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Discussione: Attentati di Parigi 13 novembre 2015: cosa li spinge a compiere questi gesti?

  1. #106
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    Citazione Originariamente scritto da Carcarlo Vedi messaggio
    Ciao Malafi.
    Che la sete di potere e gli aspetti economici siano il vero motivo di quasi tutte le guerre, mentre la religione ne sia solo il paravento, mi trova d’accordo; ma da lì a dire che la religione e nella fattispecie l’islam non c’entra niente, ce ne passa.
    Che esistano delle motivazioni macroeconomiche di fondo che muovono le scelte di una oligarchia, non esclude che ci siano milioni di pericolosi fanatici religiosi. Il grosso di coloro che entrano in un hotel o in una città e ammazzano chi non sa recitare il corano, chi gioca a pallone o chi beve una birra, lo fa per far aumentare il prezzo del greggio o perché è un pazzo fanatico?
    Sti pazzi sono cresciuti in società islamiche o quanto meno in quartieri islamici all’interno di società occidentali, in famiglie islamiche, frequentano le moschee, decidono chi deve vivere e morire in base a quanto sono bravi a recitare il corano, si suicidano urlando spropositi religiosi…. Allora, come si fa a escludere con così tanta facilità che l’islam c’entri con tutto ciò?
    Perché dopo simile affermazione e tanti like, non arriva una riga di spiegazione in tal senso?

    Vogliamo operare un distinguo? Sottilizzare? Dire che il problema non è l’islam ma solo il fanatismo islamico?
    Vogliamo dire che invece l’islam moderato è portatore di un messaggio di pace e di speranza? E che coloro che inneggiano all’islam con violenza non conoscono il corano?
    In questo forum tutti ci godiamo la nostra libertà votando, adoperando metodi anticoncezionali per fare sesso fuori e dentro al matrimonio, andando in vacanza con amici e amiche, uscendo in strada vestiti come ci pare, mangiando e bevendo quello che vogliamo…
    Domanda: c’è per caso un paese islamico talmente moderato da permettere a noi e ai loro cittadini di fare altrettanto? Non mi sembra. E allora in cosa consiste la bontà dell’islam moderato? Non è che finchè la vita da bestie la fanno gli altri è facile parlare di tonalità di grigi?
    Ci sono paesi islamici moderati apertamente schierati contro l’isis o il fanatismo islamico in genere? Dove si manifesti contro gli attentati?
    Quali sono i paesi islamici moderati che si sono mossi per la Siria? Il Mali? L’Afghanistan?
    Insomma: chi difende l’islam, può supportare le proprie teorie coi fatti o bastano i like e l’ironia su dianetics?

    Vogliamo dire che sono vittime della povertà?
    I paesi musulmani non sono i più poveri al mondo, e allora perché in quelli ancora più poveri ma non musulmani, col cavolo che si fanno saltare per aria?
    Vogliamo dire che è colpa dell’ignoranza?
    Ammesso e non concesso che sia così, non la stavate chiamando cultura?
    E comunque tra gli attentatori c’è gente che ha fatto le nostre scuole.
    Addirittura anni fa, a Londra, è stato sventato un attentato a base di bombole ricoperte di bulloni organizzato da medici. Medici musulmani, però.
    Siete così sicuri che il problema sia la povertà e l’ignoranza e che si possano applicare le teorie di Cesare Beccaria come in una periferia degradata?

    Il punto è che l’occidente è un’isola abbastanza felice in un mondo che fa decisamente schifo, perciò una delle due: o facciamo qualcosa prima di perdere ciò che abbiamo ereditato, oppure ci giriamo dall’altra parte e diciamo di no, che non è vero, che in realtà tutto il mondo è bello e che il problema sono solo un paio di mele marce.
    Sono completamente d'accordo con la tua analisi.

