Grazie Strasburgo

asiul

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La cosa che più m'infastidisce è il fatto che non si critichi quasi mai la Fallaci citando le sue parole, ma riportando ogni qualvolta le parole degli altri; mi dispiace Asiul, ma per l’ennesima volta tu stai citando Preve, non la Fallaci, e ho idea che non sia la stessa cosa :wink:
E per me va bene così, chiudo anch’io con gli OT

Cito le parole di un altro perché lo condivido pienamente. Le parole della Fallaci sono ampiamente espresse qui e altrove.
Mi è sempre stata profondamente "antipatica" per la sua posizione presa nell'ultima guerra. Devo citare ogni sua parola per farlo capire? Chi la conosce sa bene di cosa parlo.E basterebbe leggere le persone che cito per saperlo ampiamente.

Quello che mi fa sorridere è l'abitudine di alcuni, te compresa, di dire "perché citare altri". Beh! E allora perché citare Leopardi nel cantar l'amore per una donna?
Altri prima di me l'hanno detto ed io mi "servo" delle loro parole. Il verbo "citare" esiste, mi limito ad usarlo... :roll:

Io non comprendo te. Ti piace la Fallaci e chi ti impedisce di continuare a stimarla.A me non piacciono le sue parole sulla guerra.

“Non capite o non volete capire che se non ci si oppone, se non ci si difende, se non si combatte, la Jihad vincerà. E distruggerà il mondo che bene o male siamo riusciti a costruire, a cambiare, a migliorare, a rendere un po' più intelligente cioè meno bigotto o addirittura non bigotto. E con quello distruggerà la nostra cultura, la nostra arte, la nostra scienza, la nostra morale, i nostri valori, i nostri piaceri...”

"In tutti i sensi crolliamo, caro mio. E al posto delle campane ci ritroviamo i muezzin, al posto delle minigonne ci ritroviamo il chador, al posto del cognacchino il latte di cammella.”


Una persuasione del lettore alla necessità di una guerra.Cosa ci sia di ammirevole in questo devo ancora capirlo.

Cristo! Io non nego a nessuno il diritto di avere paura. Chi non ha paura della guerra è un cretino. E chi vuol far credere di non avere paura della guerra, l'ho scritto mille volte, è insieme un cretino e un bugiardo. Ma nella Vita e nella Storia vi sono casi in cui non è lecito aver paura. Casi in cui aver paura è immorale e incivile. E quelli che, per debolezza o mancanza di coraggio o abitudine a tenere il piede in due staffe si sottraggono a questa tragedia, a me sembrano masochisti.”

Interessante!Quindi la guerra sarebbe l'unica soluzione? :roll:

Ed ora ecco la fatale domanda: dietro all'altra cultura che c'è? Boh! Cerca cerca, io non ci trovo che Maometto col suo Corano e Averroè coi suoi meriti di studioso (I Commentari su Aristotele eccetera). Arafat ci trova anche i numeri e la matematica. Di nuovo berciandomi addosso, di nuovo coprendomi di saliva, nel 1972 mi disse che la sua cultura era superiore alla mia, molto superiore alla mia, perché i suoi nonni avevano inventato i numeri e la matematica. Ma Arafat ha la memoria corta. Per questo cambia idea e si smentisce ogni cinque minuti.”

Questa poi probabilmente meritava il premio Pulitzer!

Tutti sappiamo quale importanza abbiano avuto le traduzioni arabe per la matematica, la giornalista avrebbe dovuto informarsi.

"Dacché i figli di Allah hanno semidistrutto New York, gli esperti dell'Islam non fanno che cantarmi le lodi di Maometto: spiegarmi che il Corano predica la pace e la fratellanza e la giustizia. […]. Ma allora come la mettiamo con la storia dell'Occhio-per-Occhio-Dente-per-Dente? Come la mettiamo con la faccenda del chador anzi del velo che copre il volto delle musulmane, sicché per dare una sbirciata al prossimo quelle infelici devon guardare attraverso una fitta rete posta all'altezza degli occhi? Come la mettiamo con la poligamia e col principio che le donne debbano contare meno dei cammelli, che non debbano andare a scuola, non debbano andare dal dottore, non debbano farsi fotografare eccetera? Come la mettiamo col veto degli alcolici e la pena di morte per chi li beve? Anche questo sta nel Corano. E non mi sembra mica tanto giusto, tanto fraterno, tanto pacifico.”

Potrei andare avanti all'infinito, ma a cosa servirebbe tu sei una sua fan io critico ciò che non mi piace di lei.

E con questo ti ho risposto ampiamente, dedicarti altro tempo sarebbe inutile.Non la pensiamo allo stesso modo.

PS non ti dispiacere franceska, io sono molto serena...
 
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SALLY

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“Non capite o non volete capire che se non ci si oppone, se non ci si difende, se non si combatte, la Jihad vincerà. E distruggerà il mondo che bene o male siamo riusciti a costruire, a cambiare, a migliorare, a rendere un po' più intelligente cioè meno bigotto o addirittura non bigotto. E con quello distruggerà la nostra cultura, la nostra arte, la nostra scienza, la nostra morale, i nostri valori, i nostri piaceri...”

