I quattro pilastri della letteratura del '900?!

[ila78]

Vorrei sottolineare solo che non si sta facendo una classifica dei libri più "belli" o che ci sono "piaciuti" di più, ma di libri ritenuti "fondamentali" (io li ho studiati a scuola così, ma non è che per questo mi hanno costretto ad apprezzarli!)... E, per quella che è la mia modesta formazione letteraria (e, ripeto, "scolastica", dove non per forza questo aggettivo deve avere un significato negativo) i libri fondamentali del 900 (europeo) sono i capolavori di Musil, Proust, Joyce e Mann. Poi magari fanno schifo, ma sono considerati così.

PS non per niente utenti diversi, che non si sono messi d'accordo prima, hanno capito subito di chi si parlava!!!

PPS adesso verrà fuori che la critica sbaglia e che nessuno ha il potere di stilare classifiche... Io vado controcorrente e dico che qualche volta, se non ci impone cosa "apprezzare" ma solo cosa è "fondamentale" nella storia della letteratura, la critica ne sa più di noi!

Io più che altro non ho capito il "si sono messi d'accordo prima"....nemmeno io ho più voglia di stare lì a spiegare. E poi siamo OT.

 

[ayuthaya]

Io più che altro non ho capito il "si sono messi d'accordo prima".....ma lasciamo perdere che è meglio. Siamo OT.

Ila, era una battuta! Intendevo dire che ben quattro persone (ma immagino siano di più) hanno dato per scontato che si parlasse di Proust - Mann - Joyce - Musil! Ho scritto apposta "che non si sono messe d'accordo prima", come battuta ripeto, perchè magari c'è chi ama la teoria dei complotti...
Saremo anche OT, ma stiamo parlando di libri... :boh:

 

[ila78]

Ila, era una battuta! Intendevo dire che ben quattro persone (ma immagino siano di più) hanno dato per scontato che si parlasse di Proust - Mann - Joyce - Musil! Ho scritto apposta "che non si sono messe d'accordo prima", come battuta ripeto, perchè magari c'è chi ama la teoria dei complotti...
Saremo anche OT, ma stiamo parlando di libri... :boh:

Ah ok.....se era una battuta ho capito male io. Scusa.

 

[ayuthaya]

Ah ok.....se era una battuta ho capito male io. Scusa.

Azz, volevo scriverti un secondo in bacheca per non andare in ulteriore OT, ma ho scoperto di non poterlo fare neanche con te!!! Vabbè, peccato!
Cmq sì, certo che era una battuta!

 

[ila78]

Azz, volevo scriverti un secondo in bacheca per non andare in ulteriore OT, ma ho scoperto di non poterlo fare neanche con te!!! Vabbè, peccato!
Cmq sì, certo che era una battuta!

I messaggi privati non sono disabilitati. Se hai qualcosa da dirmi puoi scrivermi lì.

 

[ayuthaya]

I messaggi privati non sono disabilitati. Se hai qualcosa da dirmi puoi scrivermi lì.

Ho capito, grazie.

 

[Grantenca]

E' una gran bella discussione. Di questi pilastri ho letto "la montagna incantata" e una parte di Proust e Joyce. Che siano grandi opere non c'è alcun dubbio, e che siano riconosciute tali dalla critica ha il suo valore; non un valore assoluto, sia chiaro, ma il valore derivato dal giudizio di persone che hanno una grande cultura questo sì. Però....anche il giudizio individuale di ognuno di noi ha la sua grande importanza...Mi spiego con un piccolo esempio: Nella "montagna incantata" le discussioni filosofiche tra Naphta e Settembrini (stereotipo italiano per l'autore) mi hanno annoiato e, naturalmente per colpa mia, non mi hanno lasciato nulla. L'ambiente della montagna e della casa di cura e le emozioni e riflessioni del giovane protagonista sono invece, per me, la parte migliore del grande libro; Joyce: In un racconto un marito felice, protagonista in società dopo una bella festa, con una moglie bellissima che lo adora, si prepara a concludere la bella giornata con una notte di amore: Quando tutto sembra procedere come egli ansiosamente desidera si accorge però che la moglie si commuove profondamente al ricordo di un suo innamorato adolescente morto prematuramente, che aveva rischiato di ammalarsi in una fredda notte di pioggia solo per vederla. Questo sconvolge tutte le sue certezze. Ho apprezzato molto di più Joyce in questo breve racconto che in tutte le criptiche riflessioni della sua opera più conclamata. Volevo dire che in queste cose non esiste una verità assoluta. Anche nelle opere più ponderose e impegnative e universalmente riconosciute non tutte le pagine sono capolavori, le parti di bellezza assoluta qualche volta si racchiudono in un numero di pagine abbastanza limitato, che però viene esaltato da tutto il resto del contesto. (Faccio eccezione per "Anna Karenina" il "mio" pilastro).

