Shoofly
Señora Memebr
Io sono parzialmente d'accordo con la prima lista e parzialmente d'accordo con la seconda.:?
Torneo miglior opera letteraria di sempre
- Creatore Discussione Dumas80
- Data di inizio
Io sono parzialmente d'accordo con la prima lista e parzialmente d'accordo con la seconda.:?
Dumas80
New member
Sono molto similari. E qual è, Shoofly, la tua lista?
Shoofly
Señora Memebr
Dovrei pensarci con un poco d'attenzione.:?
Nel frattempo mi chiedo: chissà se esiste in questo forum un 3d sulle opere letterarie più barbose di sempre?
Sarebbe ganzissimo!!!
p.s.: Ho appena controllato. Non c'è. Però c'è questo
http://www.forumlibri.com/forum/showthread.php/309-il-peggior-libro-che-avete-letto!
Nel frattempo mi chiedo: chissà se esiste in questo forum un 3d sulle opere letterarie più barbose di sempre?
Sarebbe ganzissimo!!!
p.s.: Ho appena controllato. Non c'è. Però c'è questo
http://www.forumlibri.com/forum/showthread.php/309-il-peggior-libro-che-avete-letto!
Dumas80
New member
Inavvertitamente mi hai fatto venire un'idea per una nuova, bellissima discussione:
http://www.forumlibri.com/forum/showthread.php/11012-Il-libro-più-difficile-che-avete-letto
http://www.forumlibri.com/forum/showthread.php/11012-Il-libro-più-difficile-che-avete-letto
Mizar
Alfaheimr
Anche qui: ci son tante piccole battute rispetto alle quali mi trovo preplesso o non concorde.
quello che ci fa più riflettere
Lo dici te. Chi ti dice che altri siano d'accordo? Credi che sia il libro che "più faccia riflettere" un taoista o un monaco tibetano o uno shintoista o un Mizar?
In base a cosa dici ciò? Non ti pare eccessivo, forse?
Dal lato psicologico, è uno dei libri migliori al mondo
Ma cosa significa? Che vi sono forti e profondi spunti d'introspezione? Che è un romanzo psicologico? (O_O)
Non comprendo
anche se non possiamo paragonarlo ai libri filosofici come "Metafisica" di Aristotelòe, di certo superiore
Insomma, prima scrivi di una incomparabilità, poi dici che la Metafisica è superiore.
Vogliamo deciderci?
nel metaforificare la creazione del mondo
E' un neologismo?
per quanto riguarda il valore letterario (ovvero il piacere di leggere quest'opera)
Cioè: valore letterario=piacere di leggere un'opera?
Piacere..di chi? Tuo?
questo libro ha si, una bella trama, ma raccontata in modo troppo generico e con pochissime descrizioni
Quindi un libro con poche descrizioni è un libro di scarso valore letterario? La descrittività è indice assoluto di valore letterario?
il libro non è stato scritto da grandi come Alighieri, ma da comuni cristiani (o ebrei) ispirati indirettamente da Dio
Qui poi ..non so cosa dire.
Prima di tutto, chi ti dice della misura del talento dei (vari) compilatori biblici?
In second'ordine, che cosa significa "ispirati direttamente da dio"? E, soprattutto, cosa c'importa?
dico che non sappiamo se quest'opera dice il vero o il falso
..e non ci interessa affatto. Stiamo valutandone il valore letterario, non quello religioso o cronachistico
ArturoBandini
New member
Ciao, premetto che non ho letto le vostre discussioni sul sondaggio, ma ho solamente votato e guardato i risultati. Mi riesce difficile pensare che la Divina Commedia sia la più votata. Per una serie di motivi, tra cui: siamo nel 2011 e ancora votiamo un libro del '300? Non ne voglio sminuire la grandezza, se ora sto usando queste parole gran parte del merito è di Dante, se è vero che la Divina Commedia è stata il principale mezzo di diffusione dei principi della lingua italiana. Ma qui penso a una seconda osservazione: ma chi l'ha letta tutta? Secondo me nessuno delle 5 persone che l'ha votata (potete smentirmi, ovviamente, e vi farò i complimenti per il coraggio). Perchè è un libro difficile da leggere, è il volgare del XIV secolo, è pieno di messaggi e allusioni che noi non potremo mai comprendere senza nessuno che intervenga a spiegarcele.