"In tutti i sensi crolliamo, caro mio. E al posto delle campane ci ritroviamo i muezzin, al posto delle minigonne ci ritroviamo il chador, al posto del cognacchino il latte di cammella.”



Io credo che la Fallaci ci abbia visto molto bene invece...scusami Luisa,anche a me piace moltissimo :roll:
 

asiul

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“Non capite o non volete capire che se non ci si oppone, se non ci si difende, se non si combatte, la Jihad vincerà. E distruggerà il mondo che bene o male siamo riusciti a costruire, a cambiare, a migliorare, a rendere un po' più intelligente cioè meno bigotto o addirittura non bigotto. E con quello distruggerà la nostra cultura, la nostra arte, la nostra scienza, la nostra morale, i nostri valori, i nostri piaceri...”

"In tutti i sensi crolliamo, caro mio. E al posto delle campane ci ritroviamo i muezzin, al posto delle minigonne ci ritroviamo il chador, al posto del cognacchino il latte di cammella.”



Io credo che la Fallaci ci abbia visto molto bene invece...scusami Luisa,anche a me piace moltissimo :roll:

Sally, ma non c'è da scusarsi.Io non sono portatrice d'alcuna verità. Le mie idee sono sciocchezze, ma mie e per questo le difendo con passione. :)
Quello che scrivi è del tutto legittimo. E te lo dico con estrema sincerità. Resto delle mie idee e non condivido le vostre, tutto qui.

In te apprezzo (anche) i modi nel dirmi come la pensi (almeno fino ad ora :mrgreen:) e ti ringrazio.
 
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Nikki

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Forse non è totalmente in topic (crocifisso si, crocifisso no...) ed apre un altro filone di discussione, ma la riflessione, dicevo, io la trovo interessante assai: davvero non amiamo più chi siamo? Di più: nemmeno lo sappiamo chi siamo?
Uh, la preistoria!! quanto ero piccola...
F_Tim020.gif

Cultura, idee, convinzioni, simboli, fedi, storia, uomo: tutte cose e parole di grande importanza, ma io personalmente non vi accosterei il verbo "essere".
A me pare che il fulcro della questione stia tutta in questa frase. A cui si può aderire, oppure no, ma in effetti la domanda risolutiva è: "stabilito cosa non accosteremmo al verbo essere, cosa invece vi accosteremmo (e in effetti vi accostiamo), oggi?"

E a questo punto vorrei riproporre anche un'altra questione, che avevo già cercato di introdurre, insieme a Sally mi pare
precisamente. quello che cerco di dire è che l'espressione "società laica" è una formula vuota. cosa vuol dire? è possibile immaginare una società senza religione? senza un culto, dei riti condivisi? io credo di no. qualcuno mi illumini se sbaglio.
stabilito questo, è ovvio e naturale che i luoghi pubblici di frequentazione quotidiana, soprattutto quelli volti all'educazione dei bimbi e dei ragazzi, abbiano degli spazi di espressione della religiosità della società, come di tanti altri aspetti (vedi quello politico, con l'esposizione della fotografia del presidente in carica). eliminare l'esposizione del culto non porta ad una società laica, che non esiste. conduce semplicemente a creare uno spazio vuoto.
(...)
Nel 2000 e rotti, che cosa è ontologicamente rilevante/costituente per noi? (ho apprezzato peraltro la distinzione acutamente osservata da Sir tra "io" e "noi". Io ribadisco "noi" nella formula della domanda, implicitamente chiedendo anche se "Noi" può avere ancora un significato, oggi).
Poi, l'espressione "società laica" può avere, oggi, un contenuto sostanziale?
Io sono un'atea cristiana. Oriana Fallaci.
eh già... :ad:
 

Shoofly

Señora Memebr
Poi, l'espressione "società laica" può avere, oggi, un contenuto sostanziale?

Tutto dipende dal significato che "io"/"noi" abbiamo dato e diamo al termine laico.

Riguardo al noi, io parlerei piuttosto di modelli di laicità che nelle società moderne cosiddette "pluraliste" continuano a convivere (con modi ed equilibri diversi a seconda dei casi "nazionali") con differenti modelli di religiosità.

Il caso italiano presenta un concetto di laicità "ambiguo" rispetto ad altre esperienze (la tedesca e la francese per esempio). Da un lato si esplica nella aconfessionalità dello Stato e nella separazone della sfera politica da quella religiosa (art. 7 della Costituzione) mentre dall'altro riconosce il ruolo specifico che il cattolicesimo riveste nell'identità storico-culturale del paese, ammettendo pertanto la presenza negli spazi pubblici di un simbolo religioso cristiano (il crocifisso) che per la sfera di valori che questo rappresenta ne identificherebbe, più di altri, le peculiari tradizioni.

Per tornare a bomba :??, la logica della stretta neutralità dello spazio pubblico resta secondo me un concetto astratto, soprattutto in relazione alle sfide del presente ed in particolare all'integrazione tra le culture. Come già avevo accennato in un post precedente un modello simile può risultare più discriminante della stessa presenza di simboli religiosi collettivi che - in un contesto pluriconfessionale e di tutela della libertà religiosa - implicitamente garantisce a tutti il diritto di manifestare le proprie differenti convinzioni.
 

Sir

New member
Quindi tu la parola uomo non l'accosteresti ad essere. Perché? :)

Ogni individuo è, evidentemente, un uomo nel senso più fisico del termine; credo però che l'uomo non sia in quanto lo riteniamo un organismo collettivo, compartecipe di determinate cose (per tornare a quel "noi" di cui sopra).

Nikki ha scritto:
A me pare che il fulcro della questione stia tutta in questa frase. A cui si può aderire, oppure no, ma in effetti la domanda risolutiva è: "stabilito cosa non accosteremmo al verbo essere, cosa invece vi accosteremmo (e in effetti vi accostiamo), oggi?" [...]
Nel 2000 e rotti, che cosa è ontologicamente rilevante/costituente per noi? (ho apprezzato peraltro la distinzione acutamente osservata da Sir tra "io" e "noi". Io ribadisco "noi" nella formula della domanda, implicitamente chiedendo anche se "Noi" può avere ancora un significato, oggi).
Poi, l'espressione "società laica" può avere, oggi, un contenuto sostanziale?

Io personalmente al verbo essere ci accosterei poco o nulla, così andiamo sul sicuro.:mrgreen:

L'idea di un "noi", come accennavo prima, non mi pare così forte. Della serie: noi chi? :SISI
Essa prevede un duplice impianto, inclusivo ed esclusivo, che opera tramite un giudizio di merito; nella realtà dei fatti, e questo credo ci appaia in special modo chiaro adesso nel 2000 e rotti, che a noi piaccia o meno il sistema esteso funziona per inclusione a priori. I "noi" che si vengono a creare sono contingenti, privi di significato e valore intrinseco: i valori e significati che riconosciamo, con tutte le divisioni che sorgono, sono quelli che noi assegniamo tramite le già citate cultura, storia, etc., tutti aspetti molto lontani dalla sfera ontologica.
Questo non significa che vadano sottovalutati, l'ho sottolineato già prima, ma che vadano collocati al giusto posto; rappresentanza, identità, tutela (anche laicità della società, per rientrare sull'altra domanda) non mi paiono concetti abbastanza stabili per fungere da punto centrale - la riprova è come rapidamente decadano a fronte del contrasto io/noi - e potrebbero lasciare il posto a questioni più pratiche: come accompagnare il nostro "noi" nella naturale tendenza all'inclusione e intanto far sì che al suo interno si stia bene.

l'idea della Vita che non muore è il punto che mi convince di più. Che mi seduce di più. Perché in essa vedo il rifiuto della Morte, l'apoteosi della Vita. La passione per la Vita che è cattiva, sì, mangia sè stessa, ma è Vita e il contrario della Vita è il nulla. I principii, insomma, che stanno alla base della nostra civiltà.

Non conoscevo questo brano. L'ultima frase è tremendamente vera, anche se la cosa che mi pare più tremenda è che possa sembrare una prospettiva positiva.:?
 

Shoofly

Señora Memebr
Questo non significa che vadano sottovalutati, l'ho sottolineato già prima, ma che vadano collocati al giusto posto; rappresentanza, identità, tutela (anche laicità della società, per rientrare sull'altra domanda) non mi paiono concetti abbastanza stabili per fungere da punto centrale - la riprova è come rapidamente decadano a fronte del contrasto io/noi - e potrebbero lasciare il posto a questioni più pratiche: come accompagnare il nostro "noi" nella naturale tendenza all'inclusione e intanto far sì che al suo interno si stia bene.


Già.... il giusto posto. Sarà necessario attendere che ce lo trovi il Tempo (come al solito :W) se non saremo capaci noi di trovarlo?
 

SALLY

New member
Sally, ma non c'è da scusarsi.Io non sono portatrice d'alcuna verità. Le mie idee sono sciocchezze, ma mie e per questo le difendo con passione. :)
Quello che scrivi è del tutto legittimo. E te lo dico con estrema sincerità. Resto delle mie idee e non condivido le vostre, tutto qui.

In te apprezzo (anche) i modi nel dirmi come la pensi (almeno fino ad ora :mrgreen:) e ti ringrazio.

Grazie Luisa,la cosa mi fa piacere,ognuno di noi s'è fatto la propria opinione,a volte si cambia a volte no,ed io cerco di evitare quelle bufere virtuali che a volte si scatenano :mrgreen: saranno anche eccitanti,ma non è nel mio DNA.:wink:

E a questo punto vorrei riproporre anche un'altra questione, che avevo già cercato di introdurre, insieme a Sally mi pare
Nel 2000 e rotti, che cosa è ontologicamente rilevante/costituente per noi? (ho apprezzato peraltro la distinzione acutamente osservata da Sir tra "io" e "noi". Io ribadisco "noi" nella formula della domanda, implicitamente chiedendo anche se "Noi" può avere ancora un significato, oggi).

Infatti Nikki....e lo spazio vuoto che hai ri-ricitato,non credo che appena liberato rimarrà vuoto per molto :mrgreen:
 
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