Intorno a Cecità di Saramago

Dory

Reef Member
Lo so come si scrive (l'ho letto almeno 3 volte e ne ho 2 copie a casa!), mi fai le pulci? Errore di battitura, mi pare ovvio.. :) Ovvio, Wyndham s'è rifatto a un racconto di Orwell! :D Ma comunque tu sei un'altra persona che non legge quello che scrivo, mi pare evidente; ripeto, per quanto la 5^ volta? : ho detto che questo fatto gli conferisce un malus di cui chiunque legge dovrebbe esserne consapevole, non ho detto che per questo è un romanzo orrendo!!! :D

E dove, di grazia, nel mio post, ho minimamente accennato al tuo giudizio bello/brutto sul romanzo di Saramago?

Vedo che tu capisci bene quello che scrivono gli altri!
Io ho parlato solo della questione del riprendere le idee altrui, e detto che se una persona conoscesse tutto ciò che è stato detto, scritto, scolpito, ritratto, composto, nel mondo nei secoli dei secoli, non troverebbe più nulla di originale.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
E dove, di grazia, nel mio post, ho minimamente accennato al tuo giudizio bello/brutto sul romanzo di Saramago?

Vedo che tu capisci bene quello che scrivono gli altri!
Io ho parlato solo della questione del riprendere le idee altrui, e detto che se una persona conoscesse tutto ciò che è stato detto, scritto, scolpito, ritratto, composto, nel mondo nei secoli dei secoli, non troverebbe più nulla di originale.

Non ne hai parlato infatti ma l'hai evidenziato come se io l'avessi marchiato come "punto critico"!!! Cosa che non è! :D

Io non ho mai detto che il punto è: chi ha preso cosa dal passato! Io ho parlato della "conspevolezza" di questo fatto in chi legge!! E ho detto che "per me" ciò inficia il giudizio su "Cecità"!! Non ho mai detto che sia un delitto prender spunto dal passato.. :)
 

Dory

Reef Member
Non ne hai parlato infatti ma l'hai evidenziato come se io l'avessi marchiato come "punto critico"!!! Cosa che non è! :D

Io non ho mai detto che il punto è: chi ha preso cosa dal passato! Io ho parlato della "conspevolezza" di questo fatto in chi legge!! E ho detto che "per me" ciò inficia il giudizio su "Cecità"!! Non ho mai detto che sia un delitto prender spunto dal passato.. :)

Quindi dici che ciò che "inficia il tuo giudizio" su un libro non è un "punto critico"?
E allora cos'è?

Che non sia un delitto siamo d'accordo, altrimenti ne avrebbero già parlato al telegiornale. :mrgreen:
 

irene

Reader
PS: non mi pare la Piccola Biblioteca sia la Bibbia, poichè è un posto in cui ci sono ben 6 romanzi di tale "Wiesel" ("chi è costui?") e nemmeno uno di Heinlein, da cui manca il "Bel-Ami" di Maupassant e i vari Howard, Smith, Walser, Machen e diversi romanzi fondamentali.. :D

Non so se tu fossi ironico o meno, ma tralasciamo Wiesel...
Le opinioni degli altri, sui libri e in generale, io le prendo come spunto per allargare le mie conoscenze, non le boccio già da subito.
Cosa vuol dire, poi, un romanzo "fondamentale"? Fondamentale per cosa?
Davvero, per leggere (non per studiare la letteratura!) c'è bisogno di aver letto tutti gli autori che citi? Per me la lettura non è un passatempo qualsiasi, ma nonostante questo non vedo perché dovrei negarmi il piacere di leggere quello che mi pare, passando da Dostoevskij a Pennac e alla Kinsella senza remore.

Per tornare in tema con la discussione, credo che Saramago fosse famoso, almeno in un certo ambiente, già prima della morte. E io, che l'ho conosciuto addirittura diversi mesi dopo la sua morte, quando già era tornato nel dimenticatoio, ho trovato Cecità un romanzo molto bello. E non me ne importa un fico secco se ha preso - pardon, copiato- l'idea di un altro.
Saperlo non cambia nulla.

