mente e quindi sono andato a controllare. La ferma corretta è "qual è" anche se i linguisti stanno considerando se ammettere anche "qual'è" valutando il perchè d'origine della forma corretta in qualche modo desueto.

    Mi domando quali linguisti siano coloro che mettano in discussione o semplicemente in considerazione l'ipotesi di correggere un corretto italiano.



    Certo che dopo la tua premessa iniziale, prima di inserire il mio post dovrò passarlo al luminol per vedere se ci sono errori.
    Se c’è una cosa che non mi piace è leggere, me in primis, ma anche negli altri degli errori.
    Non è una questione di snobismo, ma di rispetto per la lingua italiana.

    Quando scrivo molto, prima effettuo un editing su me stessa ( santo Word ) solo dopo posto i miei discorsi strampalati. Spesso, però vado di corsa e mi dimentico di rileggere. Ultimo errore con la parola “perversione” …uff…non mi sopporto l’ho scritta con la “z” .
    Ovvio si trattasse di una svista. Sul contesto che ospitava la parola, sorvolerei. Cose private… eheh..scherzo. Era il mio ultimo manoscritto.

    Dio che bello quando leggo un libro o un testo ben scritto.
    Diamo la giusta importanza alle nostre idee solo trattandole con il dovuto rispetto, quindi quale modo migliore, se non quello di scriverle correttamente.

  5. #5
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    Io so perfettamente che si scrive senza apostrofo, ma soprattutto quando scrivo a penna, l'istinto va da sé e l'apostrofo quasi sempre

  6. #6
    ~ Patrizia ~
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    Citazione Originariamente scritto da Zefiro Vedi messaggio
    Mi è stato fatto notare da uno user (che molto delicatamente e carinamente l'ha fatto in pvt) che in un mio post compariva un "qual'è" in luogo di "qual è".

    Sono un tipetto all'antica, e mi piace vedere un passo scritto a modino e senza errori. Una pagina scritta in bell'italiano (forse la più bella lingua del mondo) è un'opera d'arte.
    Mio caro Zefiro , noi siamo destinati ad andare d'accordo.
    Grazie per aver aperto questo thread!! Aspetto il nominativo della persona che così gentilmente ti ha aiutato.
    Ecco, mi rivolgo a lei: "Sii generosa e intervieni così gentilmente anche sui miei post
    Te ne sarò grata per tutta la vita!"


    Citazione Originariamente scritto da asiul Vedi messaggio
    Mi domando quali linguisti siano coloro che mettano in discussione o semplicemente in considerazione l'ipotesi di correggere un corretto italiano.

    Quando scrivo molto, prima effettuo un editing su me stessa ( santo Word ) solo dopo posto...
    Luisa, questa cosa mi interessa molto, tu scrivi i post in Word e poi li incolli?
    Io no, e si vede: procedo rabberciando...

    .
    Ultima modifica di ~ Patrizia ~; 10-31-2010 alle 02:41 PM.

  7. #7
    da sudovest
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    Predefinito non è mai completamente farina del nostro sacco :-)

    Citazione Originariamente scritto da ~ Patrizia ~ Vedi messaggio
    Mio caro Zefiro , noi siamo destinati ad andare d'accordo.
    Grazie per aver aperto questo thread!! Aspetto il nominativo della persona che così gentilmente ti ha aiutato.
    Ecco, mi rivolgo a lei: "Sii generosa e intervieni così gentilmente anche sui miei post
    Te ne sarò grata per tutta la vita!"
    Tranquilla Pat: ti tengo d'occhio io

    Tra l'altro mi piace osservare che con questa tua notevolissima citazione:

    Citazione Originariamente scritto da ~ Patrizia ~ Vedi messaggio
    (...) Schopenhauer: "Chi scrive in modo trascurato confessa così, anzitutto, che lui per primo non attribuisce un gran valore ai suoi pensieri"
    non sei completamente estranea all'idea di qs 3d, e quindi direi proprio che puoi a buon diritto considerartene, se vuoi, co-ideatrice
    Ultima modifica di Zefiro; 10-31-2010 alle 01:57 PM.

  8. #8
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    Ahimè,io ero proprio convinta che "qual è" si scrivesse con l'apostolo

  9. #9
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    Citazione Originariamente scritto da SALLY Vedi messaggio
    Ahimè,io ero proprio convinta che "qual è" si scrivesse con l'apostolo
    questa è troppo divertente per non sottolinearla a chi stavi pensando SALLY?

  10. #10
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    Citazione Originariamente scritto da ~ Patrizia ~ Vedi messaggio
    Mio caro Zefiro , noi siamo destinati ad andare d'accordo.
    Grazie per aver aperto questo thread!! Aspetto il nominativo della persona che così gentilmente ti ha aiutato.
    Ecco, mi rivolgo a lei: "Sii generosa e intervieni così gentilmente anche sui miei post
    Te ne sarò grata per tutta la vita!"

    Non so chi sia questa anima pia,ma da buona amica posso tenerti d'occhio anch'io....

    Citazione Originariamente scritto da ~ Patrizia ~ Vedi messaggio
    Luisa, questa cosa mi interessa molto, tu scrivi i post in Word e poi li incolli?
    Io no, e si vede: procedo rabberciando...

    .

    Beh! con i post lunghetti è d'obbligo (deformazione professionale) ma per fortuna c'è poca roba da correggere... seee...

