Torneo miglior opera letteraria di sempre

[Shoofly]

C'ho pensato su..
e mi sa che hai proprio ragione te. In fondo una cosa è la religione, una cosa la letteratura. Come potrebbe La Bibbia, testo religioso per eccellenza, avere un valore letterario? E poi, come suggerisci, la storia non è intrigante e non intrattiene il lettore (il che, nella valutazione di un capolavoro, è oltremodo Fondamentale). Una cosa è l'insegnamento religioso, una cosa la letteratura. E la letteratura non può essere religione!

Signori non sono d'accordo.
Personalmente trovo che nella Bibbia vi sia uno spessore poetico considerevole.
A parte che è stato e resta un best seller assoluto e non certo solo tra i credenti per il grande valore documetario che possiede.
E' un testo dai livelli di lettura molteplici (storico, archeologico, epico, lirico, e.... scientifico, sì :wink che nulla ha da invidiare ad Iliade ed Odissea (tanto per far due esempi arcinoti anche se appartenenti ad una compagine culturale differente).

Non capisco perché l'insegnamento religioso debba prescindere dall'alta poesia. Chi non ha intenzione di recepirne i messaggi dottrinali può sempre e comunque riconoscere in un testo sacro l'intriseca bellezza delle idee, delle immagini narrative, dell'arte del narrare (ove presente, s'intende).
Questi elementi nella Bibbia ci sono a iosa. Per riconoscerli basta leggerla con un poco di attenzione, come ho fatto io da brava agnostica (qual'io sono e fui.).

Che la Bibbia sia un testo letterariamente eccellente è riconosciuto, peraltro, da gran tempo. L'anonimo autore greco del trattato Sul Sublime (I secolo d. C.) per spiegare cosa sia il "sublime", l'eccellente per natura, sceglie come esempio l'inizio del Genesi: "E Dio disse: Sia la luce. E la luce fu". Potente, essenziale, semplicemente perfetto.
Quando lo dice Dio è roba barbosa e dottrinale e quando lo dice Ungaretti è poesia??

Torno seria.... I Salmi e il Cantico dei Cantici, tanto per restare in tema lirico, sono degli innegabili capolavori:

"Mi indicherai il sentiero della vita,
gioia piena nella tua presenza,
dolcezza senza fine alla tua destra" (Sal 16, 11)


"Come un nastro di porpora le tue labbra
e la tua bocca è soffusa di grazia;
come spicchio di melagrana la tua gota
attraverso il tuo velo" (Ct 4, 3)

Certo, col Nuovo Testamento la faccenda è diversa: abbiamo a che fare con testi scritti in un greco spesso approssimativo, quando non francamente brutto. Girolamo e il suo amico più giovane, Agostino, educati sulla prosa levigata di Cicerone, erano sinceramente in difficoltà davanti a questi testi che il loro senso estetico rifiutava quanto il loro senso religioso riconosceva come sacri.

Ma non vorrei annoiare... :MUCCA

 

[Mizar]

Signori non sono d'accordo.

Ma io ero chiaramente ironico

La Bibbia è alta letteratura, piaccia o meno

:MUCCA

 

[asiul]

Ma io ero chiaramente ironico

La Bibbia è alta letteratura, piaccia o meno

:MUCCA

Mai una volta che qualcuno capisca quello che scrivi! Ti suggerisco di passare al disegno...

 

[asiul]

No, non scherzavo. La Bibbia, per quanti insegnamenti e temi possa dare, non ha valore letterario, ciò vuol dire che la struttura narrativa è poco sviluppata (tranne per il libro "Giobbe", davvero molto bello) e la storia, se all'inizio può sembrare curiosa, diventa annoiante e non intrattiene il lettore. Non sto scherzando. La letteratura è una cosa, la religione è un altra.

Vista la mole della "storia" narrata, la struttura e la sua articolazione, penso che meriti di essere considerata un'opera letteraria. Lo è, per alcuni, anche il fumetto, perché mai la Bibbia dovrebbe essere esclusa ?
Sul non intrattenere il lettore e l'essere noiosa credo dipenda dal lettore.Io l'ho letta tutta e non mi sono affatto annoiata.Ho trovato più noioso il libro di Saramago (Il vangelo secondo Gesù Cristo ).

Ma stai scherzando vero? ah!no? Sul serio? :roll:

Credetemi: io sono molto religioso, vado ogni domenica a messa, prego mattina e sera e via dicendo, ma su quanto ho affermato non c'è niente da controbattere.

In ordine: io no, io no, io no e io no via dicendo, ma su quanto affermato c'è tutto da contro_battere. Il fatto che tu sia un "chierichetto" non esclude l'opinabilità di quanto da te affermato, anzi non fa che, probabilmente, rivelare e rilevare la tua poca conoscenza della materia trattata.Sebbene ampiamente praticata.
Suggerirei il processo contrario, ovvero molta più teoria... :wink:

Per Shoofly, Umberto Eco non ha fatto altro che un giro di parole in cui descrive le conseguenza che ha avuto l'opera, ne descrive la rima, eventuali difetti ecc., ma non c'è nulla di concreto. Non dice "quest'opera è bella perché...", ma soltanto gira attorno a questa frase. Tutti, da semplici lettori a grandi scrittori passati alla storia, possiamo fare un giro di parole su un opera importante quale la Divina Commedia, ma descrivere i motivi della bellezza o della bruttezza è tutta un'altra cosa.

Concordo solo sul fatto che Eco non sia da prendere in considerazione

 

[Shoofly]

Mai una volta che qualcuno capisca quello che scrivi! Ti suggerisco di passare al disegno...

Eggià!!! Mi risponde serio serio ed io.... abbocco!!:W

 

[Shoofly]

Concordo solo sul fatto che Eco non sia da prendere in considerazione

allora ditelo che è una congiura.... sob...


mrgreen:)

 

[asiul]

allora ditelo che è una congiura.... sob...


mrgreen:)

No,no..io , questa volta, sono seria....
smack...!! :MUCCA

 

[Sopraesistito]

Vista la mole della "storia" narrata, la struttura e la sua articolazione, penso che meriti di essere considerata un'opera letteraria. Lo è, per alcuni, anche il fumetto, perché mai la Bibbia dovrebbe essere esclusa ?
Sul non intrattenere il lettore e l'essere noiosa credo dipenda dal lettore.Io l'ho letta tutta e non mi sono affatto annoiata.Ho trovato più noioso il libro di Saramago (Il vangelo secondo Gesù Cristo ).

Ma stai scherzando vero? ah!no? Sul serio? :roll:



In ordine: io no, io no, io no e io no via dicendo, ma su quanto affermato c'è tutto da contro_battere. Il fatto che tu sia un "chierichetto" non esclude l'opinabilità di quanto da te affermato, anzi non fa che, probabilmente, rivelare e rilevare la tua poca conoscenza della materia trattata.Sebbene ampiamente praticata.
Suggerirei il processo contrario, ovvero molta più teoria... :wink:



Concordo solo sul fatto che Eco non sia da prendere in considerazione

Ben detto.
Undicicaratteri.

 

[Dumas80]

Signori non sono d'accordo.
Personalmente trovo che nella Bibbia vi sia uno spessore poetico considerevole.
A parte che è stato e resta un best seller assoluto e non certo solo tra i credenti per il grande valore documetario che possiede.
E' un testo dai livelli di lettura molteplici (storico, archeologico, epico, lirico, e.... scientifico, sì :wink che nulla ha da invidiare ad Iliade ed Odissea (tanto per far due esempi arcinoti anche se appartenenti ad una compagine culturale differente).

Non capisco perché l'insegnamento religioso debba prescindere dall'alta poesia. Chi non ha intenzione di recepirne i messaggi dottrinali può sempre e comunque riconoscere in un testo sacro l'intriseca bellezza delle idee, delle immagini narrative, dell'arte del narrare (ove presente, s'intende).
Questi elementi nella Bibbia ci sono a iosa. Per riconoscerli basta leggerla con un poco di attenzione, come ho fatto io da brava agnostica (qual'io sono e fui.).

Che la Bibbia sia un testo letterariamente eccellente è riconosciuto, peraltro, da gran tempo. L'anonimo autore greco del trattato Sul Sublime (I secolo d. C.) per spiegare cosa sia il "sublime", l'eccellente per natura, sceglie come esempio l'inizio del Genesi: "E Dio disse: Sia la luce. E la luce fu". Potente, essenziale, semplicemente perfetto.
Quando lo dice Dio è roba barbosa e dottrinale e quando lo dice Ungaretti è poesia??

Torno seria.... I Salmi e il Cantico dei Cantici, tanto per restare in tema lirico, sono degli innegabili capolavori:

"Mi indicherai il sentiero della vita,
gioia piena nella tua presenza,
dolcezza senza fine alla tua destra" (Sal 16, 11)


"Come un nastro di porpora le tue labbra
e la tua bocca è soffusa di grazia;
come spicchio di melagrana la tua gota
attraverso il tuo velo" (Ct 4, 3)

Certo, col Nuovo Testamento la faccenda è diversa: abbiamo a che fare con testi scritti in un greco spesso approssimativo, quando non francamente brutto. Girolamo e il suo amico più giovane, Agostino, educati sulla prosa levigata di Cicerone, erano sinceramente in difficoltà davanti a questi testi che il loro senso estetico rifiutava quanto il loro senso religioso riconosceva come sacri.

Ma non vorrei annoiare... :MUCCA

Io direi che gli unici libri "belli" della Bibbia sono i primi 5 e il libro di Giobbe. Basta. Poi ci sono solo libri profetici, sapienzali (che alla fine non insegnano poi così tanto se confrontati al Vangelo) e storici. Il Nuovo Testamento è ancora peggio. Apparte per l'Apocalisse e in minor modo per i Vangeli, gli altri libri non possono certo essere definiti, letteralmente parlando, "belli", ci sono solo lettere annoianti e rinodanti.
Vi ricordo che sto parlando sempre letteralmente, non religiosamente. E inoltre, dico che questo libro ha venduto circa 6 miliardi di copie solo perchè religioso, è il simbolo della religiosità.
Infine dico di nuovo che Dio avrebbe potuto scegliere qualsiasi forma (film, dipinto ecc.) per comunicare il suo messaggio, ma ha scelto la letteratura perchè più
adatta. E a dimostrazioni di questo, molte frasi bibliche sono inesatte. Da citare la famosissima frase "fermati o Sole". Il Sole non si può fermare, al massimo la Terra si può fermare, se Dio vuole. Questa frase ha creato scalpore fin quando non hanno capito che Dio ha solo ispirato gli stesori del libro, non ha scritto lui direttamente la Bibbia, quindi, gli scrittori biblici hanno scritto la Bibbia con la loro abilità di scrittori. Possiamo dire che solo gli eventi sono belli.

 

[Shoofly]

Infine dico di nuovo che Dio avrebbe potuto scegliere qualsiasi forma (film, dipinto ecc.) per comunicare il suo messaggio, ma ha scelto la letteratura perchè più
adatta.

Ehm, veramente Dio (ammesso che esista ) ha scelto La Parola. L'uomo, da parte sua, non ha fatto altro che inventarsi un metodo per "conservarla" (scrivere).
Poi (ma mooolto poi) è venuto Moccia. E scrivere è diventato... Arte!!

 

[asiul]

(...)Vi ricordo che sto parlando sempre letteralmente, non religiosamente. E inoltre, dico che questo libro ha venduto circa 6 miliardi di copie solo perchè religioso, è il simbolo della religiosità.
Infine dico di nuovo che Dio avrebbe potuto scegliere qualsiasi forma (film, dipinto ecc.) per comunicare il suo messaggio, ma ha scelto la letteratura perchè più
adatta.

Anche noi, o forse dovrei dire soprattutto noi, stiamo parlando letteralmente.Ti correggo sul tuo essere solo critico letterale perché quando scrivi che "Dio avrebbe potuto scegliere qualsiasi forma", stai parlando religiosamente, dimenticando tra l'altro che i tuoi interlocutori potrebbero essere anche estranei al tuo credo.

Quanto alle copie vendute, mi sfugge il nesso con la qualità dell'opera.:?

E a dimostrazioni di questo, molte frasi bibliche sono inesatte. Da citare la famosissima frase "fermati o Sole". Il Sole non si può fermare, al massimo la Terra si può fermare, se Dio vuole.

Dumas! La Bibbia, se di critica letteraria stiamo parlando, è un bellissimo romanzo di fantasia e può permettersi anche di inventare.

Questa frase ha creato scalpore fin quando non hanno capito che Dio ha solo ispirato gli stesori del libro, non ha scritto lui direttamente la Bibbia, quindi, gli scrittori biblici hanno scritto la Bibbia con la loro abilità di scrittori. Possiamo dire che solo gli eventi sono belli.

Ma di cosa stiamo parlando?Di Dio o della beltà di un'opera che secondo me è da annoverare tra le più belle opere letterarie originate della fantasia dell'uomo?

Per te, solo gli eventi, sono belli.

Cerco di evitare facile sarcasmo, pur ammettendo al mia difficoltà, vista la profondità del concetto (da te) espresso.

La tua ,Dumas, è solo un'opinione personale. Ed anche la mia sia ben inteso.
Ma è talmente palese l'appartenenza della Bibbia (libro,romanzo) alle opere letterarie, da sembrare quasi superfluo continuare questa discussione.Se poi tu come argomenti, porti le copie vendute o l'esistenza di Dio, anche se espressa per descriverne il contenuto e l'origine del testo, capisci che anche l'ultima parte di sensatezza del discorso se ne va in fumo?

Non è un attacco personale, il mio, ma solo una necessità di parlare di cose concrete e universalmente reali.

 

[Dumas80]

Poi (ma mooolto poi) è venuto Moccia. E scrivere è diventato... Arte!!

Seh!, per favore, non elogiare quello stupido di Moccia. I suoi libri vanno dal banale all'ancor più banale, passando dalla volgarità all'insulenza dei giovani.
Ho letto metà dei suoi libri, e tutti li ho criticati pesantamente. Vedi forse "Tre metri sopra il cielo?" nella lista qui sopra? No, e non lo vedrai mai.

 

[asiul]

Ehm, veramente Dio (ammesso che esista ) ha scelto La Parola. L'uomo, da parte sua, non ha fatto altro che inventarsi un metodo per "conservarla" (scrivere).
Poi (ma mooolto poi) è venuto Moccia. E scrivere è diventato... Arte!!

A proposito...perché è stato escluso Moccia!? :YY

 

[asiul]

Seh!, per favore, non elogiare quello stupido di Moccia. I suoi libri vanno dal banale all'ancor più banale, passando dalla volgarità all'insulenza dei giovani.
Ho letto metà dei suoi libri, e tutti li ho criticati pesantamente. Vedi forse "Tre metri sopra il cielo?" nella lista qui sopra? No, e non lo vedrai mai.

Ah! Li hai letti? Ed hai pensato anche di criticarli?

Ma Moccia non ha bisogno di critica! I suoi romanzi si commentano da soli! :YY

 

[Dumas80]

Possiamo considerare la Bibbia come una sorta di Divina Commedia: se la Bibbia è la base della religione, la Divina Commedia è la base della letteratura [italiana]. Ma penso che la Divina Commedia superi, e qui siamo daccordo tutti, la Bibbia, almeno in campo letterario.
Quindi, come dimostrato in questi tre righi, la Bibbia è solo religiosa è ha un medio significato letterario, come la Divina Commedia è solo letteraria e ha un medio significato religioso.
Riguardo a Moccia: no-comment!

 

[Sopraesistito]

Possiamo considerare la Bibbia come una sorta di Divina Commedia: se la Bibbia è la base della religione, la Divina Commedia è la base della letteratura [italiana]. Ma penso che la Divina Commedia superi, e qui siamo daccordo tutti, la Bibbia, almeno in campo letterario.

Non mi pare sia così, visto che diverse persone stanno contestando il tuo giudizio.
Io ho capito che il tuo modo di leggere i libri è affine a quello del pilota d'automobili che giudica solo le prestazioni, ma non fare l'errore di confondere questa tua analisi tecnica con verità infusa, a nessuno piace sentirsi dire cosa deve piacere e cosa no.

 

[asiul]

Possiamo considerare la Bibbia come una sorta di Divina Commedia: se la Bibbia è la base della religione, la Divina Commedia è la base della letteratura [italiana]. Ma penso che la Divina Commedia superi, e qui siamo daccordo tutti, la Bibbia, almeno in campo letterario.
Quindi, come dimostrato in questi tre righi, la Bibbia è solo religiosa è ha un medio significato letterario, come la Divina Commedia è solo letteraria e ha un medio significato religioso.
Riguardo a Moccia: no-comment!

No, io non sono d'accordo! Alla base della letteratura, secondo questo tuo ragionamento, potrebbe esserci anche Moccia! Anche lui ha il suo significato ...ehm...religioso.

 

[Shoofly]

Sono serissima adesso:
la presenza di uno come Moccia nel panorama letterario è importante. Aiuta a distinguere i bravi dalle "pippe" (mi si perdoni l'espressione cromaticamente audace ). Anzi direi quasi che scava lui stesso l'abissale trincea che separa queste da quelli.
E' l'importanza del Brutto. Se non ci fosse, non avremmo il Bello (e gamma di sfumature tra i due estremi)

 

[Sopraesistito]

Sono serissima adesso:
la presenza di uno come Moccia nel panorama letterario è importante. Aiuta a distinguere i bravi dalle "pippe" (mi si perdoni l'espressione cromaticamente audace ). Anzi direi quasi che scava lui stesso l'abissale trincea che separa queste da quelli.
E' l'importanza del Brutto. Se non ci fosse, non avremmo il Bello (e gamma di sfumature tra i due estremi)

Parole molto sagge!
Ma poi a parte questo, la varietà non fa mai male, anzi! Io stesso amo leggere qualche porcheria di tanto in tanto (non Moccia, per lo più libri d'avventura/fantascienza da due soldi) ma non per questo apprezzo meno i libri più raffinati!

 

[asiul]

Sono serissima adesso:
la presenza di uno come Moccia nel panorama letterario è importante. Aiuta a distinguere i bravi dalle "pippe" (mi si perdoni l'espressione cromaticamente audace ). Anzi direi quasi che scava lui stesso l'abissale trincea che separa queste da quelli.
E' l'importanza del Brutto. Se non ci fosse, non avremmo il Bello (e gamma di sfumature tra i due estremi)

Ne siamo sicuri? :??
Oh, guardate che qui si sfiora il puro masochismo eh! :sbav:

Ci sono altri sistemi per capire cosa sia il bello!