uomini liberi oppure no?

[asiul]

Ho sotto mano il libro di C. Maltese: La Questua....
se volete, vi posso postare alcuni dati, ciò riguardo l'otto per mille, ciò l'Ici, ed altre cifre che lo Stato passa ogn'anno alla "Chiesa"....oltre le stime dei beni immobiliari di essa....ecc, ecc.... :wink:
Le cifre sono da p-a-u-r-a.... aura:aura:aura:

Solo una correzione.Lo Stato non passa nulla alla Chiesa.
La Chiesa ha delle (moltissime) agevolazioni ...

Ad esempio,non paga l'ICi sugli immobili. Paga la metà dei suoi consumi energetici e molto altro.

Sì, sarebbe interessante ampliare l'argomento.Senza cadere in moralismi,solo come possibilità di conoscere.
C'è molto da dire, ma credo sia più opportuno aprire un nuovo 3D :wink:

 

[asiul]

Per qualche strano motivo siamo passati dal celibato ai soldi. Io di economia non m'intendo granché, ma mi sembra che anche solo la manutenzione di una chiesa non debba costare poco. Il Vaticano è uno Stato a tutti gli effetti. Non mi sembra così curioso che tragga profitto da beni immobiliari. Di qualcosa dovranno pur campare. Non mi sembra che usare i soldi per mantenersi o per offrire ai fedeli chiese agibili e pulite sia una bizzarria. Se poi ci sono illeciti, si portino le prove e li si condanni.

Errata corrige e mi scuso per il tono involontariamente severo.Provvedo subito...:wink:

Il mio interesse, anche se non ti riferisci a me è di ampliare (forse meglio se in un altro 3D) questo argomento.Non intendo criticare l'uso del denaro da parte della Chiesa. Osservo soltanto che probabilmente il culto e la religiosità non c'entrano più, ma da molto tempo. Per trovare lo spirito cristiano bisogna guardare nelle piccole chiese. Volgere lo sguardo ai singoli uomini di chiesa che ancora credono nella carità, nella solidarietà, senza soffermarsi su sciocchezze come il celibato.

Sì, la Chiesa ha le sue regole e chi non le condivide è bene che ne prenda atto per decidere se farne parte o meno.

Spero di aver chiarito il senso delle mie parole.

 

[Zefiro]

Per qualche strano motivo siamo passati dal celibato ai soldi. Io di economia non m'intendo granché, ma mi sembra che anche solo la manutenzione di una chiesa non debba costare poco. Il Vaticano è uno Stato a tutti gli effetti. Non mi sembra così curioso che tragga profitto da beni immobiliari. Di qualcosa dovrà pur campare. Non mi sembra che usare i soldi per mantenersi o per offrire ai fedeli chiese agibili e pulite sia una bizzarria. Se poi ci sono illeciti, si portino le prove e li si condanni. Ma puntare il dito perché hanno un reddito mi pare velleità da contestatori purché sia.

Colpa mia. Psicotipa aveva suggerito la possibilità che il celibato dei sacerdoti cattolici fosse una questione di soldi. Non trovandomi d'accordo ho commentato questo ragionamento, ed in corso di discussione è uscita fuori la questione dell'8 per mille. Ho aperto un piccolo OT per farmela spiegare. Me ne scuso.

Confermo (così riportiamo la discussione al punto) che a mio personalissimo parere stabilire un nesso tra obbligo del celibato e ricerca del quantum non è corretto per le ragioni che ho tentato di spiegare.

 

[asiul]

Colpa mia. Psicotipa aveva suggerito la possibilità che il celibato dei sacerdoti cattolici fosse una questione di soldi. Non trovandomi d'accordo ho commentato questo ragionamento, ed in corso di discussione è uscita fuori la questione dell'8 per mille. Ho aperto un piccolo OT per farmela spiegare. Me ne scuso.

Confermo (così riportiamo la discussione al punto) che a mio personalissimo parere stabilire un nesso tra obbligo del celibato e ricerca del quantum non è corretto per le ragioni che ho tentato di spiegare.

Ecco..mame!!! Visto? è tutta colpa sua

 

[mame]

Colpa mia. Psicotipa aveva suggerito la possibilità che il celibato dei sacerdoti cattolici fosse una questione di soldi. Non trovandomi d'accordo ho commentato questo ragionamento, ed in corso di discussione è uscita fuori la questione dell'8 per mille. Ho aperto un piccolo OT per farmela spiegare. Me ne scuso.

Confermo (così riportiamo la discussione al punto) che a mio personalissimo parere stabilire un nesso tra obbligo del celibato e ricerca del quantum non è corretto per le ragioni che ho tentato di spiegare.

Se non ti danno legnate i mod, non sarò certo io a farlo. :wink:
Anche a me sembrava un collegamento abbastanza contorto. E' solo che il mio ormai noto senso pratico mi faceva notare che la spiritualità non andrebbe mescolata con quelle che sono esigenze reali e concrete. Si può essere il sacerdote più spirituale del mondo, ma se si deve pagare l'elettricista per far mettere a norma l'impianto di una chiesa non si può certo pensare, nel 2010, di mandare questo poveraccio vestito di cenci a fare tre mesi di questua per pagare la fattura. Sono problemi pratici che affronta la Chiesa come chiunque altro. Se con i suoi soldi la Chiesa poi fa anche altro, non lo so. So che se sono cose illecite, come per chiunque altro si portano le prove e si fanno processi. Ma dire che la Chiesa debba rinunciare ai beni materiali che la sostentano mi sembra un tantino azzardato. Poi, come in ogni cosa, dipende sempre da come si fanno le cose. In ogni caso, certi ambiti andrebbero separati.

 

[Zefiro]

Se non ti danno legnate i mod, non sarò certo io a farlo. :wink:
Anche a me sembrava un collegamento abbastanza contorto. E' solo che il mio ormai noto senso pratico mi faceva notare che la spiritualità non andrebbe mescolata con quelle che sono esigenze reali e concrete. Si può essere il sacerdote più spirituale del mondo, ma se si deve pagare l'elettricista per far mettere a norma l'impianto di una chiesa non si può certo pensare, nel 2010, di mandare questo poveraccio vestito di cenci a fare tre mesi di questua per pagare la fattura. Sono problemi pratici che affronta la Chiesa come chiunque altro. Se con i suoi soldi la Chiesa poi fa anche altro, non lo so. So che se sono cose illecite, come per chiunque altro si portano le prove e si fanno processi. Ma dire che la Chiesa debba rinunciare ai beni materiali che la sostentano mi sembra un tantino azzardato. Poi, come in ogni cosa, dipende sempre da come si fanno le cose. In ogni caso, certi ambiti andrebbero separati.

....ed anche queste mi sembrano considerazioni di ineccepibile buonsenso...

 

[pippo]

Avete letto il libro?

Tutti hanno avuto da dire la loro ma c'è almeno qualcuno che ha letto il libro di lorella vianello?

 

[asiul]

Tutti hanno avuto da dire la loro ma c'è almeno qualcuno che ha letto il libro di lorella vianello?

Lo sai che non avevo notato la citazione di questo libro? :W
Trovi che sia rilevante? o meglio mi domando se per dire la nostra su questo argomento sia necessario aver letto il libro

 

[Mizar]

Mi trovi d'accordo invece sulla questione politica delle scelte del parlamentare in questione. In un paese normale ogni sua decisione verrebbe vagliata dai suoi elettori.

.Esattamente.

L'8x1000 non è affatto giusto. spesso i corsi di Gestione Amministrazione e Controllo dei Beni Ecclesiastici. La prima frase di questo corso d'alta formazione è: Eliminate l'8x1000, prima o poi scomparirà e ragionate su ciò che avete senza entrate extra.

Per me la metodologia proporzionalistica di 47- 48 etc. della 222 è legittima ed anche felice. Il problema è a monte: nell'esserci dell'8 [in fondo, se ci riflettiamo, basterebbe falcidiare l'ottonario piano successivo al punto e virgola del 48 ]

Ahhh, i bei tempi della cazzuta legislazione eversivo-massonica !

Non solo i valdesi, ma anche le altre confessioni religiose che partecipano alla spartizione destinano tutte le risorse ricevute dallo Stato a opere di bene. Purtroppo solo le confessioni religiose possono partecipare alla spartizione.

Mi hai frainteso. Quando ho accennato agli amici valdesi, consideravo il loro aperto dissenso rispetto al meccanismo proporzionalistico delle scelte espresse. E' che essi preferiscoo, giustamente, ricevere solo ciò che i loro seguaci destinano: per loro...è una cosa seria. Vedesi Intesa.

 

[Baldassarre Embriaco]

Si, non avevo capito, però ormai anche gli amici valdesi partecipano alla seconda ripartizione.

 

[Nikki]

Dal Corriere di domenica


http://www.et-et.it/articoli/2010/2010_06_06.html

 

[Mizar]

Si, non avevo capito, però ormai anche gli amici valdesi partecipano alla seconda ripartizione.

Si, ho sentito anch'io...
Il profumo pecoraccio della pecunia, che ce voi fà :sbav:

 

[nicole]

Solo una correzione.Lo Stato non passa nulla alla Chiesa.
La Chiesa ha delle (moltissime) agevolazioni ...

Ad esempio,non paga l'ICi sugli immobili. Paga la metà dei suoi consumi energetici e molto altro.

Sì, sarebbe interessante ampliare l'argomento.Senza cadere in moralismi,solo come possibilità di conoscere.
C'è molto da dire, ma credo sia più opportuno aprire un nuovo 3D :wink:

Già solo l'otto per mille sono i soldi dello Stato (e dei suoi cittadini), ma oltre questo nominato, c'è da aggiungere:
• finanziamenti a scuole ed università private cattoliche
• contrattualistica differenziata per gli insegnanti di religione cattolica nella scuola pubblica
• finanziamenti a mezzi di comunicazione cattolici
• finanziamenti per infrastrutture di proprietà dello Stato Vaticano
• finanziamenti per l'assistenza religiosa negli ospedali pubblici
• esenzioni fiscali

Dunque, io credo che si può dire tranquillamente che lo Stato finanzia la "Chiesa"....
Un semplice esempio: quanto lo Stato aveva investito nel Giubileo...?

Tutti hanno avuto da dire la loro ma c'è almeno qualcuno che ha letto il libro di lorella vianello?

La domanda posta da te e presa da spunto di quel libro, credo che sia il minor male (se lo si può definire il male, rispetto a tutto altro che sia leggato alla odierna "Chiesa"), e che non tocca in ogni caso alle persone "laiche" (credenti e non) di discuttere.... Si tratta delle semplici regole (umane, non divine) stabilite nel interno della loro comunità (stretta), e che non riguarda nessuno di noi che non facciamo parte di questa comunità.... In altre parole, le regole riguardano solo loro, e finche non escono fuori dal loro territorio e cominciano imponere a me quelle regole, mi potrebbe pure star bene....
Questo è la mia opinione, anche se non ho letto il libro che hai nominato....:boh:

 

[Zefiro]

(...) Dunque, io credo che si può dire tranquillamente che lo Stato finanzia la "Chiesa"....

Io invece tanto tranquillamente non lo direi. Intendo dire, che non saprei, e non è un "non saprei" ironico, (sono serio) è un "non saprei ignorante" nel senso letterale di non sapere.

Volendo continuare in OT puramente economico (io l’avevo chiuso ma l’argomento sembra di interesse…) e volendo tralasciare per un attimo ogni altro tipo di considerazione, sarebbe da fare un dettagliato trade off (e quasi certamente qualcuno lo ha già fatto) con cifre alla mano su quanto all’ Italia ed agli italiani entra in tasca in termini di indotto turistico, di esposizione mediatica (quindi pubblicità per il nostro paese) e più in generale di prestigio per la sola presenza del Vaticano sul nostro territorio. Davvero non saprei dire se dal mero punto di vista economico e fatti i conti entrate uscite, sia per gli italiani una spesa o un pozzo di quattrini.

Non saprei quantificare dicevo, e quindi posso sbagliarmi, se qualcuno ha informazioni numeriche in questo senso sarebbe interessante studiarle, ma ho il sospetto, che se proponessimo agli americani, o a qualunque altro stato del mondo di spostare sul loro territorio la sede del papato, facendosi al contempo carico della legislazione vigente in Italia in materia, inclusi gli oneri finanziari quindi, tutto incluso, non se lo farebbero ripetere due volte.

Da questo punto di vista la situazione è analoga al caso delle Olimpiadi o del campionato mondiale di calcio. Per esserne sede sono richiesti tipicamente forti investimenti, ma il paese ospitante non ci rimette mai. Anzi, non è un caso che ad ogni edizione si lotti duramente per far si che si venga selezionati.

Se io fossi stato uno dei negoziatori di parte ecclesiastica al tavolo del concordato, avrei utilizzato esattamente questo tipo di argomentazioni per spuntare le somme più alte possibili ed il maggior numero di agevolazioni possibile.