    [Lu_seria inizio]scrivere su un foglio Word è utile. In verità non è che corregga molto. Riconosce gli errori palesi,ma non riesce a distingue una congiunzione da un verbo. Comunque, ripeto, è un buon esercizio di scrittura.[Lu_seriafine]

  11. #11
    ~ Patrizia ~
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    Citazione Originariamente scritto da Zefiro Vedi messaggio
    Tranquilla Pat: ti tengo d'occhio io

    ...direi proprio che puoi a buon diritto considerartene, co-ideatrice
    ma grazie!!
    (devo dire però che la regoletta del "qual è" la conoscevo ... io mi limito al peggio)

    Citazione Originariamente scritto da asiul Vedi messaggio
    Non so chi sia questa anima pia,ma da buona amica posso tenerti d'occhio anch'io....

    [Lu_seria inizio]scrivere su un foglio Word è utile. In verità non è che corregga molto. Riconosce gli errori palesi,ma non riesce a distingue una congiunzione da un verbo. Comunque, ripeto, è un buon esercizio di scrittura.[Lu_seriafine]
    Grazie sei proprio un'amica

    Word : è vero, infatti io non lo utilizzo proprio per questo motivo, mi sembra quasi una perdita di tempo senza analisi del periodo... Lo so, nei casi gravi come il mio potrebbe essere d'aiuto

    .
    Ultima modifica di ~ Patrizia ~; 10-31-2010 alle 08:08 PM.

  12. #12

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    Tema interessantissimo! Anch'io ho sbagliato "qual è" più volte, e ho spesso utilizzato la forma della mia regione "ho rimasto" anzichè "mi è rimasto".
    Anche nel parlato a volte si dicono delle corbellerie tremende, avevo una collega che aveva assimilato la sintassi della sua terra e diceva "mi scendi la valigia" oppure "me lo hanno imparato"; ricordo che molti colleghi la consideravano un'analfabeta, ma devo dire che invece era una donna molto colta... penso che ognuno di noi utilizzi delle forme che sono per lui corrette mentre per gli altri sono abominevoli, quindi secondo me su queste cose occorre sorvolare; anch'io spesso inorridisco per dei congiuntivi sbagliati, ma ho imparato a pensare che probabilmente io uso forme ugualmente terribili solo che non me ne accorgo...
    Non gradisco invece che queste forme vengano utilizzate nella letteratura perchè parto dal presupposto che vi siano dei correttori di bozze con il compito di correggere eventuali errori od orrori che tutti commettiamo...

  13. #13
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    Perchè la formula "a me mi", utilizzata più spesso di quanto si possa immaginare, non è aberrante, soprattutto sulla bocca dei più insospettabili?
    Confesso che in materia grammaticale sono abbastanza pignola, ma questo non significa che a volte non capiti di sbagliare anche alla sottoscritta.....

  14. #14
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    Citazione Originariamente scritto da Dallolio Vedi messaggio
    Tema interessantissimo! Anch'io ho sbagliato "qual è" più volte, e ho spesso utilizzato la forma della mia regione "ho rimasto" anzichè "mi è rimasto".
    Anche nel parlato a volte si dicono delle corbellerie tremende, avevo una collega che aveva assimilato la sintassi della sua terra e diceva "mi scendi la valigia" oppure "me lo hanno imparato"; ricordo che molti colleghi la consideravano un'analfabeta, ma devo dire che invece era una donna molto colta... penso che ognuno di noi utilizzi delle forme che sono per lui corrette mentre per gli altri sono abominevoli, quindi secondo me su queste cose occorre sorvolare; anch'io spesso inorridisco per dei congiuntivi sbagliati, ma ho imparato a pensare che probabilmente io uso forme ugualmente terribili solo che non me ne accorgo...
    Non gradisco invece che queste forme vengano utilizzate nella letteratura perchè parto dal presupposto che vi siano dei correttori di bozze con il compito di correggere eventuali errori od orrori che tutti commettiamo...
    Una donna molto colta dovrebbe conoscere la differenza tra italiano e dialetto e quindi sapere che "scendere" ha valore transitivo solo quando significa "percorrere andando dall'alto verso il basso" e "percorrere" significa che il soggetto di "scendere" è chi compie l'azione. Così come "me lo hanno imparato" è una forma tipicamente meridionale che chi è andato a scuola sa perfettamente essere dialettale e scorretta in italiano visto che "imparare" significa acquisire una conoscenza, non trasmetterla. E se posso permettermi, "ho rimasto" può essere la forma scorretta dell'italiano "sono rimasto" oppure "ho lasciato", ma non "mi è rimasto".
    Al di là delle competenze che una persona acquisisce in età adulta per il suo mestiere, la cultura di base la dà la scuola, e a tutti dovrebbe essere stato insegnato l'Italiano con la I maiuscola. Eppure c'è chi non sa che si scrive "qual è" (niente di personale, Zef), non sa che si scrive po' e non pò, e non sa che si scrive perché e non perchè. I cattivi insegnanti fanno (purtroppo) i cattivi alunni.

  15. #15
    ~ Patrizia ~
    Guest

    Predefinito

    Ciao Mame, confidavo nel tuo intervento...
    Possiamo far affidamento sul tuo aiuto che penso essere uno dei più qualificati del forum?

    Forse potresti scrivere qui gli errori grammaticali, ortografici e di sintassi che noti leggendo i nostri post.



    Ti sto chiedendo un'opera di bene socialmente utile





    PS ovviamente l'invito è esteso a chiunque si senta all'altezza di contribuire
    .

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