Scrivere in italiano: dubbi, errori, forme corrette

[~ Patrizia ~]

Grazie Francesca, bacio :ABBB

 

[asiul]

Francesca, ti ringrazio per il tuo gentile interessamento per la mia tranquillità.
Io però son più tranquilla quando correggo.
Mi dispiace constatare l'aborto di questo thread, soprattutto perché di ciò mi ritengo in parte responsabile.
Per più di un motivo. Ho sbagliato grossolanamente quando ho parlato anche per gli altri, pensando di fare cosa gradita.
E ancora ho sbagliato nel discutere la sentenza espressa da Maddalena, dopo averle chiesto aiuto.
Avevo evidentemente un'idea distorta e personalissima dei motivi di questo topic.
Ciò che ai miei occhi appariva come un'occasione per condividere conoscenze e confrontarsi (magari anche nell'errore), si è trasformato rapidamente in sterile polemica.
Mi spiace e mi scuso con chi si è risentito per il mio comportamento.
Continuerò a correggere i miei post nel limite del mio sapere e delle mie capacità.
Non credo che questo possa disturbare nessuno. Anzi, potrà essere occasione di divertimento, la caduta induce sempre al riso. Chissà perché.
Concludo con un esempio di quel pedante che fu Leopardi (invitando tutti a leggere la parola scrittore nel suo significato più ampio e umile, e cioè come autore di un determinato scritto):
“Io per me, sapendo che la chiarezza è il primo debito dello scrittore, non ho mai lodata l'avarizia de' segni, e vedo che spesse volte una sola virgola ben messa, dà luce a tutt'un periodo. Oltre che il tedio e la stanchezza del povero lettore che si sfiata a ogni pagina, quando anche non penasse a capire, nuoce ai più begli effetti di qualunque scrittura”.

A me questo 3D piace ... :YY

Perché pensi che sia mal riuscito? A parte gli interventi sempre OT di franceska e Zefiro mi sembra che sia ben riuscito.
Poi c'è tempo per integrarlo...

Dai Patrizia... :ABBB
questo forum a volte genera caos,ma alla fine si riesce a sbrogliare il bandolo della matassa... :wink:

PS poi mi hai citato Leopardi, più riuscito di così

 

[~ Patrizia ~]

Triplo abbraccio per Lu :ABBB :ABBB:ABBB

 

[Sir]

Francesca, ti ringrazio per il tuo gentile interessamento per la mia tranquillità.
Io però son più tranquilla quando correggo.
Mi dispiace constatare l'aborto di questo thread, soprattutto perché di ciò mi ritengo in parte responsabile.
Per più di un motivo. Ho sbagliato grossolanamente quando ho parlato anche per gli altri, pensando di fare cosa gradita.
E ancora ho sbagliato nel discutere la sentenza espressa da Maddalena, dopo averle chiesto aiuto.
Avevo evidentemente un'idea distorta e personalissima dei motivi di questo topic.
Ciò che ai miei occhi appariva come un'occasione per condividere conoscenze e confrontarsi (magari anche nell'errore), si è trasformato rapidamente in sterile polemica.
Mi spiace e mi scuso con chi si è risentito per il mio comportamento.
Continuerò a correggere i miei post nel limite del mio sapere e delle mie capacità.
Non credo che questo possa disturbare nessuno. Anzi, potrà essere occasione di divertimento, la caduta induce sempre al riso. Chissà perché.
Concludo con un esempio di quel pedante che fu Leopardi (invitando tutti a leggere la parola scrittore nel suo significato più ampio e umile, e cioè come autore di un determinato scritto):
“Io per me, sapendo che la chiarezza è il primo debito dello scrittore, non ho mai lodata l'avarizia de' segni, e vedo che spesse volte una sola virgola ben messa, dà luce a tutt'un periodo. Oltre che il tedio e la stanchezza del povero lettore che si sfiata a ogni pagina, quando anche non penasse a capire, nuoce ai più begli effetti di qualunque scrittura”.

Stai scherzando, spero. aura:
Questo thread è uno dei più interessanti che abbia visto su questo forum, come ben spiegano le evangeliche parole di Zef che quoto in pieno (non ti montare la testa adesso eh, avevo voglia di usare un aggettivo originale):

L'idea pertanto non è di scrivere dei post nel forum formalmente e pedantescamente corretti, ma mettere a fattor comune dubbi, soluzioni, e soprattutto per quel che le capacità e le competenze e conoscenze degli user consentono, le motivazioni (storiche? Geografiche? Comunicative? Altro?) per cui una certa forma, una certa modalità espressiva è in un modo anziché in un altro, che ben spesso capendo i perchè, le cose da un lato meglio si fissano nella memoria, dall'altro ci aiutano ad ampliare ciò che sappiamo su un argomento credo, in questa sede, di interesse diffuso.

Capire il perchè del prevalere di una forma piuttosto che un'altra è importantissimo, io vorrei che fosse spiegato anche nella scuola dell'obbligo. Si smetterebbe, ad esempio, con quella strana contrapposizione di regole ed eccezioni che molta confusione crea in chi studia una lingua: non esistono eccezioni, solo molte regole diverse, alcune più vive altre meno.
Il thread mi pare tutt'altro che abortito, vive solo una piccola pausa fisiologica, normalissima poiché le tempistiche con cui scriviamo sul forum sono diverse. Non credo tu abbia sbagliato niente, nè nel proporre nè tantomeno nel discutere sentenze; se qualcosa ti è sembrato sterile basta evitarlo, ci sono molte cose buone su cui concentrarsi in questo topic, tra l'altro non ho letto niente di particolarmente polemico.
Da parte mia, sono più che felice di contribuire per quanto mi permettono le mie conoscenze in via di sviluppo, come ho provato a fare nella questione insegnamo/insegniamo. A proposito, se hai ancora dei dubbi sull'accordo del participio passato, se ti interessa possiamo provare a riprendere il discorso e vedere se lo facciamo quadrare con quello che pensavi all'inizio.

 

[Zefiro]

Ho capito, ma non ti posso bacchettare se hai scritto mento al posto di mente diciamo che il concetto s'è capito. Era questo che intendevo.

Stai scherzando vero?!?!?!? Dove?!?!?! Non faccio mica errori del genere io...tzè!!!! :roll: :roll:

 

[~ Patrizia ~]

Ciao Sir,
forse hai ragione, ho esagerato. Ho letto fra le righe, e forse questa è pratica da evitare. La lettura infatti, pur essendo ottima occasione di crescita, presenta il limite dell'interpretazione personale...
Il discorso dell'accordo del participio passato mi interessa. Grazie.
Io scrivo come parlo, quindi ormai è abitudine consolidata. Assume la connotazione di errore reiterato. Imbarazzante.
Prima di correggermi, però, devo essere convinta...e convinta non sono, purtroppo.
Sorge a questo punto anche il problema dell'attendibilità delle fonti.
Potrei portare più di un esempio, ma di quale valore, veritiero?
Il bigino, "diventa scrittore in cinque lezioni", me lo sono mangiato l'altra sera.
Ancora: in un altro topic ho letto qualche battuta sulla coniugazione del verbo dare.
Ecco, io non considero attendibile questo
Non condivido, nel modo più assoluto, nell'indicativo dò e da e nell'imperativo dà (La "disambigua" come giustificazione in tal caso non mi basta...) Ma a quale titolo affermo ciò? Io non sono certo un'esperta...
Sarebbe bello anche approfondire il discorso della scelta del registro più opportuno.
Personalmente, anche nel parlato, amo concedermi la miscellanea. Certo è difficile, richiede capacità e dialettica notevoli...che io non ho... La miscellanea (alla Zef per intenderci) è fantastica, solo se sapiente...
Ma questo non è che lo specchio della mia incongruenza...:W

 

[asiul]

(...) Ancora: in un altro topic ho letto qualche battuta sulla coniugazione del verbo dare.
Ecco, io non considero attendibile questo
Non condivido, nel modo più assoluto, nell'indicativo dò e da e nell'imperativo dà (La "disambigua" come giustificazione in tal caso non mi basta...) Ma a quale titolo affermo ciò? Io non sono certo un'esperta... (...) Ma questo non è che lo specchio della mia incongruenza...:W

quoto...

PS sei troppo severa con te stessa...nessuna incongruenza Pat...:wink:

 

[mame]

Non condivido, nel modo più assoluto, nell'indicativo dò e da e nell'imperativo dà

Ehm... riassumendo: io do (indicativo), egli dà (indicativo), da' (con l'apostrofo: imperativo), da lui (preposizione: senza accenti).

 

[Meri]

Il mio problema, fra i tanti:YY, sono gli accenti su fa, me e se. Quando vanno? C'è una regoletta che la maestra mi avrà insegnato e che non ricordo?

 

[mame]

Il mio problema, fra i tanti:YY, sono gli accenti su fa, me e se. Quando vanno? C'è una regoletta che la maestra mi avrà insegnato e che non ricordo?

Egli fa (indicativo, senza accento); fa (nota musicale: senza accento); fa' questo (tu fai questo: imperativo: si mette l'apostrofo perché indica l'elisione della i).
Me: mai.
Se dubitativo: senza accenti; condurre a sé: pronome personale sempre con l'accento; condurre a se stesso: quando c'è stesso, di solito se senza accento, ma non è sbagliato con l'accento. Non è sbagliato perché ci sono casi dubbi: per esempio, se stessi potrebbe essere "se io stessi...", quindi nel caso sia pronome personale non sarebbe sbagliato scriverlo con l'accento su sé per evitare confusione.

 

[Zefiro]

(...) Ancora: in un altro topic ho letto qualche battuta sulla coniugazione del verbo dare.
Ecco, io non considero attendibile questo (...)

Link che infatti era stato messo lì con codesta faccina di accompagnamento aura: (è giusta si? 'ste faccine mi stanno incartando.... )

 

[Sir]

Il discorso dell'accordo del participio passato mi interessa. Grazie.
Io scrivo come parlo, quindi ormai è abitudine consolidata. Assume la connotazione di errore reiterato. Imbarazzante.
Prima di correggermi, però, devo essere convinta...e convinta non sono, purtroppo.

Mi trovi d'accordo. Per imparare veramente qualcosa di nuovo occorre esserne convinti, e per esserne convinti è d'aiuto capire i perché. Ognuno di noi poi ha un processo diverso per comprendere le cose, quindi laddove è possibile, come in un forum, un confronto diretto è una bella opportunità farlo.

L'ho detto anche prima, in grammatica poi credo sia importantissimo capire perchè si stabilisce una certa norma anzichè un'altra; certo è più laborioso che imparare a memoria la nozione, ma si avrà una coscienza migliore della propria lingua. Poi, l'uso che se ne fa è un altro discorso: scrivendo informalmente su un forum io ad esempio non metto mai l'accento giusto su perchè, non ne ho voglia, ed uso volentieri la costruzione ipotetica col doppio imperfetto che farebbe impallidire qualsiasi grammatico. Ma insomma, che importa? E' bello conoscere per migliorarsi e crescere come individui, non per impressionare gli altri.

A questo proposito, comincio sconsigliandoti fonti come questo link che avevi inserito qualche post fa: http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2007/30novembre.shtml . Il signore che scrive è un linguista competentissimo ma per ovvie ragioni di spazio editoriale è limitato a poche righe per risposta, con formule secche quali "è ammesso/non è ammesso". Meglio qualcuno che dia spiegazioni: un libro di grammatica ad esempio, mentre su internet a me non dispiace questo: http://www.mauriziopistone.it/index.html con poche pretese ma è fatto molto bene.

Sull'accordo del participio passato... Anche se non ritrovi quella fonte su cui ti basavi, posso immaginare quello che vi avevi letto, quindi proviamo ad arrivarci da un'altra strada.
Con l'ausiliare essere, il participio concorda con il soggetto: io sono andatO, tu sei andatA. Non ci sono problemi su questo, giusto? E' sempre stato così, fin dal latino, e così è ancora.
In latino, anche quando c'era l'ausiliare avere il participio concordava con l'oggetto, al caso accusativo. Invece adesso la situazione è cambiata; l'uso te l'ha descritto con precisione mame, "Ho mangiatA la torta" non è una frase normalmente accettata al giorno d'oggi.
Come siamo arrivati a questa situazione, e perchè?
Ovviamente non è stato deciso tutto così, all'improvviso. L'accordo tra participio ed oggetto è stato molto diffuso nei vari dialetti italiani medievali, nell'italiano moderno ed anche in quello più recente, fino all'ottocento. Lo usavano comunemente anche scrittori tra i più noti. (Se vuoi vedere una bella spiegazione con tanti esempi, per farti un'idea tua, ti consiglio i tre volumi di Rohlfs, "Grammatica storica della lingua italiana", capitoletto 725. Costa molto e si trova difficilmente, ma in biblioteca ce l'hanno di sicuro). Devi considerare che la "standardizzazione" dell'ortografia e della grammatica ha raggiunto solo nel '900 i risultati che vediamo, grazie al sistema scolastico, ai mezzi di comunicazione e ad una forte spinta scientifica. Piano piano, la forma senza accordo ha superato quella con accordo e poi si è imposta; però non c'è una vera motivazione, non ci sono fondamenti per considerare sbagliata a priori la forma con l'accordo, tanto che viene usata ancora oggi (ne ho appena trovata una in un recente testo scientifico che ho sulla scrivania).