Sullo stretto piano della pecunia insomma, non mi sentirei di condividere l’affermazione di Nicole “lo Stato finanzia la Chiesa” nemmeno un po’ senza averla prima verificata in termini di confronto tra soldi che entrano e soldi che escono dalle tasche degli italiani.

 

[Mizar]

Già solo l'otto per mille sono i soldi dello Stato (e dei suoi cittadini), ma oltre questo nominato, c'è da aggiungere:
• finanziamenti a scuole ed università private cattoliche
• contrattualistica differenziata per gli insegnanti di religione cattolica nella scuola pubblica
• finanziamenti a mezzi di comunicazione cattolici
• finanziamenti per infrastrutture di proprietà dello Stato Vaticano
• finanziamenti per l'assistenza religiosa negli ospedali pubblici
• esenzioni fiscali

Dunque, io credo che si può dire tranquillamente che lo Stato finanzia la "Chiesa"....
Un semplice esempio: quanto lo Stato aveva investito nel Giubileo...?

Ed è anche legittimo.
Praticamente tutto ciò che hai elencato è sostanzialmente "previsto" da Trattato e Concordato. E Trattato e Concordato sono legge. Volete cambiare le cose? Bene, attrezzatevi con una maggioranza molto, molto larga
E con ciò mi arresto sul punto: tacerò del fatto che altre confessioni hanno esplicitamente rifiutato trattamenti (fiscali, in tema di assistenza, infrasatrutture etc.) simili o uguali a quelli della religione cattolica; parimenti tacerò del fatto che di altri multiformi (accettati) vantaggi (anche fiscali) le confessioni acattoliche godono eccome.

Per quanto riguarda il Giubileo poi...sarebbe stata una genialata non investire una lira, in effetti...
Avessimo dovuto rischiare di guadagnare un pò di quei biliardi di euro...non sia mai

 

[Mizar]

...

Ho risposto a nicole senza neppure leggere il tuo intervento. Curioso che abbiam entrambi utilizzato lo stesso (turistico) argomento.
Aggiungo solo che l'entrata per lo Stato Italiano è incalcolabile. Non potremo mai sapere quante persone all'anno vengon quì a visitare San Pietro o La degli Scrovegni o il Duomo di Siena; una computazione è impossibile. Unico catalogo utile sarbbe quello che definisce il lordo dei turisti...senza alcuna ulteriore specificazione.

 

[nicole]

Non credo che le cose sono cosi semplici, come li avete presentato voi.... anzi, dalle informazioni che conosco, le cose sono essatamente oposte, ma, sinceramente, non mi va di adentrarmi più; altrimenti rischio di deviare ancor maggiormente nel fuori tema, dal quello già fatto....

 

[asiul]

Non credo che le cose sono cosi semplici, come li avete presentato voi.... anzi, dalle informazioni che conosco, le cose sono essatamente oposte, ma, sinceramente, non mi va di adentrarmi più; altrimenti rischio di deviare ancor maggiormente nel fuori tema, dal quello già fatto....

(seria) Sarebbe davvero interessante aprire un altro 3D per parlare di questo argomento.Perché non ci fornisci alcuni dati o argomentazioni utili?

 

[Mizar]

Non credo che le cose sono cosi semplici, come li avete presentato voi.... anzi, dalle informazioni che conosco, le cose sono essatamente oposte, ma, sinceramente, non mi va di adentrarmi più; altrimenti rischio di deviare ancor maggiormente nel fuori tema, dal quello già fatto....

Mah...secondo me, se c'è qualcuno che ha proposto una prospettica prospettazione semplcistica, quella sei tu :wink:
Di poi, noi abbiamo contrargomentato con tesi e fonti alla mano. Ergo, attedo...

 

[nicole]

Che fai, Miz.... mi stuzzichi...?

@ Luisa: boh.... dici che sia il caso....?:?
Le informazioni che conosco, ne ho trovato quasi tutte nel web.... e poi da lì, sono passata ai libri.... c'è ne sono vari testi, ma sono tutti alla portata di mano, l'unica eccezione sono due o tre trasmissioni andati in onda su current (Sky)- quando si comincia a seguire un tema, ogni fonte ti porta verso le seguenti, bisogna solo lasciarsi andare al primo imput

...e se poi si scalda troppo l'atmosfera...?