  2. #107
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    Citazione Originariamente scritto da Carcarlo Vedi messaggio
    Escluso l islam, quale sarebbe il motivo?
    Carcarlo, il mio post che tu hai quotato era in risposta a questa tua domanda. Non era una risposta all'altra tua domanda 'ma allora l'Islam non c'entra'.
    Infatti ho argomentato, seppur in sintesi, quale sarebbe il motivo a mio parere.
    Che poi: l'Islam c'entra o non c'entra è domanda un po' troppo secca, alla quale si sbaglia sia rispondendo si, sia rispondendo no.
    E' chiaro che, nle momento in cui affermo che l'Islam è l'humus e che viene l'Islam è il mezzo e non il fine, non sto forse dicendo anch'io che l'Islam c'entra?

    Ma adesso ti faccio io un paio di domande secche.

    Chi ci ha dichiarato guerra? L'Islam o l'Is?
    E se tu dovessi combattere questa guerra, la muoveresti contro l'Islam o contro l'Is?
    E, a suo tempo, Bin Laden lo faceva per credo religioso od altre motivazioni?

    pardon, son tre, ma la prima e la seconda quasi si equivalgono

  3. #108
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  4. #109
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    Predefinito Per sdrammatizzare .........


  5. #110
    d'ya think i'm stupid?
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    Citazione Originariamente scritto da malafi Vedi messaggio
    ... e la notte tra il 21 e il 22 luglio 2001
    era sfuggito per un pelo
    all'irruzione dei poliziotti alle Diaz
    durante il G8 di Genova.

    in molti si chiedevano
    che fine avesse fatto Forrest Gump.


  6. #111
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    Citazione Originariamente scritto da malafi Vedi messaggio
    Mamma mia.... attenzione agli spostamenti di questo Matthew...porta "leggermente" sfiga.

  7. #112
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    piccolo paese calabro della costa jonica...
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    """"In Francia è la Conferenza degli imam – organismo che conta assai nel Paese transalpino, considerato anche il numero di milioni di fedeli praticanti sul territorio – a prendere una posizione netta e inequivocabile dinanzi alla mattanza andata in scena il 13 novembre a Parigi. «Ci siamo serviti di imam importati dall’estero che non parlano neanche una parola di francese e che non conoscono i veri problemi che questi giovani musulmani francesi ed europei affrontano nella società occidentale», è messo nero su bianco nel comunicato fatto nel venerdì di preghiera nelle moschee francesi.

    C’è un problema enorme, affermano i religiosi islamici d'oltralpe: «Secondo l’ideologia di questi islamisti ignoranti, apertura tolleranza umanesimo e dialogo interreligioso rappresentano un tradimento e una collaborazione con l’Occidente, al punto che gli imam tolleranti sono minacciati nelle loro stesse moschee da parte di estremismi che hanno scelto la durezza e l’odio verso tutti coloro che non sono musulmani». Il risultato di questa operazione è che queste “autorità religiose” hanno «reso il nostro islam universale una religione settaria e odiosa che non accetta l’apertura e l’adattamento ai valori europei. Questi incompetenti e responsabili del fallimento devono lasciare il loro posto».

    Ma non è tutto, perché si arriva al punto dolente, a quello che più viene tirato in ballo anche da molti “moderati” quando interrogati su qualche strage compiuta qua e là nel mondo e in particolare in Europa: «Fate attenzione», scrive la Conferenza degli imam francesi, «a quanti cercano di giustificare l’ingiustificabile in nome del razzismo, della emarginazione e della colonizzazione. Sono pretesti per dissimulare il loro odio e il fanatismo religioso nel nome del Dio che ci ha creati per l’amore e la fratellanza, e non per la guerra e la ferocia. Non è più sufficiente condannare gli attacchi. Non possiamo più continuare a fare come gli struzzi, nascondendo la testa sotto la sabbia ripetendo che “non siamo stati noi, sono stati loro”. Ogni imam, ogni leader religioso musulmano deve prendersi la propria parte di responsabilità per questi attacchi criminali che sono stati commessi nel nome della nostra religione».

    Va sempre infatti ricordato che «cristiani, ebrei ed atei vivono in condizioni difficili nel domino musulmano. Costruire una chiesa o una sinagoga è un sogno impossibile in questi Paesi se non interviene il presidente della Repubblica». É questo, ad esempio, il caso dell’Egitto. Se questa è la situazione nella realtà musulmana, si legge ancora nel comunicato, «viceversa i musulmani vivono in libertà e con dignità in Francia e in Europa. Costruiscono moschee, centri islamici e scuole religiose senza alcuna difficoltà o esclusione».

