Il congiuntivo: da che parte state?

[Palmaria]

Purtroppo è sempre più raro conversare con chi utilizza adeguatamente il modo congiuntivo, ma quando ciò succede, almeno a me, l'interlocutore guadagna molti punti...naturalmente chi ha appreso le regole grammaticali fin dalla scuola media usa nel parlato il congiuntivo senza neppure rendersene conto, ossia gli viene naturale e non pensa al modo verbale impiegato, ma subito avverte una nota stonatissima quando l'interlocutore scivola sul congiuntivo e usa l'indicativo oppure il congiuntivo imperfetto, laddove dovrebbe essere usato il congiuntivo presente.

Anch'io tempo fa ho visto alla Tv il servizio di cui si è parlato all'inizio di questo thread e sentire le risposte sbagliate che si susseguivano, da parte di studenti di Lettere, mi ha lasciata a dir poco basita!:boh:

Fortuna che esistono minoranze agguerrite come quella del nostro forum!:wink:

 

[Brethil]

So che ciò che sto per scrivere non c'entra molto con il congiuntivo, ma sempre di tempo verbale si tratta e quindi ho deciso di riportare qui questa mia considerazione.
E' usanza diffusa soprattutto in certe aree del nord fare poco uso di tempi verbali passati, il massimo a cui si arriva è un imperfetto o un passato prossimo anche parlando di cose successe eoni prima. Questa mancanza mi tocca in prima persona, quando uso ad esempio il passato remoto è perchè mi sono sforzata di farlo, non è una cosa che mi viene naturale.
Non mi piace affatto questa mia imperfezione, però è anche complicato cercare di cambiare quando attorno a te nessuno usa un passato remoto che sia uno :W
Qualcuno di voi si trova in questa mia stessa situazione?

 

[mame]

So che ciò che sto per scrivere non c'entra molto con il congiuntivo, ma sempre di tempo verbale si tratta e quindi ho deciso di riportare qui questa mia considerazione.
E' usanza diffusa soprattutto in certe aree del nord fare poco uso di tempi verbali passati, il massimo a cui si arriva è un imperfetto o un passato prossimo anche parlando di cose successe eoni prima. Questa mancanza mi tocca in prima persona, quando uso ad esempio il passato remoto è perchè mi sono sforzata di farlo, non è una cosa che mi viene naturale.
Non mi piace affatto questa mia imperfezione, però è anche complicato cercare di cambiare quando attorno a te nessuno usa un passato remoto che sia uno :W
Qualcuno di voi si trova in questa mia stessa situazione?

Quando studiavo linguistica all'università, il professore sottolineò il grande uso che veniva fatto al sud del passato remoto rispetto a una maggiore incidenza del passato prossimo al nord. Cominciai a notare che in effetti i miei conterranei del sud usavano molto il passato remoto. Mi ha sorpreso però sentirlo usare al nord più di quanto non mi aspettassi. Io non credo che la tua vada considerata "un'imperfezione". Finché l'uso è corretto, perché no? Perché snaturarsi? E soprattutto perché appiattire il linguaggio solo per conformarsi agli altri?

 

[Brethil]

Non c'entra il conformarsi o meno, semplicemente mi piacerebbe riuscire a far capire al mio interlocutore la differenza, anche attraverso l'uso di differenti tempi verbali, tra cose che son successe 2 giorni fa e cose che son successe nel '98

 

[mame]

Non c'entra il conformarsi o meno, semplicemente mi piacerebbe riuscire a far capire al mio interlocutore la differenza, anche attraverso l'uso di differenti tempi verbali, tra cose che son successe 2 giorni fa e cose che son successe nel '98

Guarda, con me sfondi una porta aperta. Io mi prendo di quelle inc*****ure clamorose ogni volta che becco un traduttore dall'inglese che si lascia trascinare e usa il passato remoto al posto del trapassato prossimo. Allora: se gli inglesi usano il passato remoto anche per un'azione antecedente al tempo della narrazione, perché il traduttore è così capra da non sapere che in italiano si usa invece il trapassato prossimo che è quello splendido tempo che fa capire al lettore che quello che sta leggendo è successo prima dell'azione del romanzo?
A volte mi sembra che certe battaglie grammaticali siano perse in partenza per un dilagare di ignoranza che comincia già tra gli insegnanti di scuola.

 

[Vladimir]

Segnalo questi due preziosi articoli dell'Accademia della Crusca circa l'uso del congiuntivo
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=44
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4110&ctg_id=44

 

[mame]

Segnalo questi due preziosi articoli dell'Accademia della Crusca circa l'uso del congiuntivo
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=44
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4110&ctg_id=44