E sono perfettamente d'accordo con chi ha già detto, qui, che la letteratura è un riproporre idee. Un buon autore è chi sa farlo in modo originale, inserendo nuovi spunti, trasformando l'idea originaria fino a farla sembrare nuova.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Non so se tu fossi ironico o meno, ma tralasciamo Wiesel...
Le opinioni degli altri, sui libri e in generale, io le prendo come spunto per allargare le mie conoscenze, non le boccio già da subito.
Cosa vuol dire, poi, un romanzo "fondamentale"? Fondamentale per cosa?
Davvero, per leggere (non per studiare la letteratura!) c'è bisogno di aver letto tutti gli autori che citi? Per me la lettura non è un passatempo qualsiasi, ma nonostante questo non vedo perché dovrei negarmi il piacere di leggere quello che mi pare, passando da Dostoevskij a Pennac e alla Kinsella senza remore.

Per tornare in tema con la discussione, credo che Saramago fosse famoso, almeno in un certo ambiente, già prima della morte. E comunque, a quale romanzo si riferisce il sig. Des Esseintes, citandolo come fonte originaria dell'idea della cecità?

Guarda Irene, credo fondamentale per "la propria crescita interiore"! Io non so cosa tu abbia letto però, ad esempio, "La montagna incantata" è un romanzo che può cambiare una persona, la Kinsella, con qualunque suo romanzo no.. Poi di sicuro ognuno legge quel che gli pare, però che sia consapevole di cosa sta leggendo! :D
Per quanto riguard le opinioni: dipende da chi le da!!! Almeno io credo sia così..
Farò un esempio stupido: se parli cn una persna che legge solo F.Volo che consigli di lettura potrà darti? Roba di quel genree, giusto? Se parli con una persona che ha letto di tutto (con un'ottima base di classici), che ha una grossa idea di quel che è il panorama letterario, non credi potrà consigliarti meglio?
Quindi io leggendo le recensioni degli altri, come faccio a sapere chi fa parte della prima categoria e chi della seconda e chi è "misto"? ;) Quindi io mi ifdo di me e vedo che oggettivamente in quella libreria, com'è ovvio, manca diverso materiale..

Ulteriore esempio: ho scritto che manca Bel-Amì e sono pronto a scommettere qui, ora che come uscirà il film con Pattinson qui tutti giù a legger Bel-Ami e a dire che è bellissimo!!! Ma come questo forum ha quanti, 50000 iscritti e nessuno ha messo ancora la rece di Bel-Amì?? E questo è un grande classico da leggere, subtio ora! :D

Il libro da cui è presa l'idea base è "Il giorno dei Trifidi" di J.Wyndham che ha preso a sua volta spunto da un racconto di Orwell :D
 

Dory

Reef Member
Il libro da cui è presa l'idea base è "Il giorno dei Trifidi" di J.Wyndham che ha preso a sua volta spunto da un racconto di Orwell :D

Se ho capito bene, il fatto che Saramago abbia preso spunto da Wyndham inficia il tuo giudizio su Cecità, ma il fatto che Wyndham abbia preso spunto da Orwell, non inficia il tuo giudizio su Il giorno dei Trifidi. :?

Quindi per te, in generale, il fatto che uno scrittore riprenda idee precedenti non è un fattore che determina un tuo disappunto su un libro.

Allora di cosa stiamo parlando? In sostanza volevi dire che Saramago è uno scrittore discreto, ma sopravvalutato?
E che lo è perché si ritiene uno scrittore originale, mentre invece a parer tuo non lo è affatto?
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Se ho capito bene, il fatto che Saramago abbia preso spunto da Wyndham inficia il tuo giudizio su Cecità, ma il fatto che Wyndham abbia preso spunto da Orwell, non inficia il tuo giudizio su Il giorno dei Trifidi. :?

Quindi per te, in generale, il fatto che uno scrittore riprenda idee precedenti non è un fattore che determina un tuo disappunto su un libro.

Allora di cosa stiamo parlando? In sostanza volevi dire che Saramago è uno scrittore discreto, ma sopravvalutato?
E che lo è perché si ritiene uno scrittore originale, mentre invece a parer tuo non lo è affatto?