Da un punto di vista linguistico, cos'è successo?
Il latino era una lingua molto flessiva; significa che molte parole non erano "fisse" ma "flessibili", con una parte finale, la desinenza, che cambiava a seconda del ruolo che aveva nella frase.
Alcune lingue sono molto meno flessive, pensa all'inglese. I verbi sono uguali per tutte le persone, a parte la -s aggiunta alla terza persona, per fare il plurale basta aggiungere una -s, maschile e femminile non hanno differenza...
L'italiano, come tutte le lingue che si sono evolute dal latino, è una via di mezzo; per certe cose è ancora flessiva, come le desinenze dei verbi diverse per ogni persona, per altre meno.

Torniamo al participio. Quando c'è l'ausiliare essere, il participio è rimasto flessibile, si accorda con il soggetto perchè evidentemente c'è un legame forte con esso; quando dico "Io sono andatO" faccio riferimento al fatto che io sono uomo, è un dato rilevante. Nel participio con l'ausiliare avere il legame non è più col soggetto ma con l'oggetto, quindi meno forte: quando dico "Ho mangiatO la torta" c'è già la parola torta ad indicare cosa ho mangiato, non ha molta importanza indicarlo anche con il verbo, per questo nell'italiano moderno che tende a fare "economia" il participio si è "bloccato", è diventato una forma fissa.

Facciamo una riprova: se dico "la mia auto non c'è più: l'hanno rubatA" c'è l'ausiliare avere, eppure accordo il participio con l'oggetto. Sembra un'eccezione, invece come mai si usa? Diversamente dalla frase "hanno rubatO l'auto", in "l'hanno rubatA" c'è un pronome personale, "la" con apostrofo, che si lega al verbo: è un elemento "forte", un po' come il soggetto nei casi con l'ausiliare essere, e quindi si crea l'accordo col participio.
Il caso della frase "Ti ha vista/visto alla festa", che mi sembra fosse quello su cui non ti eri capita con mame, rientra pienamente in quest'ultima osservazione. Anche qui c'è un pronome personale, "ti": la situazione è esattamente identica a "l'hanno rubata", eppure come mai qui si preferisce dire "ti ha visto"? Un motivo non c'è , come ti dicevo prima è un caso, una tendenza; evidentemente il legame con "ti, ci, vi" eccetera era meno forte di quello con "la". Comunque, come puoi vedere da sola, è accettabilissimo anche dire "ti ha vista" come pensavi tu; con la terza persona si accorda sempre, con le altre si può scegliere indistintamente perchè non ci sono le basi per escludere uno dei due usi.

Non mi viene in mente altro, spero di non averti creato più confusione di prima. Ovviamente chiedi pure se non ti quadra qualcosa.

 

[~ Patrizia ~]

:ABBB Grazie Sir!!! Che spiegazione!!

A questo punto continuerò a concordare...

PS: non ho nessun interesse nel fare impressione sugli altri...anzi, considero l'esibizionismo e l'ostentazione forme di ignoranza.
Ma non sono disposta a cambiare il mio modo di esprimermi... così ho sempre parlato, anche in famiglia, con gli amici... perché mai?
Errori ne faccio comunque, non ho nulla di cui vantarmi...anzi...

 

[Evy]

ma esiste il termine "sbagliatamente"? per me no, per mio fratello piccolo si...:boh:

 

[Holly Golightly]

ma esiste il termine "sbagliatamente"? per me no, per mio fratello piccolo si...:boh:

Io ne dubito... dovrebbe essere "erroneamente" l'avverbio corretto, ma è possibile che esista una variante lessicale più bassa e popolare come "sbagliatamente" (anche se io lo trovo molto molto brutto :?)

 

[GermanoDalcielo]

diciamo Evy che è una licenza del locutore, credo che l'accademia della Crusca inorridirebbe

 

[Evy]

@Holly & Germano ...quando ho letto quella parola la mia espressione è stata cosi: aura:
Gli ho detto che per me è più consono erroneamente, ma secondo lui si dice..ma spero da oggi in poi si ricreda...

 

[ayuthaya]

che bello qst 3d!!! io adoro la nostra lingua e sono sempre stata anche un po' "fissata"... chissà che nn possa aiutare qualcuno o scoprire qualcosa di nuovo!!!

 

[Holly Golightly]

Non parliamo di fissazioni... i miei amici mi odiano... ogni volta mi arrivano messaggi su fb con su scritto "un pò" e poco dopo aggiungono "un po'*, scusami" e ancora sotto "è colpa tua, mi rendi paranoico/a"



Studio lettere, non è colpa mia!

 

[ayuthaya]

ahah!!! pensa che qui a lavoro hanno capito che sono un po' l' "esperta" di qst argomento, per cui il mio collega, quando deve mandare una mail importante o scrivere una relazione, con molta nonchalance mi chiede un consiglio o me la fa leggere con la scusa "vediamo se tu che non conosci l'argomento capisci di che si tratta!!!"