L'Iliade e l'Odissea sono, poi, dei testi totalmente lontani da noi. Parliamo di "libri" nati da una tradizione orale (cosa impensabile oggi), scritti poi in greco antico, passando per il latino sono arrivati ad oggi. E raccontano di una società di centinaia e centinaia di anni fa, fondata sulla guerra e sulla presenza di dèi reali e con un fortissimo legame con il mondo dei mortali. Come facciamo a sentire queste opere così vicine alla società odierna? Cosa ci suscita oggi la lettura delle avventure di Ulisse/Odisseo?
L'Iliade e l'Odissea sono, poi, dei testi totalmente lontani da noi. Parliamo di "libri" nati da una tradizione orale (cosa impensabile oggi), scritti poi in greco antico, passando per il latino sono arrivati ad oggi. E raccontano di una società di centinaia e centinaia di anni fa, fondata sulla guerra e sulla presenza di dèi reali e con un fortissimo legame con il mondo dei mortali. Come facciamo a sentire queste opere così vicine alla società odierna? Cosa ci suscita oggi la lettura delle avventure di Ulisse/Odisseo?
asiul
New member
Oh!Non è che sei parente di Dumas vero? :?
Comincio a pensare di ritirami sui monti. Non è possibile leggere queste cose.
Ragazzi, sul serio, cerchiamo di controllare cosa c'è nel cibo che mangiate! :??
asiul
New member
Quoto tutto, anche l'indicibile non scritto! :MUCCA
ArturoBandini
New member
Non è una replica seria, questa. Se non sei d'accordo, dimmi in cosa e perchè. Ragazzi, sul serio, cerchiamo di controllare cosa c'è nel cibo che mangiate! è una frase che non ha nessun senso. O si crea il dibattito, oppure è inutile intervenire. Non ti offendere eh, non è mia intenzione.
Dayan'el
Σκιᾶς ὄνα
Qualche perplessità ha pure da sorgere; in fede, io sono interamente perplesso, o molto peggio.
Da quando il valore intrinseco di un'opera letteraria si misura dalla sua antichità? Se così fosse, ad esempio, tutta la mostruosa creazione delle letterature greca e latina dovrebbe esserci interdetta: Lucrezio va buttato via, è troppo vetusto, perciò opera immeritevole o addirittura turpe. Curiosa equazione.
Di poi, ed è forse il punto più bislacco: siamo sicuri che il medesimo valore di cui prima, possa misurarsi secondo la sua diffusione? In via teorica potrebbe esserlo, guardando alle copie della Bibbia, stampate in ogni dove, e, dall'altra parte, l'interpretazione dei sogni
mrgreen [un centinaio di copie nei primi nove anni], ma, insomma, se fosse valido il criterio, oggi i vari Moccia, Baricco et coetera dovrebbero essere i prodigi delle lettere, i fasti dell'arte letteraria all'italiana, eredi di Bembo, Manzoni ..e Dante.E qui, temporaneamente, mi fermo.
Quale sarebbe la soluzione? Fermarne le stampe e fare un bel falò col le copie esistenti?
Il senso di questo post mi appare assai oscuro; ma solo perché le mie sirene cantano, beninteso.
ArturoBandini
New member
Qualche perplessità ha pure da sorgere; in fede, io sono interamente perplesso, o molto peggio.
Da quando il valore intrinseco di un'opera letteraria si misura dalla sua antichità? Se così fosse, ad esempio, tutta la mostruosa creazione delle letterature greca e latina dovrebbe esserci interdetta: Lucrezio va buttato via, è troppo vetusto, perciò opera immeritevole o addirittura turpe. Curiosa equazione.
Di poi, ed è forse il punto più bislacco: siamo sicuri che il medesimo valore di cui prima, possa misurarsi secondo la sua diffusione? In via teorica potrebbe esserlo, guardando alle copie della Bibbia, stampate in ogni dove, e, dall'altra parte, l'interpretazione dei sogni
E qui, temporaneamente, mi fermo.
Quale sarebbe la soluzione? Fermarne le stampe e fare un bel falò col le copie esistenti?
Il senso di questo post mi appare assai oscuro; ma solo perché le mie sirene cantano, beninteso.
Caro/a Dayan'el, il problema nella tua replica è che vai sinceramente oltre. Mai nominato Lucrezio, che sto leggendo in questi giorni, tra l'altro. Mai detto di togliere quella letteratura dal commercio, lungi da me. L'equazione che tu crei non è curiosa, è semplicemente inesistente perchè vai oltre le mie parole, frettolosamente esagerandone l'interpretazione.
Già ritengo di per se abbastanza stupido e qualunquista un sondaggio che si basa su questo indefinito "sempre". Ma nel momento in cui parliamo di questo "sempre" ti faccio un esempo: per capire a pieno un'opera d'arte (direi che il ragionamento va bene anche per un'opera letteraria) il grande Ernst Gombrich, e mi auguro che qualcuno sappia di chi sto parlando, diceva che bisogna calarsi in tutto e per tutto nella società del tempo, nel clima culturale di allora, in quello che gli uomini di quel periodo pensavano. Ogni arte o letteratura è stata contemporanea, non dimentichiamolo. Risulta difficile per me comprendere delle opere per noi così lontane (è probabile che sia stupido io, non dico certo di no, ma è più probabile che sia un sentimento comune, d'altronde c'è gente che, a differenza nostra che siamo qui a parlarne 10 minuti su un forum, ha passato tutta la vita a cercare di comprendere davvero questi capolavori), fare l'operazione di calarsi nel tempo. Escludo per questo motivo opere come la Divina Commedia o l'Iliade o l'Odissea. Perchè per quanto io possa leggerle, e in parte le ho lette, non ne capirò mai a fondo tutta l'essenza e tutti i significati, che sono assolutamente molteplici. L'ambiente umanista del '300 era ricco di allusioni, di allegoria che il nostro mondo attuale neanche può concepire. Che poi, ripeto, dubito fortemente che qualcuno dei votanti le abbia lette per intero, forse ci si è lasciati trascinare anche in questo caso dal qualunquismo. Una cosa tipo: "Certo, la Divina Commedia, come potrei non votarla!". Aspetto ancora qualcuno che mi dica di aver letto queste opere per intero e di averne compreso tutti i significati. Se lo hai fatto mi complimento assolutamente con te
Questo non vuole comunque dire, Dayan'el, che non dobbiamo leggerle e cercare di apprezzarle, come tu frettolosamente hai pensato, o magari ti ho fatto io erroneamente pensare.
asiul
New member
Certo che no!Perché dovrei offendermi. Questa è solo la tua opinione.
Ho solo creduto seriamente che tu fossi Dumas80.E sarebbe stato inutile discutere con te/lui.
Dissento sul tuo commento alla mia frase; da te ritenuta di poco senso. Visti gli effetti di alcuni cibi sull'uomo.Vedi mucca pazza, etc, etc,... di senso ne ha ed anche molto.
Ma era, anche, una battuta.Non ti offendi vero? :wink:
Quanto all'inutilità del mio intervento, che (secondo te) non crea dibattito...beh! Direi che non sei tu a dovermi dire quando e come intervenire.Questo solo per chiarire.
Un dibattito si apre da qualsiasi punto anche con una frase apparentemente (per te) senza senso.
ArturoBandini
New member
Certo che no!Perché dovrei offendermi. Questa è solo la tua opinione.
Ho solo creduto seriamente che tu fossi Dumas80.E sarebbe stato inutile discutere con te/lui.
Dissento sul tuo commento alla mia frase; da te ritenuta di poco senso. Visti gli effetti di alcuni cibi sull'uomo.Vedi mucca pazza, etc, etc,... di senso ne ha ed anche molto.
Ma era, anche, una battuta.Non ti offendi vero? :wink:
Quanto all'inutilità del mio intervento, che (secondo te) non crea dibattito...beh! Direi che non sei tu a dovermi dire quando e come intervenire.Questo solo per chiarire.
Un dibattito si apre da qualsiasi punto anche con una frase apparentemente (per te) senza senso.
Figurati, nessuna offesa. Assolutamente, per così poco! :wink: Mi dispiace se sono apparso permaloso, tra l'altro non è nella mia natura, a volte scrivendo e non parlando purtroppo non si capiscono bene i toni.
Mi fa assolutamente piacere il fatto che voi abbiate dei punti di vista diversi, il dibattito è sicuramente un modo per arricchirsi, non certo per impoverirsi. Quindi ne ho approfittato, rispondendo a Dayan'el, per spiegare meglio il mio punto di vista. Non voglio certo che voi siate d'accordo, ma almeno mi sono spiegato meglio.
p.s. non sono assolutamente Dumas80!
asiul
New member
Sono d'accordo sul fatto che questo sondaggio sia poco serio,dal momento che qui manca molto di più di quanto scritto.
Sì, sì, lo sappiamo...
Ma che senso ha scusa?E poi sarei io quella che scrive parole prive di senso!
Per comprendere ed apprezzare un'opera tu devi calarti nel periodo in cui è stata scritta?
Un'opera quando scritta bene è lei stessa a farti entrare nel periodo in cui è stata realizzata.
Mio dio! E che facciamo togliamo tutte le opere letterarie scritte in latino o greco solo perché troppo "vecchie" per noi.
Cosa ci resta?
Non ti si chiede di comprendere le opere, se divinamente d'arte, ma di fruirne la bellezza.
Secondo questo tuo ragionamento anche la pittura, la scultura, la musica sarebbero da mandare al macero o bruciare.
Non pensi che sia un ragionamento insensato?
Poi scusa...il fatto che sia incompresibile per te, non vuol dire che debba esserlo per tutti o peggio ancora essere escluso.
Prendi un libro di storia e studia il periodo in cui son state realizzate?
Ma chi? Chi lo dice? Tu?
Ehi? Non siamo tutti uguali!.Abbiamo percezioni e capacità diverse!
Io dubito che tu le abbia capite veramente.Ma poi l'hai detto tu stesso che non puoi capirle se non ne hai vissuto il contesto storico.
Io le ho lette e rilette.Di quello che abbiano vissuto chi le ha scritte, del loro contesto storico e di tutto il resto..nel momento in cui le ho lette non me ne è importato assolutamente niente.
Me le son godute e basta.Mi sembra che si ragioni troppo su quanto e quando si legge.
PS ma tu veramente riesci a capire cosa pensi o cosa abbia pensato Moccia quando ha scritto i suoi libri? Eppure viviamo nel suo stesso contesto storico!E non stiamo nemmeno parlando d'arte. :?
Ultima modifica:
Zefiro
da sudovest
Se per "queste opere" ci si riferisce ad Iliade, Odissea e Commedia io le ho lette tutte, per intero, più volte. Godendone molto peraltro. E sospetto accadrà ancora.
Non posso d'altro canto certo affermare d'averne compreso "tutti i significati": la totalità è cosa assai complessa ed enorme per esserne certi, anzi, mi verrebbe da dire sicuramente no visto che ben spesso quando mi capita di sfogliarli trovo dell'altro che non avevo visto prima o quantomeno angolazioni nuove e sorprendenti.
A tal proposito è forse appropriato citare la definizione di classico tentata da Calvino: "un classico è un libro che non finisce mai di dire quel che ha da dire".
asiul
New member
Solo?! :?
E dove son finiti quei lunghissimi post ai quali ci hai abituati? :YY
PS quoto!
Nikki
New member
sì, impensabile, se escludiamo l'Asia o l'Africa o il Sud America...praticamente quasi la totalità della superficie terrestre emersa..
Zefiro
da sudovest
Solo?! :?
E dove son finiti quei lunghissimi post ai quali ci hai abituati? :YY
PS quoto!
ho deciso di diventare parco Luisa
asiul
New member
ArturoBandini
New member
asiul, perchè anche tu mi metti "in bocca" parole non scritte da me? Ripeto per la seconda volta: mai detto nei miei post precedenti di dover togliere o bruciare opere in latino o in greco. E non ci penso neanche. Ecco, se la finite di rispondere citando cose che non ho detto faccio sicuramente prima a replicare. :roll:
Riguardo la comprensione. Io sono contro la semplice estetica. Non mi accontento di guardare e bearmi dell'immagine, oppure leggere e godere della bellezza della scrittura. Per me la comprensione è fondamentale. Non posso considerare un'opera la più bella di sempre (tralasciamo la difficoltà del discorso e del termine "sempre", alla fine comunque è tutto soggettivo) se non riesco a capirla a pieno. Questo non posso fare che ripeterlo. Visto che hai citato pittura e scultura posso farti molti esempi più che comprensibili (e credimi quando ti faccio esempi sull'arte, è il mio campo di studio e di lavoro): la Primavera e la Venere di Botticelli, che tu sicuramente conoscerai, non sono state dipinte solamente per puro scopo estetico. Sono dei quadri, come Warburg ha spiegato 100 anni fa, pieni di una cultura neoplatonica tuttora da comprendere a fondo. Osservarli solo pensando alla bellezza delle linee di Botticelli, alla resa dei colori, a quanto è bella la fanciulla che campeggia su entrambi i quadri, è molto riduttivo e quasi offensivo per la nostra intelligenza. E non solo per la nostra: anche per quella di Botticelli stesso, che non ha fatto due opere destinate solamente alla pura contemplazione. Pensadola così equivale a sminuirle. Scusami, asiul, se faccio sempre esempi sulla storia dell'arte, ma mi sento più a mio agio. Evitare di fruire solamente la bellezza di un'opera non vuol dire mandarla al macero, ma arricchirla. Andare oltre è renderla ancora più speciale. L'esatto contrario di come hai detto tu. Spero che ora il mio ragionamento ti sembri un po' più sensato.
Riguardo le altre tue repliche: non è che prendendo un manuale di storia si capisce tutta una cultura. Poi: sì, io non le ho comprese al cento per cento, lo ammetto tranquillamente, non c'è bisogno che tu dubiti, perchè te lo posso dire chiaramente senza problemi, per me non è un motivo di vergogna. Sono opere che vanno studiate. Ancora: tu dici che ci sono percezioni e sensazioni diverse. Mi stai quasi dicendo che tu le hai capite e io no. In tal caso ti faccio i miei complimenti, in realtà penso che bisogna studiarci sopra, come già detto. Non basta solamente leggerla. Ah, se stai pensando che si può benissimo solo contemplarle, ho già spiegato sopra il mio pensiero sulla semplice contemplazione.
Adoro dibattere.
p.s. Moccia sì che è da bruciare.
p.p.s. Zefiro complimenti.
p.p.p.s. asiul, non lo dico io dell'esistenza di molti significati allegorici nell'arte e nella letteratura del '300 o del '400, lo dicono 200 anni di studi e una sfilza enorme di studiosi, molto più quotati di noi due.
:roll:Riguardo la comprensione. Io sono contro la semplice estetica. Non mi accontento di guardare e bearmi dell'immagine, oppure leggere e godere della bellezza della scrittura. Per me la comprensione è fondamentale. Non posso considerare un'opera la più bella di sempre (tralasciamo la difficoltà del discorso e del termine "sempre", alla fine comunque è tutto soggettivo) se non riesco a capirla a pieno. Questo non posso fare che ripeterlo. Visto che hai citato pittura e scultura posso farti molti esempi più che comprensibili (e credimi quando ti faccio esempi sull'arte, è il mio campo di studio e di lavoro): la Primavera e la Venere di Botticelli, che tu sicuramente conoscerai, non sono state dipinte solamente per puro scopo estetico. Sono dei quadri, come Warburg ha spiegato 100 anni fa, pieni di una cultura neoplatonica tuttora da comprendere a fondo. Osservarli solo pensando alla bellezza delle linee di Botticelli, alla resa dei colori, a quanto è bella la fanciulla che campeggia su entrambi i quadri, è molto riduttivo e quasi offensivo per la nostra intelligenza. E non solo per la nostra: anche per quella di Botticelli stesso, che non ha fatto due opere destinate solamente alla pura contemplazione. Pensadola così equivale a sminuirle. Scusami, asiul, se faccio sempre esempi sulla storia dell'arte, ma mi sento più a mio agio. Evitare di fruire solamente la bellezza di un'opera non vuol dire mandarla al macero, ma arricchirla. Andare oltre è renderla ancora più speciale. L'esatto contrario di come hai detto tu. Spero che ora il mio ragionamento ti sembri un po' più sensato.
Riguardo le altre tue repliche: non è che prendendo un manuale di storia si capisce tutta una cultura. Poi: sì, io non le ho comprese al cento per cento, lo ammetto tranquillamente, non c'è bisogno che tu dubiti, perchè te lo posso dire chiaramente senza problemi, per me non è un motivo di vergogna. Sono opere che vanno studiate. Ancora: tu dici che ci sono percezioni e sensazioni diverse. Mi stai quasi dicendo che tu le hai capite e io no.
In tal caso ti faccio i miei complimenti, in realtà penso che bisogna studiarci sopra, come già detto. Non basta solamente leggerla. Ah, se stai pensando che si può benissimo solo contemplarle, ho già spiegato sopra il mio pensiero sulla semplice contemplazione.Adoro dibattere.
p.s. Moccia sì che è da bruciare.
p.p.s. Zefiro complimenti.
p.p.p.s. asiul, non lo dico io dell'esistenza di molti significati allegorici nell'arte e nella letteratura del '300 o del '400, lo dicono 200 anni di studi e una sfilza enorme di studiosi, molto più quotati di noi due.