Io so solo che ho scritto la mia opinione su "Cecità" (non su Saramago) e tra le cose che ho detto è nata la scintilla tra me e il buon pigreco per questa nuova discussione.. Questa discussione NON era proprio sul romanzo in questione (quella c'è già nell'apposita sezione), tant'è vero che è stato aperto questo topic! Non ho mai detto da nessuna parte che il mi giudizio su Wyndham non è inficiato dal racconto di Wells (volevo dire Wells, non so perchè ho continuato a dire Orwell, per assonanza evidentemente :D)! Anche se c'è da dire che il presupposto iniziale è differente, mentre in Saramago e Wyndham "l'infezione" è praticamenta la stessa! :D

Ho detto solamente che "Cecità" non mi fa impazzire e che Wyndham a mio parere è meglio (anche se sono due romanzi completamente diversi nello svolgimento anche se non negli intenti)! Poi è ovvio che il padre della SF resta H.G.Wells ed è, in termini assoluti, superiore a Wyndham.. :D
 

Dory

Reef Member
Oh, beh... le discussioni in fondo sono come il telefono senza fili... ma sono sempre interessanti per me, soprattutto perché, se uno le sa leggere nel modo giusto, si imparano un sacco si cose.
 

Shoofly

Señora Memebr
Ulteriore esempio: ho scritto che manca Bel-Amì e sono pronto a scommettere qui, ora che come uscirà il film con Pattinson qui tutti giù a legger Bel-Ami e a dire che è bellissimo!!! Ma come questo forum ha quanti, 50000 iscritti e nessuno ha messo ancora la rece di Bel-Amì?? E questo è un grande classico da leggere, subtio ora! :D

Ti è balenata per caso l'idea che Bel Ami sia stato letto dal 90% dei frequentatori di questo Forum e non sia stato inserito per quel certo meccanismo curioso, che spesso si innesca quando si è in tanti a collaborare senza vincoli - del "lo scrivo io o aspetto che lo faccia un altro?". Io credo che sia successo proprio questo, in fondo tra i libri recensiti ne mancano ancora tanti ma io non la considero affatto una nota di demerito come il tuo tono supponente e larvatamente sarcastico :mrgreen: lascerebbe intendere.

Per finire trovo che sia del tutto fuori luogo il tuo modo di etichettare i tuoi interlocutori qui come bestiame, suddividendoli per categorie (c'è persino la categoria "mista", :roll:). Nessuna persona dotata di buon senso e garbo dovrebbe permettersi simili toni.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Ti è balenata per caso l'idea che Bel Ami sia stato letto dal 90% dei frequentatori di questo Forum e non sia stato inserito per quel certo meccanismo curioso, che spesso si innesca quando si è in tanti a collaborare senza vincoli - del "lo scrivo io o aspetto che lo faccia un altro?". Io credo che sia successo proprio questo, in fondo di libri recensiti ne mancano ancora tanti ma io non la considero affatto una nota di demerito come il tuo tono supponente e larvatamente sarcastico :mrgreen: lascerebbe intendere.



Scendi sulla terra e renditi conto delal realtà; sarà tanto se il 50% dei forumisti l'ha letto!!
E il fatto che non sia stato incluso per il motivo che dici tu è colpa mia??
Non credo proprio, io sono arrivato 3 giorni fa! ;)
Qui se c'è qualcuno che ha un tono supponente sei tu, cara/o! Il mio messaggio che tu citi qui sopra è molto tranquillo, se poi vuoi far la guerra all'ultimo venuto fai pure.. :)
La nota di demerito che io ho evidenziato è il fatto che il romanzo verrà inserito come tutto il gregge andrà al cinema a vedere il film e successivamene comprerà il libro!! :)

Visto che parli tanto e sei qui da parecchio, puoi metterla tu la recensione di Bel-Amì ;)
Io la leggerò con piacere! :D
 