 

[ayuthaya]

E' una gran bella discussione. Di questi pilastri ho letto "la montagna incantata" e una parte di Proust. Che siano grandi opere non c'è alcun dubbio, e che siano riconosciute tali dalla critica ha il suo valore; non un valore assoluto, sia chiaro, ma il valore derivato dal giudizio di persone che hanno una grande cultura questo sì. Però....anche il giudizio individuale di ognuno di noi ha la sua grande importanza...Mi spiego con un piccolo esempio: Nella "montagna incantata" le discussioni filosofiche tra Naphta e Settembrini (stereotipo italiano per l'autore) mi hanno annoiato e, naturalmente per colpa mia, non mi hanno lasciato nulla. L'ambiente della montagna e della casa di cura e le emozioni e riflessioni del giovane protagonista sono invece, per me, la parte migliore del grande libro; Proust: In un racconto un marito felice, protagonista in società dopo una bella festa, con una moglie bellissima che lo adora, si prepara a concludere la bella giornata con una notte di amore: Quando tutto sembra procedere come egli ansiosamente desidera si accorge però che la moglie si commuove profondamente al ricordo di un suo innamorato adolescente morto prematuramente, che aveva rischiato di ammalarsi in una fredda notte di pioggia solo per vederla. Questo sconvolge tutte le sue certezze. Ho apprezzato molto di più Proust in questo breve racconto che in tutte le criptiche riflessioni della sua opera più conclamata. Volevo dire che in queste cose non esiste una verità assoluta. Anche nelle opere più ponderose e impegnative e universalmente riconosciute non tutte le pagine sono capolavori, le parti di bellezza assoluta qualche volta si racchiudono in un numero di pagine abbastanza limitato, che però viene esaltato da tutto il resto del contesto. (Faccio eccezione per "Anna Karenina" il "mio" pilastro).

Chiaro che le opinioni e le "posizioni" sono in realtà molto più flessibili di quanto non si voglia far credere e, se si tende a "difendere" il proprio punto di vista, è solo per arricchire un confronto..
Ovvio che sono d'accordo con te. Parto dal presupposto che quella di Des fosse comunque una battuta, della serie "caspita! stai parlando di uno dei più grandi capolavori del Novecento!" e io, a lui personalmente, ho risposto, sempre a mò di battuta, che su tre se ne era scordato un quarto... Non vedo alla fine questa gran polemica o una presa di posizione così rigida. :boh:

Comunque, ribadisco con un esempio: io ho letto l'Ulisse e, da un certo punto di vista, non l'ho apprezzato (almeno non quanto altri libri anche molto meno importanti). non mi sognerei mai di metterlo in una mia personale classifica di "piacevolezza". Ma sono disposta a linciare sul posto (aspetta, è meglio specificare: sto scherzando!) chiunque affermi che non è un colosso/ pilastro/ libro-mondo o come cavolo lo si voglia chiamare. Qui, perdonami, non è una questione di opinioni, ma di Storia (della letteratura). Oppure adesso affermo che Napoleone non ha avuto un ruolo fondamentale nella Storia, perchè "secondo me" non è così. :wink:
Ok, adesso linciatemi voi...

 

[elisa]

ho spostato qui la discussione anche perché è una di quelle discussioni eterne che ogni tanto è bene riprendere a cui ognuno di noi può dare il suo contributo. E' indubbio che la lettura ha diversi approcci e ognuno può soggettivamente mettere il suo nel valutare o meno la grandezza di un'opera letteraria, questo è l'aspetto soggettivo, poi c'è un aspetto più oggettivo che può essere invece valutato in maniera diversa dall'emozione o meno che un testo ci procura. Faccio l'esempio con la poesia che forse mi riesce meglio, l'opera poetica di Baudelaire può piacere o non piacere, aspetto soggettivo, ma oggettivamente la sua opera va aldilà del capolavoro, è uno spartiacque, un caposaldo, dopo di lui la poesia e la visione del mondo non saranno più quelle di prima, e qui c'è la differenza, ci sono autori che con le loro opere hanno cambiato non solo la letteratura ma anche la cultura in cui viviamo, e le quattro opere citate, e io ci metterei anche La metamorfosi di Kafka, sono punti di partenza, d'arrivo, di riferimento, e questo sì che è oggettivo, che ci piaccia o no.