Dal mio punto di vista sono posizioni alquanto discutibili. Con la storia della libera espressione dei ragazzi, la scuola è arrivata alla nullafacenza e all'ignoranza. Intanto che sono sui banchi di scuola, dovrebbero imparare l'italiano come si deve e usarlo come si deve. Usciti dalla scuola possono anche scegliere se fare la figura da ignoranti o no. Che lo si voglia o meno, il mancato uso di un congiuntivo fa ancora rabbrividire molte persone e la figuraccia la si fa, se non con tutti comunque con chi il congiuntivo lo usa. Qualche giorno fa mi sono ritrovata a far notare a una che di mestiere dice di fare la traduttrice che il plurale "genii" non è sbagliato come lei sosteneva, e ho dovuto spiegarle che non solo è corretto, ma andrebbe anche scritto o con la doppia i o con la i con l'accento circonflesso. Che poi l'uso del computer abbia uniformato la grafica dei testi pubblicati in un plurale "geni" è un altro paio di maniche. "Geni" è anche il plurale di "gene", e purtroppo non si è neanche marcata la e (é, è) per distinguere i due plurali. Il che significa che nella grafia stiamo andando incontro a una confusione di termini che l'italiano non aveva o poteva tranquillamente evitare nella grafia (àncora, ancora). Cioè esattamente quelle caratteristiche di confusione che proprio gli italiani rimproverano alle altre lingue.
La cosa sconcertante è che questa tipa ignorava l'esistenza del plurale "genii" e la sua grafia. Il che vuol dire che a scuola non le è stata insegnata neanche l'ortografia, che dovrebbe essere il minimo essenziale per chi vuole lavorare in questo campo.

 

[Zefiro]

una questione di piacere

(...) A volte mi sembra che certe battaglie grammaticali siano perse in partenza per (...)

Eccheccefrega?!?!? Tranquilla mame, a noi certe battaglie piace combatterle, siamo fatti così: ci piace fare a cazzotti

Nessuno potrà mai privare colui che sa apprezzarlo del piacere di leggere una pagina scritta a modino, con tutti i modi ed i tempi a posto, priva di errori grammaticali e così via. Ben scritta insomma. Dove si avverta il gusto di un'opera, un manufatto quasi, verrebbe da dire, artigianale.

Che è cosa ben diversa dal non commettere mai errori, possono capitare, ma li si riconosce per quel che sono: un insopportabile attacco all'estetica. E ci si corregge. Libertà somma, il rigore verso se stessi quando capita di scrivere qualcosa (tradurre anche nel tuo caso mi sembra d'aver capito) che abilita a quel lieve moto del sopracciglio quando di contro si legge qualcosa di scritto "a tirar via" ed approssimativo.

Credo che certe battaglie si combattano così: sul piano del piacere. E' questione di tempo allora, che quando ce la godiamo un mondo non ci fermeremmo mai. Impossibile perdere. :wink:

 

[mame]

Eccheccefrega?!?!? Tranquilla mame, a noi certe battaglie piace combatterle, siamo fatti così: ci piace fare a cazzotti

Nessuno potrà mai privare colui che sa apprezzarlo del piacere di leggere una pagina scritta a modino, con tutti i modi ed i tempi a posto, priva di errori grammaticali e così via. Ben scritta insomma. Dove si avverta il gusto di un'opera, un manufatto quasi, verrebbe da dire, artigianale.

Che è cosa ben diversa dal non commettere mai errori, possono capitare, ma li riconosce come quel che sono: un attacco all'estetica e ci si corregge. Libertà somma, il rigore verso se stessi quando capita di scrivere qualcosa (tradurre anche nel tuo caso mi sembra d'aver capito) che abilita a quel lieve moto del sopracciglio quando di contro si legge qualcosa di scritto "a tirar via" ed approssimativo.

Credo che certe battaglie si combattano così: sul piano del piacere. E' questione di tempo allora, che quando ce la godiamo un mondo non ci fermeremmo mai. Impossibile perdere. :wink:

L'originalità letteraria dovrebbe (dovrebbe...) derivare da innovazione della tradizione, non dall'ignoranza. Conosco lo strumento e lo manipolo a modo mio. Perciò intanto la scuola insegna quello che deve, poi come usano la lingua sarà una questione di scelta, non di ignoranza.
Altra cosa è la traduzione. Tu cosa penseresti di un testo americano in cui il traduttore infila espressioni regionali o dialettali perché quello è il modo in cui _lui_ parla? Cosa stai leggendo, l'autore o il traduttore?
Ti faccio un altro esempio: in Italia abbiamo i doppiatori più bravi del mondo. Ho assistito personalmente a sedute di doppiaggio in cui il direttore faceva veramente sputare l'anima ai doppiatori per cose che nessun essere umano normale avrebbe notato. In televisione e al cinema ascoltiamo continuamente voci che (se non richiesto da specifiche caratterizzazioni) parlano l'italiano con la pronuncia pura. Eppure nessuno parla così. Ognuno di noi ha un pur velato accento che ne rivela le origini, ma non parlerebbe in dialetto se tenesse una lezione all'università. Conosci lo strumento e lo adatti. Al contesto. Ma se un ragazzo non conosce la lingua, userà nei contesti più disparati sempre lo stesso linguaggio perché non avrà nessuna conoscenza dei _livelli_ di una lingua.