G

giovaneholden

Guest
Se vogliamo risalire Au Rebours indietro nel tempo sui rapporti tra cecità e visione ci sarebbe il celebre saggio di Diderot "Lettera sui ciechi per l'uso di quelli che vedono" in cui si mette in discussione il concetto stesso di normalità,relativizzandolo. Contestando il sensismo di Locke afferma che il cieco giudica come il vedente anche se attraverso modalità diverse,il che è esattamente quello che accade nel racconto di Wells Il paese dei ciechi. Riporto la trama tratta da Wiki per esemplificare:
TRAMA
la vicenda si svolge in Ecuador, sulle Ande, catena montuosa situata sulla costa del Sud America, nata a causa di un fenomeno di subduzione. Qui si trova il “Paese dei ciechi”, una valle che in passato era aperta a tutti, ma poi è rimasta bloccata per via di una frana provocata da un'eruzione vulcanica. Nella valle non piove mai, ma nei ghiacciai c’è acqua sufficiente per la vita degli abitanti. Essi hanno un solo problema, un morbo che li colpisce e rende ciechi i più piccoli, quindi un uomo si trova all’esterno della valle per cercare un talismano che possa sconfiggere la malattia, nonostante pensi che essa sia provocata dall’assenza di fede da parte degli immigrati; dopo l’eruzione l’unico passaggio viene bloccato e l’uomo non può rientrare. Nel frattempo e per quindici generazioni gli abitanti della valle vivono tranquillamente, non si curano della cecità e non hanno ricordi del mondo esterno. Essi sono illetterati, ma due più intelligenti della media migliorano la condizione di vita dei loro concittadini. Nuñez, il protagonista, arriva nella valle dopo una lunga caduta avvenuta durante un’arrampicata, che però non gli ha provocato ferite; una volta lì dorme, si sveglia il mattino seguente su un altopiano, mangia e beve. La prateria è umanizzata, curata e pulita. Raggiunge poi un villaggio dove le case sono senza finestre e le loro pareti sono dipinte in modo irregolare; ciò gli fa pensare ad un pittore cieco. Nuñez vede tre abitanti che trasportano acqua, cerca di attirare la loro attenzione gridando, essi sentono la sua voce, ma non vedendolo, non capiscono dov’è. Tutti indossano vestiti di lana e cuoio e portano dei berretti. Le loro palpebre sono raggrinzite e al posto degli occhi hanno due incavi. Essi toccano Nuñez e si meravigliano della presenza in lui degli occhi e della barba. Viene portato dagli anziani, inciampa due volte durante il tragitto provocando lo stupore dei presenti, e parla loro del suo mondo, essi però non capiscono niente di ciò che dice e non comprendono il significato di parole come “vedo” e “Bogotà”, tanto da nominare lo stesso protagonista Bogotà e continuare a chiamarlo così. Gli indigeni raccontano che per loro la giornata è divisa in due parti: il “caldo” (giorno), in cui si dorme e “freddo” (notte), in cui si lavora. Ci sono angeli che cantano e volano, si sente il frullare delle loro ali, ma non si possono toccare (uccelli). Dopo alcuni giorni di permanenza Nuñez inizia a rendersi conto di quanto si siano affinati i sensi dei ciechi; essi si muovevano sicuri sulle loro strade, che avevano tutte le curve con la stessa angolazione, e cambiavano intonazione a seconda dell’espressione del volto. Quattro giorni dopo il suo arrivo si reca dal re della popolazione, e cerca di imparare gli usi e i costumi dei ciechi. Gli indigeni definivano Nuñez come un “diverso” perché continuava a cercare di spiegare inutilmente cosa volesse dire la parola “vedere”. Così cercò di dimostrare con i fatti a cosa servisse la vista, ma non riuscì perché i sensi dei ciechi erano così fini da riuscire a prevedere le sue mosse. Quando cercò di spiegare cosa fosse il cielo, gli abitanti risero, sostenendo che sopra il loro villaggio c’era solo una volta liscia. Nuñez spazientito dalla loro incapacità di capire quello che stava dicendo, prese una vanga e cercò di colpire un uomo, ma non ne ebbe i coraggio. Così corse nel prato, che gli era stato severamente proibito calpestare, e dopo un po’ vide gli abitanti che gli venivano in contro con delle pale per colpirlo. Quindi scappò fuori dalle mura del villaggio, dove rimase per due giorni. Poi si decise a tornare nel villaggio e a cercare di adattarsi agli usi dei ciechi, sostenendo che non esisteva la parola vedere. Riuscì a procurarsi un lavoro da semplice impiegato, e si innamorò di Medina-Saroté, la figlia del suo capo. La ragazza ricambiava i sentimenti di Nuñez ed era affascinata dai suoi racconti su quello che vedeva, anche se li considerava solo fantasie. Un giorno Nuñez chiese in sposa Medina-Saroté, ma gli anziani non acconsentirono, perché lo giudicavano un incapace. Un giorno, durante una riunione degli anziani, il vecchio dottore disse che forse aveva capito cosa rendeva diverso Nuñez da loro; spiegò che erano i bulbi oculari che danneggiavano il cervello, e così venne presa la decisione di toglierglieli. Quando gli venne comunicata questa decisione Nuñez andò da Medina-Saroté e lei cercò di convincerlo a farsi operare. dopo una discussione lui uscì da casa di Medina e vagò per il villaggio per tutti i giorni prima dell’operazione. Il giorno dell’operazione decise di scappare dal villaggio arrampicandosi sulle montagne. Il racconto si conclude con Nuñez mentre si sta arrampicando sulle montagne che circondano la valle.
 