 

[Zingaro di Macondo]

ho spostato qui la discussione anche perché è una di quelle discussioni eterne che ogni tanto è bene riprendere a cui ognuno di noi può dare il suo contributo. E' indubbio che la lettura ha diversi approcci e ognuno può soggettivamente mettere il suo nel valutare o meno la grandezza di un'opera letteraria, questo è l'aspetto soggettivo, poi c'è un aspetto più oggettivo che può essere invece valutato in maniera diversa dall'emozione o meno che un testo ci procura. Faccio l'esempio con la poesia che forse mi riesce meglio, l'opera poetica di Baudelaire può piacere o non piacere, aspetto soggettivo, ma oggettivamente la sua opera va aldilà del capolavoro, è uno spartiacque, un caposaldo, dopo di lui la poesia e la visione del mondo non saranno più quelle di prima, e qui c'è la differenza, ci sono autori che con le loro opere hanno cambiato non solo la letteratura ma anche la cultura in cui viviamo, e le quattro opere citate, e io ci metterei anche La metamorfosi di Kafka, sono punti di partenza, d'arrivo, di riferimento, e questo sì che è oggettivo, che ci piaccia o no.

Punto di partenza di cosa? In cosa Kafka e gli altri citati hanno disegnato una via che prima non c'era?

 

[ayuthaya]

Punto di partenza di cosa? In cosa Kafka e gli altri citati hanno disegnato una via che prima non c'era?

Zingaro, ma pensi che la risposta a una domanda così si possa dare in due righe? Per carità, forse non ne sono capace io, ma (tanto per tornare a parlare di scuola, che mi manca tanto ) io studiavo pagine e pagine per capire in che cosa ognuno di questi autori aveva "aperto una strada"... Forse è per questo che mi è rimasto così impresso. Quando ho scritto la rece su Joyce, mi sono interrogata a fondo su questo problema e mi è venuto fuori uno dei miei soliti commenti-papiri... Questo per dire che, soprattutto per dei non critici, ma semplici lettori come noi, è difficile trovare un'espressione sintetica ed efficace (tipo quella dei premi Nobel)... Magari io nella mia testa ho compreso la portata innovativa ma faccio fatica a esprimerla con chiarezza come tu più volte stai chiedendo. Poi può essere che qualcuno più bravo di me ci riesca, o che al contrario riesca a dimostrare che non è così, che gli autori di cui stiamo parlando siano scrittori qualsiasi...

 

[Zingaro di Macondo]

Zingaro, ma pensi che la risposta a una domanda così si possa dare in due righe? Per carità, forse non ne sono capace io, ma (tanto per tornare a parlare di scuola, che mi manca tanto ) io studiavo pagine e pagine per capire in che cosa ognuno di questi autori aveva "aperto una strada"... Forse è per questo che mi è rimasto così impresso. Quando ho scritto la rece su Joyce, mi sono interrogata a fondo su questo problema e mi è venuto fuori uno dei miei soliti commenti-papiri... Questo per dire che, soprattutto per dei non critici, ma semplici lettori come noi, è difficile trovare un'espressione sintetica ed efficace (tipo quella dei premi Nobel)... Magari io nella mia testa ho compreso la portata innovativa ma faccio fatica a esprimerla con chiarezza come tu più volte stai chiedendo. Poi può essere che qualcuno più bravo di me ci riesca, o che al contrario riesca a dimostrare che non è così, che gli autori di cui stiamo parlando siano scrittori qualsiasi...

Ho forse detto da qualche parte che sono scrittori qualsiasi?

Io la penso esattamente come voi e in particolare come Elisa, vorrei solo sapere le vostre opinioni.

So che siete in grado di grandi pensieri, avete letto molti più libri della maggior parte dei critici che spesso non fanno altro che citarsi a vicenda.

Non mi accontento di un semplice "perché lo dicono i critici". Elisa ha abbozzato una risposta che mi piacerebbe sviluppasse di più.

Se ci stai vedendo polemica, sbagli. Siamo qua per parlare, a me personalmente piace ragionare e sentire i ragionamenti degli altri.

Ha ragione elisa quando dice che questa discussione è molto sana, stimolante, a patto, aggiungo io, di non prendere le cose sul personale.

Quando avrò un po di tempo scriverò pure io cosa penso di questi libri e di quali sono, per me i pilastri del 900.

 

[ayuthaya]

Ho forse detto da qualche parte che sono scrittori qualsiasi?

Io la penso esattamente come voi e in particolare come Elisa, vorrei solo sapere le vostre opinioni.

So che siete in grado di grandi pensieri, avete letto molti più libri della maggior parte dei critici e questo forum mi sta dando molto.

Non mi accontento di un semplice "perché lo dicono i critici". Elisa ha abbozzato una risposta che mi piacerebbe sviluppasse di più.

Se ci stai vedendo polemica, sbagli. Siamo qua per parlare, a me personalmente piace ragionare e sentire i ragionamenti degli altri.