 

[Zefiro]

L'originalità letteraria dovrebbe (dovrebbe...) derivare da innovazione della tradizione, non dall'ignoranza. Conosco lo strumento e lo manipolo a modo mio. Perciò intanto la scuola insegna quello che deve, poi come usano la lingua sarà una questione di scelta, non di ignoranza.
Altra cosa è la traduzione. Tu cosa penseresti di un testo americano in cui il traduttore infila espressioni regionali o dialettali perché quello è il modo in cui _lui_ parla? Cosa stai leggendo, l'autore o il traduttore?
Ti faccio un altro esempio: in Italia abbiamo i doppiatori più bravi del mondo. Ho assistito personalmente a sedute di doppiaggio in cui il direttore faceva veramente sputare l'anima ai doppiatori per cose che nessun essere umano normale avrebbe notato. In televisione e al cinema ascoltiamo continuamente voci che (se non richiesto da specifiche caratterizzazioni) parlano l'italiano con la pronuncia pura. Eppure nessuno parla così. Ognuno di noi ha un pur velato accento che ne rivela le origini, ma non parlerebbe in dialetto se tenesse una lezione all'università. Conosci lo strumento e lo adatti. Al contesto. Ma se un ragazzo non conosce la lingua, userà nei contesti più disparati sempre lo stesso linguaggio perché non avrà nessuna conoscenza dei _livelli_ di una lingua.

Non posso che quotare. Perfetto direi. Almeno per me.

 

[Shoofly]

Ognuno di noi ha un pur velato accento che ne rivela le origini, ma non parlerebbe in dialetto se tenesse una lezione all'università. Conosci lo strumento e lo adatti. Al contesto. Ma se un ragazzo non conosce la lingua, userà nei contesti più disparati sempre lo stesso linguaggio perché non avrà nessuna conoscenza dei _livelli_ di una lingua.

Questo è quello che accade nella maggioranza dei casi. Il linguaggio dei nostri ragazzi (e non solo) è spesso un coacervo di espressioni gergali, anglofone, neologismi e dialetto che poco ha di intelligibile per chi non sia "del giro".
Non ho nulla contro l'uso di questi elementi, ma ho molto contro l'uso "inconsapevole" (e sconsiderato) che se ne fa.
Chi dice "scènne" e ignora che in italiano ci sia un corrispettivo (scendere), lì allora mi preoccupo.

 

[Zefiro]

(...) Chi dice "scènne" e ignora che in italiano ci sia un corrispettivo (scendere), lì allora mi preoccupo.

GASP! C'è un corrispettivo! :OO

Questa poi.... Non si finisce mai d'imparare... :boh:

 

[Shoofly]

GASP! C'è un corrispettivo! :OO

Questa poi.... Non si finisce mai d'imparare... :boh:

Eggià! E è lo stesso de "annà ggiù"!!!!!

Mattepareee...aoh!

 

[Zefiro]

Eggià! E è lo stesso de "annà ggiù"!!!!!

Mattepareee...aoh!

ah! volevo dì! Me sento mejo...! :xaaa

Mo' nun te n'uscì coi corispettvi pure de questo eh? Che sò difficili sti corispettivi...aura:

 

[Shoofly]

ah! volevo dì! Me sento mejo...! :xaaa

Mo' nun te n'uscì coi corispettvi pure de questo eh? Che sò difficili sti corispettivi...aura:

No, no... tranqo!

 

[Bobbi]

Da insegnante di lettere la mia scelta è ovvia, io lo uso sempre e lo difenderò fino alla morte.
Tuttavia è vero che la lingua è un organismo vivo e in continua evoluzione e che i cambiamenti che si producono con/nell'uso sono pressoché inevitabili, pertanto secondo me la tendenza sarà quella di mantenerlo solo in talune espressioni.

 

[skitty]

Congiuntivo sempre, comunque e quantunque, è una mia piccola fissazione... non riesco neanche a trattenermi dal correggere gli amici, sono antipatica ma è più forte di me, non posso vedere le frasi tipo: se avrei tempo, verrei a trovarti... :OO

 

[GermanoDalcielo]

congiuntivite tutta la vita, si si non quella agli occhi ma la "malattia salutare" di usarlo sempre quando ce vuole. Ekkekkà, "se avrei tempo, verrei a trovarti" mi fa salire il sangue alle gote Sabri:shock:

 

[franceska]

Congiuntivo sempre, comunque e quantunque, è una mia piccola fissazione... non riesco neanche a trattenermi dal correggere gli amici, sono antipatica ma è più forte di me, non posso vedere le frasi tipo: se avrei tempo, verrei a trovarti... :OO

Ma questo non è mancanza di congiuntivo... questo è non saper parlare!

 

[skitty]

congiuntivite tutta la vita, si si non quella agli occhi ma la "malattia salutare" di usarlo sempre quando ce vuole. Ekkekkà, "se avrei tempo, verrei a trovarti" mi fa salire il sangue alle gote Sabri:shock:

Ma questo non è mancanza di congiuntivo... questo è non saper parlare!

Raga, mi si accappona la pelle ogni volta, ma ho conosciuto almeno 3 o 4 persone che parlano così :shock:... un po' di sana lettura non farebbe male in questi casi eh! (pensavo di essere troppo intollerante, ma vedo che sono in buona compagnia! )