Valentina Bellucci

La Collezionista di Sogni
Sono sincera: non ho letto Bel-Amì!:mrgreen:
Ma questo non significa che "grazie" al film correrò a leggerlo! Ci credi così banali? Scusa, ma credo tu parta un po' prevenuto nei confronti delle persone che non conosci. Per te questo libro può anche essere la fine del mondo, e non metto in dubbio che possa essere un buon libro, non l'ho letto, magari rimedierò e potrò darti un mio parere in proposito. Ma questo non ti da il diritto di classificare i gusti delle persone come mediocri o patetici, nel senso che un lettore accanito non si ferma alla lettura ma va oltre. Ci sono persone che leggono tanto per leggere, è vero, su questo concordo.
Ma ritenere un autore privo di originalità se ha soltanto un po' scopiazzato mi sembra un'affermazione un po' forte. Ti ricordo che i grandi scrittori, come tutti gli artisti, hanno avuto un maestro o qualcuno al quale ispirarsi. Crederli esseri superficiali e privi di immaginazione è insensato, come lo è anche credere che un lettore interessato non si accorga di qualche scopiazzata.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Sono sincera: non ho letto Bel-Amì!:mrgreen:
Ma questo non significa che "grazie" al film correrò a leggerlo! Ci credi così banali? Scusa, ma credo tu parta un po' prevenuto nei confronti delle persone che non conosci. Per te questo libro può anche essere la fine del mondo, e non metto in dubbio che possa essere un buon libro, non l'ho letto, magari rimedierò e potrò darti un mio parere in proposito. Ma questo non ti da il diritto di classificare i gusti delle persone come mediocri o patetici, nel senso che un lettore accanito non si ferma alla lettura ma va oltre. Ci sono persone che leggono tanto per leggere, è vero, su questo concordo.
Ma ritenere un autore privo di originalità se ha soltanto un po' scopiazzato mi sembra un'affermazione un po' forte. Ti ricordo che i grandi scrittori, come tutti gli artisti, hanno avuto un maestro o qualcuno al quale ispirarsi. Crederli esseri superficiali e privi di immaginazione è insensato, come lo è anche credere che un lettore interessato non si accorga di qualche scopiazzata.

Cara Valentina,
ho parlato di te?? Io ho generalizzato perchè conosco il popolo bue, se tu ti senti colpita devo forse pensare che ritieni di far parte del gregge?? Io non lo penso affatto perchè non ti conosco e non mi sono permesso di dire una sola cosa negativa su di te..
Se poi tu pensi di leggere il libro dopo che avrai visto il film come farà l'80% di chi vedrà la pellicola io non ho alcuna colpa, ho descritto semplicemente un procedimento standard (già capitato a Colette con "Cherì")! :D

Per la seconda perta è una contraddizione in termini quel che scrivi!! Un romanzo che scopiazza qualcosa da un altro è per forza di cosa mancante di originalità di fondo! :D Poi potrà svilupparsi e concludersi in maniera diversa, ma l'originalità di base mancherà! :D (ho detto DI FONDO)
Il fatto è che la maggioranza dei lettori invece NON sa, l'ho già scritto, legge tanto per, non gli interessano i riferimenti nè le citazioni di altri autori..
Poi c'è chi lo fa bene e chi lo fa male!! :D

PS: io nn ho usato in nessuno dei miei precedenti interventi le parola mediocre o patetico riferito ai gusti dei lettori! Ho solo definito grossa parte dei lettori (mica tutti neh): massa, gregge. Chi ha coscienza di se sa a quale gruppo appartiene ;)


Giovaneholden? Vogliamo? No, dai, non vogliamo :p ;)
Però molto bravo che hai messo la trama dl racconto!!
 

Auryn

New member
Per finire trovo che sia del tutto fuori luogo il tuo modo di etichettare i tuoi interlocutori qui come bestiame, suddividendoli per categorie (c'è persino la categoria "mista", :roll:). Nessuna persona dotata di buon senso e garbo dovrebbe permettersi simili toni.


Intervengo in questa discussione unicamente per il fatto che non trovo giusto “accanirsi” così nei confronti di chi esprime semplicemente le proprie opinioni.
Non colgo nessuna etichettatura o marchio (se di bestiame vogliamo parlare) rivolta in modo diretto a nessuno qua, né tantomeno arroganza o superbia.
Siamo in un forum, legittimo dire ciò che si pensa, no? :D Suvviaaaa! :D
Forse, prima di "attaccare" l'altro, bisognerebbe guardar bene nel nostro piccolo ;)
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
Intervengo in questa discussione unicamente per il fatto che non trovo giusto “accanirsi” così nei confronti di chi esprime semplicemente le proprie opinioni.
Non colgo nessuna etichettatura o marchio (se di bestiame vogliamo parlare) rivolta in modo diretto a nessuno qua, né tantomeno arroganza o superbia.
Siamo in un forum, legittimo dire ciò che si pensa, no? :D Suvviaaaa! :D
Forse, prima di "attaccare" l'altro, bisognerebbe guardar bene nel nostro piccolo ;)

che meraviglia, Auryn, appena arrivata e già sei pronta a difendere un utente iscritto poco prima di te. Complimenti per il tempismo, abbiamo tanto da imparare da te e da lui :HIPP
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Per finire trovo che sia del tutto fuori luogo il tuo modo di etichettare i tuoi interlocutori qui come bestiame, suddividendoli per categorie (c'è persino la categoria "mista", :roll:). Nessuna persona dotata di buon senso e garbo dovrebbe permettersi simili toni.

Mi era sfuggito questo perchè qui si ha l'abitudine di modificare i mex inviati da poco :D (cosa che io ovviamente non faccio ;) )

Mettermi in bocca cose inesatte non è corretto!! E quando l'avrei fatto???? ;) La categoria mista era riferita ad un esempio generico che comprendeva lettori di classici e di letteratura cheap (il mio POST NUMERO 46 è lì sopra da vedere)

I miei interlocutori?? Io ho parlato di te o altri qui in questo topic definendoli bestiame? Io ho parlato di gregge, massa ma MAI riferito a chi sta discutendo con me! Se tu o altri vi ci siete sentiti inclusi credo significhi che qualcuno qui o legge Volo o ha la coda di paglia ed in entrambi i casi io non potevo saperlo! :D
Quindi non ho proprio mancato di rispetto a nessuno :D ;)
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
che meraviglia, Auryn, appena arrivata e già sei pronta a difendere un utente iscritto poco prima di te. Complimenti per il tempismo, abbiamo tanto da imparare da te e da lui :HIPP

Beh, forse perchè vede le cose oggettivamente e non è legata a nessuno!!! Sembra che abbiate tutti fatto lega contro il nuovo arrivato.. (anzi,quasi tutti, perchè arrivano attestati segreti di stima da insospettabili nella mia messaggeria! :D ;) )
 

Auryn

New member
che meraviglia, Auryn, appena arrivata e già sei pronta a difendere un utente iscritto poco prima di te. Complimenti per il tempismo, abbiamo tanto da imparare da te e da lui :HIPP

No no :wink: non faccio l'avvocato, né per professione, né per diletto :wink:

Da me non hai proprio niente da imparare, te l'assicuro! :wink::wink:
 
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