    Da qui la necessità di «mettere in pratica i metodi migliori per combattere le idee di odio che covano nella nostra religione e la fragilità della nostra gioventù musulmana di fronte a un pseudo islam siro-hollywoodiano che si serve dell’immagine e della propaganda per manipolare e radicalizzare più giovani possibili, che possono diventare bombe dei terroristi». Bombe che «vogliono distruggere i valori dei Paesi occidentali, ma che in realtà distruggono l’immagine dell’islam e il futuro dell’islam in Francia e in Europa».""""

    Quanto sopra, per la precisione...

  8. #113
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    Citazione Originariamente scritto da malafi Vedi messaggio
    E' chiaro che, nel momento in cui affermo che l'Islam è l'humus e che viene l'Islam è il mezzo e non il fine, non sto forse dicendo anch'io che l'Islam c'entra?
    Certo che lo stai dicendo.
    Poi possiamo discutere del se, ma e perché, ma – appunto – non lo possiamo escludere.
    Possiamo discutere le nostre opinioni, ma non possiamo negare l’evidenza dei fatti giusto perché non si adeguano a come vorremmo che fosse il mondo.

    Citazione Originariamente scritto da malafi Vedi messaggio
    Ma adesso ti faccio io un paio di domande secche.
    Chi ci ha dichiarato guerra? L'Islam o l'Is?
    E se tu dovessi combattere questa guerra, la muoveresti contro l'Islam o contro l'Is?
    E, a suo tempo, Bin Laden lo faceva per credo religioso od altre motivazioni?
    pardon, son tre, ma la prima e la seconda quasi si equivalgono
    A. binladen.
    Se uno si rinchiude in una grotta circondato da gente che non si è mai fatta una doccia e dichiara guerra agli USA, oltre che pazzo, invasato, è completamente idiota.
    Che da allora è aumentato il prezzo del petrolio e qualcuno c’ha guadagnato è vero, ma da lì a dire che lo ha fatto per il proprio tornaconto (visto che era ovvio che l’avrebbero ammazzato e fino a quel giorno non si sarebbe goduto nemmeno un dollaro della sua fortuna), mi sembra assurdo.

    B. Guerra all’isis
    Quando mussolini, a capo di un paese di straccioni, dichiarò guerra alla Francia, all’Impero Britannico, all’Unione Sovietica, agli Stati Uniti d’America e a tutti i loro alleati messi insieme, dimostrò di essere – nei migliore dei casi – un emerito cretino. Oppure qualcuno ha il coraggio di dire che dietro c’era la strategia del più grande statista del secolo? E quale sarebbe stata?
    L’isis ha dichiarato guerra prima alla Siria di hassad, poi ai Curdi, agli Sciiti, ad alcune tribù Sunnite che non erano d’accordo, a chiunque non gli versasse il pizzo (lo praticano regolarmente), alla Civiltà, alla Storia… infine alla Russia e adesso anche all'Occidente, in primis UE e USA.
    Di nuovo: io continuo a non vedere alcuna strategia e tanto meno a capire in cosa possa consistere il tornaconto economico del suicidio.
    Magari sbaglio, però vorrei che qualcuno mi dimostrasse con i fatti (che è ben diverso dalle opinioni non supportate) che dietro a tutto ciò c'è qualcos'altro oltre alla follia religiosa.
    Che l’isis vada spazzato via è fuori discussione.
    Il problema è che dopo aver tolto l’isis devi metterci qualcun altro – altrimenti è peggio ancora - ma chi ci metti? C’è qualche leader carismatico che parli di qualcosa che ricordi vagamente la democrazia e la libertà come la conosciamo noi? A me non sembra, anzi, mi risulta che oltre a quel macellaio di hassad ci siano solo disperati che scappano e tribù che si disputano le pecore.
    Obama dice che prima di infilarsi nell'ennesimo ginepraio, sarebbe il caso che i paesi musulmani – almeno una volta nella loro storia – si mettessero d’accordo per fare una cosa utile e giusta, e ha ragione, solo che se aspettiamo che i musulmani inizino per poi andargli dietro, non faremo mai nulla. Oppure vogliamo essere così ingenui da pensare che quegli stati musulmani che pur essendo tra i più ricchi al mondo tengono la propria popolazione a vivere come bestie, gliene può fregare qualcosa di ciò che avviene in Siria?
    Putin promuove il suo alleato storico hassad, che è un dittatore schifoso, ma almeno, siccome si lava, si pettina, e pensa veramente al proprio tornaconto personale, ci puoi trattare offrendogli qualcosa in cambio di qualcos'altro… certo che mi dispiacerebbe per coloro che lo volevano buttare di sotto come i Curdi.
    Penso che gli occidentali che dicono che bisogna trattare con l’isis, meritino di andarci a trattare personalmente.
    Io a Mosul ci sono stato e mi è piaciuta molto: non che fosse bellissima, ma era più di ogni altra città irakena, un vero crocevia di curdi, sciiti, sunniti, cristiani…sembrava una canzone di Battiato. E poi ho visto le rovine di Nimrod, i tori alati scolpiti nella pietra alti 4 metri… e a saperla nelle mani di quei maiali, sto male.