Guarda che non sto facendo polemica adesso, ero molto seria! Infatti ho parlato di Joyce, della mia esperienza e del mio commento... Magari ho sbagliato perché la domanda era rivolta a elisa, ma voleva essere una risposta a tutti gli effetti, ovvero che almeno secondo me (qui è davvero tutto soggettivo) non è facile ridurre domande come la tua, che è bella, stimolante, ma ultra-complessa, a una risposta di poche righe. Magari si dovrebbe aprire un topic per ogni autore, o magari (potrebbe essere un'idea) proporre questa domanda nei topic già esistenti su tutti qst autori...
Chiaro che elisa avrà la sua risposta (che sono curiosa di leggere anch'io), ma intanto mi sono permessa di rubare la tua domanda e dire quello che penso... Che poi davvero se la cosa interessa, io sono la prima che perderebbe ore a elaborare una risposta su Proust - Joyce - Musil (in parte l'ho già fatto all'interno delle mie recensioni, mentre il capolavoro di Mann non l'ho ancora letto), in fin dei conti mi conosci e sai che (in un clima sereno) ho il debole per questi confronti...

PS l'unica cosa "non seria" che ho scritto è quella sugli scrittori "qualsiasi", ma era una provocazione al confronto, non una polemica, magari poteva sembrare tale...

 

[Zingaro di Macondo]

Appena hai un attimo scrivi qui di Joyce musil e Proust per favore. Il papiro per me è ok.

 

[ayuthaya]

Posso tornare a Joyce? Faccio l'immodesta se mi auto-cito? Se hai tempo/voglia (forse lo avevi già fatto) butta un occhio su quello che ho scritto nella rece all'Ulisse... Verso metà ho azzardato una piccola tesi che riguarda proprio la capacità che hanno avuto questo grandi scrittori (guarda caso citavo proprio Proust e Musil, visto che Mann come ti dicevo non l'ho letto) di aver allo stesso tempo "creato" qualcosa di totalmente nuovo e insieme di aver raggiunto "l'apice" di un certo modo di fare letteratura... Magari potrei riportare quel passaggio qui, ma non vorrei passare per presuntuosa...

 

[ayuthaya]

Appena hai un attimo scrivi qui di Joyce musil e Proust per favore. Il papiro per me è ok.

Hihihi! Telepatia!!!! (stavo scrivendo in contemporanea)
Ok, faccio domani!

PS sai che ti dico? Che accetto l'invito! Se non abbiamo fretta, sono disposta a cercare di capire e soprattutto di "esprimere" per quale motivo Proust / Joyce / Musil sono stati quei grandi "spartiacque" (insieme a Mann e... anche Kafka?) che li rendono i quattro (cinque?) autori "fondamentali" del 900 (per tornare alla frase incriminata )...
Però poi non "rompete" se scrivo papiri o se mi permetto di fare copia-incolla da cose già scritte in PB perché sto studiando per un concorso e sono presa malissimo...:boh:

 

[elisa]

Punto di partenza di cosa? In cosa Kafka e gli altri citati hanno disegnato una via che prima non c'era?

su questo ti possono rispondere critici e studiosi, io posso solo darti la mia valutazione soggettiva di lettrice, dentro questi testi, e aggiungo per me anche Kafka, trovi qualcosa che dalle altre parti non trovi, cos'è questo qualcosa che ho trovato io? il genio dell'autore che interpreta e supera lo spirito dell'epoca che riesce attraverso le parole non solo a raccontare e a incarnare un'epoca ma addirittura a "seminare" per l'epoca che verrà dopo.

 

[Zingaro di Macondo]

Hihihi! Telepatia!!!! (stavo scrivendo in contemporanea)
Ok, faccio domani!

PS sai che ti dico? Che accetto l'invito! Se non abbiamo fretta, sono disposta a cercare di capire e soprattutto di "esprimere" per quale motivo Proust / Joyce / Musil sono stati quei grandi "spartiacque" (insieme a Mann e... anche Kafka?) che li rendono i quattro (cinque?) autori "fondamentali" del 900 (per tornare alla frase incriminata )...
Però poi non "rompete" se scrivo papiri o se mi permetto di fare copia-incolla da cose già scritte in PB perché sto studiando per un concorso e sono presa malissimo...:boh:

Celine ce lo metti? Io si

 

[Grantenca]

Ho fatto un po' di confusione tra Proust e Joyce.....l'età purtroppo....

 

[ila78]

Mi fa piacere che da una discussione un po' "accesa" sia nato qualcosa di interessante e, per me personalmente, potenzialmente istruttivo visto che a differenza di molti di voi non ho fatto studi "classici" e alcuni libri e autori per ora rimangono fuori dalla mia portata.
Chissà che con l'aiuto di qualcuno di voi non mi venga voglia di fare il "salto di qualità".....:wink: