42° Minigruppo - Ma gli androidi sognano pecore elettriche? di P. K. Dick

[darida]

spoiler

Nel caso particolare di questo romanzo credo che siano state le immagini a sponsorizzare le parole.detto questo ritengo anch'io che il percorso libro-film sia obbligato, quando questo non è avvenuto, in particolare quando parliamo di un cult movie, le aspettative sul romanzo devono essere continuamente riadattate, è un lavoraccio ma qualcuno lo dovrà pur fare

nel frattempo: Ho conosciuto Isidore,buffa la scena del salvataggio del gatto,ho assistito al rimaneggiamento durante il test di Luba Luft, e sono appena entrata nel mistero del decimo capitolo...

 

[elisa]

diciamo che Dick dà molta importanza ai rapporti con gli animali, le persone sono obbligate a possederli, e io ho un po' di difficoltà a vedermi una pecora, uno struzzo o una civetta in casa, veri o replicanti che siano, anche nel futuro, certo con la tendenza attuale a tenere pitoni, leopardi, vedove nere, mi aspetto di tutto dal futuro. Forse è proprio la mancanza degli animali, la loro estinzione, che dà la misura della tragicità della situazione.

 

[apeschi]

Io sono ancora agli inizi. Non so ancora dire se mi stia prendendo oppure no. Per ora non mi ha ancora preso del tutto (ma potrebbe essere che io non ero sufficientemente libero mentalmente e concentrato).

Il film l'ho visto un paio di volte (nelle due versioni, quella cinematografica e la riedizione director's cut) ma parecchi anni fa per cui i particolari non me li ricordo.
In una versione del film il personaggio che caccia gli androidi (impersonato da un giovane Harrison Ford) e' convinto di essere umano (o meglio, lo spettatore si convince di cio'), mentre nella versione voluta dal regista c'e' un particolare che fa capire allo spettatore che in realta' non e' umano ma e' un androide pure lui.

Nel libro invece, fin dall'inizio si desume che sia un androide.

Concordo sul discorso che la realta' tecnologica e' molto diversa da quella immaginata nel libro (e nel film).
Ma questo l'ho notato anche nel film 2001 odissea nello spazio.

La fantasia degli autori ha superato largamente la realta' attuale ma non ha potuto prevedere i reali progressi della tecnica come poi sono realmente avvenuti (internet, memorie ultracompatte, dai cd ai dvd alle mini-sd e quant'altro, televisori al plasma o lcd ultracompatti, computer portatili, iphone, ipad, tablet ... e sono sicuro che anche il televisore utilizzato dai personaggi del libro sia ancora uno dei vecchi televisori con cinescopio ultra-ingombranti).

 

[Lin89]

diciamo che Dick dà molta importanza ai rapporti con gli animali, le persone sono obbligate a possederli, e io ho un po' di difficoltà a vedermi una pecora, uno struzzo o una civetta in casa, veri o replicanti che siano, anche nel futuro, certo con la tendenza attuale a tenere pitoni, leopardi, vedove nere, mi aspetto di tutto dal futuro. Forse è proprio la mancanza degli animali, la loro estinzione, che dà la misura della tragicità della situazione.

E' proprio il rapporto con gli animali che in qualche modo ci dà la misura di quanto siamo umani, anzi ci dà solo l'illusione di una nostra presunta superiorità sia intellettuale che emotiva. Proprio nel libro secondo me, questo aspetto risalta. Tutto gira intorno all'empatia, che al giorno d'oggi secondo me può benissimo essere chiamata ipocrisia, in quanto è diventata ormai una convenzione sociale e una necessità nel libro, visto che bisogna riconoscere gli androidi.

Apeschi, non credo che lo scopo degli scrittori di fantascienza sia quello di "profetizzare" la tecnologia che verrà. Sono del parere che la realtà, almeno in questo ambito, supererà di gran lunga sempre la fantasia. Ma il concetto per esempio di chiamare una persona vedendosi, presente anche in 2001 di Kubrik lo trovo sorprendentemente vicino al concetto di videochiamata di skype o col videofonino.

Oppure per esempio, in Fahreinheit 451, Mildred, la moglie di Montag, fa parte di una famiglia virtuale con cui si vede continuamente attraverso dei televisori attaccati alle pareti. Come concetto, a me personalmente ricorda spaventosamente il concetto di social network.

 

[velmez]

Ci sono anch'io!
più tardi mi prenderò un po' di tempo per leggere i vostri commenti fino ad ora.
Per il momento ho letto il I capitolo e devo dire che mi sento un po' spaesata. Devo riuscire ad immedesimarmi come si deve, ma frasi tipo:

594: compiaciuto riconoscimento della superiore saggezza del marito in ogni campo

mi fanno un po' senso...

 

[elisa]

E' proprio il rapporto con gli animali che in qualche modo ci dà la misura di quanto siamo umani, anzi ci dà solo l'illusione di una nostra presunta superiorità sia intellettuale che emotiva. Proprio nel libro secondo me, questo aspetto risalta. Tutto gira intorno all'empatia, che al giorno d'oggi secondo me può benissimo essere chiamata ipocrisia, in quanto è diventata ormai una convenzione sociale e una necessità nel libro, visto che bisogna riconoscere gli androidi.

Io non credo che al giorno d'oggi l'empatia possa essere chiamata ipocrisia, io credo invece che in molti casi il livello di empatia tra le persone sia ridotto ai minimi termini mentre è aumentata l'indifferenza tra le persone, questo atteggiamento diffuso ha creato un vuoto, riempito dal formalismo o da altre forme di disinteresse mascherato. Anche nel romanzo di Dick, almeno fino al settimo capitolo, questa empatia non si concretizza in comportamenti di reale solidarietà o vicinananza umana, forse viene più misurata attraverso dei test reattivi che danno la misura di quanto le persone siano empatiche nei confronti degli animali. Ma anche questi test a volte mi sembrano risibili.

 

[Lin89]

Io non credo che al giorno d'oggi l'empatia possa essere chiamata ipocrisia, io credo invece che in molti casi il livello di empatia tra le persone sia ridotto ai minimi termini mentre è aumentata l'indifferenza tra le persone, questo atteggiamento diffuso ha creato un vuoto, riempito dal formalismo o da altre forme di disinteresse mascherato. Anche nel romanzo di Dick, almeno fino al settimo capitolo, questa empatia non si concretizza in comportamenti di reale solidarietà o vicinananza umana, forse viene più misurata attraverso dei test reattivi che danno la misura di quanto le persone siano empatiche nei confronti degli animali. Ma anche questi test a volte mi sembrano risibili.

E' quello che intendo per ipocrisia, alla gente in generale non gliene è mai fregato e non gliene frega niente di nessuno, a meno che con quel "nessuno" abbia dei legami emotivi, o dovrei dire di egoistica possessione, oppure agendo per compiacere il suo ego, spacciando tutto per generoso altruismo. Mi ci metto anche io dentro eh, parlo della gente in generale come specie umana.

 

[Spilla]

E' quello che intendo per ipocrisia, alla gente in generale non gliene è mai fregato e non gliene frega niente di nessuno, a meno che con quel "nessuno" abbia dei legami emotivi, o dovrei dire di egoistica possessione, oppure agendo per compiacere il suo ego, spacciando tutto per generoso altruismo. Mi ci metto anche io dentro eh, parlo della gente in generale come specie umana.

Uh, che visione pessimista. Non condivido. Ci sono empatici veri e autocentrici. La visione di Dick comunque è parziale. Ad es.Rick dovrebbe essere empatico con i suoi animali ma lo è ben poco nei confronti della moglie Iran.

 

[Lin89]

Uh, che visione pessimista. Non condivido. Ci sono empatici veri e autocentrici. La visione di Dick comunque è parziale. Ad es.Rick dovrebbe essere empatico con i suoi animali ma lo è ben poco nei confronti della moglie Iran.

Mannò, niente pessimismo.

 

[Spilla]

Scusa, non era un giudizio, tra l'altro ho letto poco della discussione, sicuramente ho perso qualche pezzo.
Personalmente ho trovato il libro avvincente, come sempre quando l'azione è veloce e devi capire cosa succederà nella pagina successiva, nella prossima sequenza. La profondità, secondo me, è l'aspetto carente. Tutto è accennato e poi via, senza indagine più accurata, senza momenti di riflessione. Peccato, perché alcune trovate sono geniali. Anche l'idea dell'animale sulla terrazza poteva essere spunto per molto altro.
Anche io ho rabbrividito davanti all'intuizione del social network, del (fasullo) senso di "compagnia" che si può avvertire attraverso lop schermo (lì è una scatola, ma non fa differenza). In fondo, il potere (auto)consolatorio è lo stesso :OO

 

[velmez]

Che belle discussioni avete tirato fuori, le ho lette tutte d'un fiato!

dunque sono all'ottavo capitolo: inizialmente anch'io, come elisa, ho fatto un po' di fatica ad entrare nella vicenda... due fattori di sicuro hanno pesato: non ho letto molti romanzi di fantascienza (direi proprio che è un genere che non prendo mai in considerazione) e poi le descrzioni di Dick non facilitano l'immaginazione...
però dopo aver letto 5 capitoli di fila la situazione si è ribaltata: il libro è diventato più accogliente!

...sarà anche che non ho visto il film (per fortuna, visto che non amo leggere libri di cui so già il finale!!)

ho trovato molto interessante la teoria sull'empatia: probabilmente anch'io sarei risultata un androide...

Credo che ci sarebbero da scrivere interi libri sul ruolo che ha l'empatia nella nostra società: l'empatia è il collante tra gli esseri umani, ma d'altra parte l'empatia è considerata anche una debolezza, basti pensare alle pubblicità: in quante agiscono proprio sull'empatia come potere di convinzione? o a molti programmi televsivi o servizi di alcuni pessimi telegiornali?

 

[elisa]

capitolo 8

Secondo me Dick ha delle intuizioni importanti che poi noi possiamo riscontrare nella vita attuale, come quella che lo smaltimento dell'immondizia sarebbe stata la piaga del futuro e il ruolo degli animali da compagnia nella vita delle persone, un ruolo però particolare per Dick, di presenza ma non di essenza. Mi spiego, non è importante che il gatto sia vero o sia un androide, l'importante è che ci sia e che ricopra quel ruolo che gli è stato assegnato. La vicenda del gatto mi ha fatto riflettere molto sul significato che hanno gli animali da compagnia per noi, quasi un prolungamento della nostra esistenza più che una loro esistenza autonoma vera e propria.

 

[darida]

riferito al commento di velmez e pensando alla pubblicita', mi vengono in mente i persuasori occulti in voga anni fa-ci avevo fatto anche una tesina-
sono arrivata al tredicesimo capitolo, al momento ritengo teneramente datata la parte tecnologica, per ovvi motivi, la realta' ha di gran lunga superato l'immaginazione, per contro stiamo piacevolmente discutendo l'aspetto filosofico che non ha scadenza

 

[darida]

finito!

Non mi risulta facile esprimere un giudizio su questo romanzo, poiche', come ho gia' detto fino alla nausea la lettura ha subito per gran parte del tempo l'ingombrante confronto con il film tratto: -Blade Runner-

Verso la fine ho avuto modo di apprezzare gli aspetti filosofici della narrazione, le grandi domande le poche risposte, la forza di vivere un giorno ancora,con tutte le incertezze le paure...
lo stile di scrittura e' fin troppo semplice, senza dubbio scorrevole.
Tuttavia, in questo scenario post-apocalittico desolante, da incubo, non mi sono mai sentita veramente coinvolta, come lettrice ho avuto qualche momento di calo di attenzione, credo di aver perso il treno con Dick: letto fuori tempo nel tempo sbagliato...capita :wink:

 

[elisa]

sono al 10 capitolo e trovo poco organico il racconto anche se è interessante la storia del doppio: umano o androide? bella in sè ma poco supportata dal racconto, un po' verboso e a tratti incomprensibile, perché gli androidi che si fingono umani avendo potere non lo usano contro i cacciatori di taglie in modo più intelligente di come hanno fatto fino adesso?

 

[Lin89]

sono al 10 capitolo e trovo poco organico il racconto anche se è interessante la storia del doppio: umano o androide? bella in sè ma poco supportata dal racconto, un po' verboso e a tratti incomprensibile, perché gli androidi che si fingono umani avendo potere non lo usano contro i cacciatori di taglie in modo più intelligente di come hanno fatto fino adesso?

Perchè semplicemente gli esseri umani non potrebbero creare qualcosa di più intelligente di loro. Anche i nostri pc, non sono più intelligenti di un bimbo di due anni, elaborano solo meglio le informazioni. Ma comunque, hanno dei poteri gli androidi? :? O forse intendevi potere di altro tipo?

 

[velmez]

il loro potere intellettivo nasce proprio dalla mancanza di empatia: sono più freddi e quindi più lucidi nelle decisioni?!?

Comunque ho finito anch'io!

@Lin ho la tua stessa edizione, ma se tu riesci a capirci qualcosa della post-fazione, spiegamela: io non andata oltre la terza pagina!!:W

Spoiler!
La cosa che ho apprezzato di più è il risvolto psicologico-sociale che Dick dà alla fantascienza: avevo il terrore di finire in un vortice di azione e suspance che avrebbe rovinato tutto! Ho amato particolarmente il fatto che i ritiri degli ultimi 3 androidi si siano svolti senza intoppi e poi gli ultimi due capitoli! Lì ho avuto davvero il terrore che Rick finisse male, invece la scelta del "ritorno a casa" la trovo appropriata. (mi dicono invece che il film ha un happy ending :W)

continuerò a seguire i vostri commenti così lo commentiamo insieme!

 

[elisa]

io devo iniziare il capitolo 13, mi sta un po' annoiando questa storia dei test, androidi o umani, non so perché ma trovo che i test siano un po' ridicoli, non è che provando pietà per gli animali si è più umani di chi non ne prova pietà, vediamo come prosegue.

@Lin: il potere degli androidi è quello ad esempio dell'ispettore di polizia oppure di chi riesce a riprodurre gli umani nelle loro fattezze, mi sembra un potere molto forte, un po' da Barbapapà ma sempre una possibilità in più di quella che abbiamo noi con il nostro corpo umano.

 

[Lin89]

io devo iniziare il capitolo 13, mi sta un po' annoiando questa storia dei test, androidi o umani, non so perché ma trovo che i test siano un po' ridicoli, non è che provando pietà per gli animali si è più umani di chi non ne prova pietà, vediamo come prosegue.

@Lin: il potere degli androidi è quello ad esempio dell'ispettore di polizia oppure di chi riesce a riprodurre gli umani nelle loro fattezze, mi sembra un potere molto forte, un po' da Barbapapà ma sempre una possibilità in più di quella che abbiamo noi con il nostro corpo umano.

Ma gli androidi sono nati per "tenere compagnia" agli esseri umani su un altro pianeta, a quanto ho capito io. Sono un po' come degli schiavi. Alcuni si ribellano e non vogliono soverchiare l'ordine delle cose, vogliono solo mescolarsi tra la gente e avere i "propri diritti". Chi risce a riprodurre gli umani, ovvero il laboratorio Rosen, cerca di proprio di fregare Rick e il mondo intero. Non mi pare che abbiano poteri particolari o possibilità in più. Vedo lo scenario un po' come una giungla di cemento in cui tutti hanno le stesse possibilità di vittoria o di sconfitta.

Proprio uno degli androidi spiegherà che l'errore degli altri androidi è stato quello di sottovalutare il genere umano affidandosi completamente alla loro presunta intelligenza superiore volendosi mischiare tra la gente.

E visto che siamo in tema di pietà e animali...

Self pity

(D.H. Lawrence)

I never saw a wild thing
sorry for itself.

A small bird will drop frozen dead from a bough
without ever having felt sorry for itself.

Autocommiserazione

Non mi fù mai dato
di vedere un animale
in cordoglio di sè

un uccelletto cadrà
morto di gelo giù dal ramo
senza avere provato mai
pena per sè stesso.

 

[Lin89]

Finito!

Conclusione molto bella direi. Spiega un po' tutto a mio parere, tutte le perplessità magari che si incontrano lungo il cammino della lettura. Però sempre in uno scenario ancora più desolante, al limite dell'inquitudine.

Il bello di questo libro è che secondo me pare non dirti nulla, non esprimere un messaggio, non darti nulla in termini di emozioni, ma in realtà fa riflettere molto su vari aspetti del nostro quotidiano e della nostra esistenza.
Scritto in maniera semplice, magari quasi asettica (proprio come se l'avesse scritto un androide del romanzo! ), ma personalmente mi è arrivato nel profondo della mente. Mi ha spalancato un cassetto, quello della tecnologia, mi ha fatto riflettere su come la vedessero nel '68 (anno di pubblicazione del libro) e su come la vediamo ora noi (che può sembrare una visione simile, ma in realtà è tanto differente). Mi ha fatto riflettere su come definiamo e cosa caratterizza quella qualità che ci contraddistingue: l'umanità. Mi ha fatto riflettere sull'empatia e sull'ipocrisia. Mi ha anche dato modo di apprezzare il genere fantascientifico di cui avevo poche nozioni.

@velmez: ho letto la post-fazione che trovo bellissima e che dà una visione del romanzo a mio avviso molto veritiera e esatta. Ti consiglio di leggerla attentamente perchè fa un confronto innanzitutto tra il libro e il film (ponendo l'accento sul fatto che la concezione di tecnologia nell'epoca in cui è stato scritto il libro sia molto differente da quella che si ha nell'epoca in cui il film è stato creato. Quindi magari è anche per questo che il film pare abbia un successo maggiore rispetto al romanzo, che può a una lettura superficiale sembrare deludente). Inoltre descrive molto bene l'epoca in cui il libro è scritto e le analogie tra realtà del '68 e il romanzo stesso. Ma non si limita a questo, perchè fa anche le analogie tra l'epoca che il libro dovrebbe rappresentare (ovvero gli anni novanta) e la nostra epoca. Secondo me questa post-fazione è un'ottima visione del romanzo tutto.

Concludo col ringraziarvi di aver letto e "filosofeggiato" insieme a me.