    C. Guerra all’islam (!?)
    Io ho trascorso più della metà della mia vita all’estero, perciò non trovo nulla di male se gli stranieri vengono ad abitare da me, anzi, condividere tutto il ben di dio che abbiamo noi con chi ha di meno è un piacere, un dovere morale, un motivo di vanto.
    Ma proprio perché conosco certi posti, sono conscio del fatto che se vogliamo distribuire e quindi moltiplicare la nostra ricchezza, dobbiamo farlo secondo le nostre leggi e regole: infatti, è proprio grazie alle nostre leggi e regole che le nostre società sono più ricche delle loro pur avendo degli stati con meno risorse. Se invece ci adatteremo alle loro leggi e regole, la nostra ricchezza, il nostro benessere e la nostra libertà, andrà in fumo, e a me non va.
    Perciò, qui in Occidente, non dobbiamo dichiarare alcuna guerra all’islam.
    Dobbiamo solo esigere che le nostre leggi (non tradizioni (il presepe, il crocifisso, l'ora di religione...), ho detto leggi) vengano applicate e rispettate da tutti: se no c’è il codice civile, quello penale e l’espulsione; e se non bastasse (e mi sembra che non basti), rivedere Costituzioni e Trattati Internazionali per tutelare la nostra società, anche a rischio di sembrare razzisti, e sottolineo sembrare, perché l’islam non è una razza (che non esistono) o un’etnia, ma una religione, e una cosa è mettere paletti alle etnie (che si chiama razzismo) e un’altra è metterlo alle religioni e relativi deliri (che sarebbe anche ora).
    Ultima modifica di Carcarlo; 11-24-2015 alle 09:54 AM.

  9. #114
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    Le religioni non generano automaticamente il terrorismo, ma vengono impiegate per legittimarlo, per privarlo della sua componente di crudeltà (E' Dio che lo chiede, oppure Deus le vult), e pertanto non possono essere indicate, come si sta facendo in questo momento, come la causa scatenante della violenza.

  10. #115
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    """"In Francia è la Conferenza degli imam – organismo che conta assai nel Paese transalpino... ma che in realtà distruggono l’immagine dell’islam e il futuro dell’islam in Francia e in Europa».""""
    Quanto sopra, per la precisione...
    Un po' come se il Responsabile del Marketing di un'azienda vedesse i suoi Agenti che ammazzano i Potenziali Clienti che non acquistano nulla: giustamente si preoccuperebbe del fatto che gli stanno distruggendo sia l'Immagine che il Mercato, e quindi il Business.
    Ecco, se qui vogliamo dire che forse ci sono tornaconti personali che giustificano certi discorsi, mi trovate d'accordo.
    Il motivo per cui penso che gli imam europei moderati che dicono di amare tanto la pacifica convivenza tra i popoli e le loro religioni, siano mossi più da motivazioni di interesse che religiosi, è che i loro confratelli imam nei paesi di origine, non dicono altrettanto.
    Cioè, gli imam moderati fanno discorsi di pace e convivenza qui in Occidente, nei paesi musulmani no.
    L'islam nei paesi di origine, è talmente moderato, che in Iran, il vignettista che ha disegnato un volto col naso della torre Eiffel piangente, è stato arrestato: ma da che parte stanno?
    Io leggo di decine e centinaia di musulmani pacifici che manifestano contro l'islam violento in Occidente, mai di milioni di musulmani pacifici che manifestino nei loro paesi d'origine. Come mai?

    Ai tempi della guerra fredda circolava una barzelletta: scienziati americani e russi si incontrano a un congresso e a cena si lasciano un po' andare in discorsi di politica.
    Un americano sostiene di provenire da un paese talmente libero da consentire manifestazioni di massa contro la propria invasione del Vietnam.
    Al chè, un russo, senza scomporsi, risponde che se è per quello, anche lui, coi suoi colleghi, a Mosca, avevano manifestato contro l'invasione americana del Vietnam: e allora?

    Un tempo per queste barzellette si rideva; oggi invece, non verrebbero nemmeno comprese.

  11. #116
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    Preghiamo per Valeria e la famiglia e per tutti coloro che pensano che ascoltare qualsiasi musica va bene.
    Stavano suonando 'Kiss the Devil' sul palco del Bataclan, quando i terroristi hanno iniziato a colpire in sala.
    Il pubblico stava cantanto a Satana:
    "amerò il Diavolo e la sua canzone, .... chi amerà il diavolo? Io amerò il demonio".

    ...è una strana coincidenza

  12. #117
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    Preghiamo per Valeria e la famiglia e per tutti coloro che pensano che ascoltare qualsiasi musica va bene.
    Stavano suonando 'Kiss the Devil' sul palco del Bataclan, quando i terroristi hanno iniziato a colpire in sala.
    Il pubblico stava cantanto a Satana:
    "amerò il Diavolo e la sua canzone, .... chi amerà il diavolo? Io amerò il demonio".
    Guarda, questa ci può anche stare, se lo pensi e lo scrivi in modo avulso, prendendo solo a spunto un evento noto a tutti ....

    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    ...è una strana coincidenza
    ...... ma questo no. No, no e ancora no.
    Mi rifiuto di pensare che lo pensi davvero.

  13. #118
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    Preghiamo per Valeria e la famiglia e per tutti coloro che pensano che ascoltare qualsiasi musica va bene.
    Stavano suonando 'Kiss the Devil' sul palco del Bataclan, quando i terroristi hanno iniziato a colpire in sala.
    Il pubblico stava cantanto a Satana:
    "amerò il Diavolo e la sua canzone, .... chi amerà il diavolo? Io amerò il demonio".

    ...è una strana coincidenza

  14. #119
    d'ya think i'm stupid?
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    Preghiamo per Valeria e la famiglia e per tutti coloro che pensano che ascoltare qualsiasi musica va bene.
    Stavano suonando 'Kiss the Devil' sul palco del Bataclan, quando i terroristi hanno iniziato a colpire in sala.
    Il pubblico stava cantanto a Satana:
    "amerò il Diavolo e la sua canzone, .... chi amerà il diavolo? Io amerò il demonio".

    ...è una strana coincidenza
    caro amico

    nella malaugurata ipotesi
    che quei terroristi facciano una carneficina
    magari durante il Giubileo
    tra i migliaia di fedeli
    riuniti in piazza S.Pietro
    a pregare il signoriddio
    cantandone le lodi
    col papa che li benedice ...

    cosa ci dirai ?


  15. #120
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    Predefinito considerazioni e deduzioni personali

    Dalla fine degli anni 80, praticamente dopo il crollo del muro, la guerra fredda si è spostata sul versante medio-orientale, zona di forte interesse economico.
    Le guerre che si sono succedute in 25 anni hanno profondamente devastato una popolazione di agricoltori, allevatori e commercianti, che del petrolio se ne facevano poco o nulla...
    Queste guerre sono state finanziate in primis dalla Russia e dagli Stati Uniti, poi da molti altri Paesi occidentali, tra cui l'Italia. Spesso spacciandole come missioni di pace. Ovviamente l'interesse è sempre stato economico-politico... neanche troppo celato...
    I caschi blu si sono impiantati da anni in quei territori, spesso facendo più danni che altro, di certo non rispettando la cultura islamica (un esempio stupido ma eloquente: per un'epidemia di colera in Afghanistan l'ONU ha inviato un comunicato dove si consigliava di evitare di bere acqua, consigliando il consumo di due birre in lattina al giorno... ).
    Probabilmente all'inizio pensavano davvero che bastava finanziarne la guerra che tanto si sarebbero fatti fuori tra di loro e la NATO sarebbe arrivato solo a spartirsi il bottino... un po' l'hanno fatto, ma credo che le cose non siano andate secondo i piani... Dopo l'11 settembre qualcosa è evidentemente cambiato... Gli Stati Uniti e la NATO hanno iniziato l'intervento diretto e hanno attaccato direttamente le città! (E non mi vengano a dire - come è stato detto dopo gli attacchi dei raid aerei francesi della scorsa settimana - che hanno attaccato solo obiettivi di cellule terroriste: hanno attaccato delle città cavolo, nelle città ci sono famiglie, civili, scuole, ospedali... )

    Ora, io ho 28 anni, più o meno l'età di questa guerra. Questa guerra ha distrutto in almeno 5 stati, 2 intere generazioni, se non 3 e ha provocato danni che influiranno sulle prossime per decenni. (pensate anche solo alle mine antiuomo, che ancora oggi fanno vittime di una guerra combattuta 20 anni fa). E ora pensate di esserci nati in mezzo a questa guerra. Di aver perso dei famigliari, di non essere andati a scuola, di avere il coprifuoco, di aver paura a uscire di casa... Innanzitutto, e scusate se è poco, io odierei tutti gli Stati occidentali!

    Uno dei comunicati dell'ISIS dopo gli attentati di Parigi, fa riferimento agli attacchi della Francia contro la Siria... Ora, io sono contro la violenza, e assolutamente contro l'occhio per occhio... ma intanto, qui, ci vedo un collegamento logico...

    Il 13 novembre 2015, dunque il giorno prima degli attentati a Parigi, a Beirut c'è stato un attentato, rivendicato dall'ISIS, che ha fatto 41 morti e oltre 200 feriti, molti in gravi condizioni. Perché di questo attentato non se n'è parlato?

    Almeno 2 volte a settimana, il radiogiornale di Radio Popolare (che ascolto al mattino andando al lavoro) mi annuncia 1 - 2 - 3 attentati avvenuti, in Pakistan, in Siria, in Afghanistan, in Iraq... e di questo non se ne parla...

    Venerdì 14 novembre 3 miei amici erano a Parigi: uno, poche ore prima, è stato a mangiare nel ristorante dove hanno sparato, gli altri due hanno saputo degli attentati perché noi li chiamavamo per sapere come stavano (per la cronaca, era venerdì sera, ed erano in giro ubriachi per l'XI arrondissement, poi ci hanno detto che hanno sentito gli spari, e si sono chiusi in un altro locale...).

    Sicuramente questi fatti mi hanno sconvolto, e soprattutto sapevo che sarei stata ancora più sconvolta il giorno dopo. Quando l'ipocrisia ha iniziato a rimbalzare di bocca in bocca. Quando la Francia ha dichiarato Guerra. Abbiamo fatto un altro grosso passo verso l'intolleranza, e questo mi preoccupa molto di più. Perché l'intolleranza c'è ed è forte, da entrambi i lati, e la nostra, fomenta la loro.

    Non si può pretendere che in Paesi, che noi abbiamo privato di un futuro, possa esserci comprensione. In primis non c'è istruzione, cultura, possibilità... Andate a vedere com'erano il Libano, la Turchia e la Siria 20 anni fa.. quando il velo non era obbligatorio, l'istruzione era possibile anche per le donne, così la medicina e gli ospedali...

    Per quel che mi riguarda è tutto un grande bho, ma questa volta non sono ottimista



    e poi, un'ultima considerazione... ma se la jihad comanda "combatti l'infedele" perché non si sono diretti sul vaticano? è una domanda stupida, ma non riesco a togliermela dalla testa...

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