Libertà di recensione

elisa

Motherator
Membro dello Staff
io trovo sgradevole la generalizzazione, mi sembra che in un forum di lettori sia fuori posto, come mi confronto con gli altri su una lettura se non cerco di capire come mai ci sono giudizi diversi e metto come assoluto il mio giudizio soggettivo di lettore? il fatto che poi ci sia un unico modo di giudicare un'opera mi sembra riduttivo, quello che trovo sgradevole nelle parole di Des Esseintes è che esprime giudizi e non opinioni. Poi è libero di farlo ma questo non fa che rendere l'opera che giudica viziata da questo e quindi poco attendibile come parere, questo è quello che vivo io quando leggo quello che scrive come nel caso di Una donna, il fatto che la giudichi negativamente paradossalmente le fa acquistare valore.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
quello che trovo sgradevole nelle parole di Des Esseintes è che esprime giudizi e non opinioni. Poi è libero di farlo ma questo non fa che rendere l'opera che giudica viziata da questo e quindi poco attendibile come parere, questo è quello che vivo io quando leggo quello che scrive come nel caso di Una donna, il fatto che la giudichi negativamente paradossalmente le fa acquistare valore.

E dove starebbe la differenza? Tra giudizio e opinione intendo.. Entrambi sono pur sempre miei ed in quanto tali uno può decidere se ritenerli attendibili o meno, a prescindere dalla veeemenza con la quale li esprimo :D
Il mio parere ha la stessa dignità del tuo.
Aggiungo che al contrario tuo quando i pareri, giudizi, opinioni su un romanzo sono discordanti tendo sempre a fidarmi dei pochi pareri contrari. (la mia opinione sulla "massa" già la conoscete :D )

Per quanto riguarda il quesito posto da M.Mos ho sempre (sbagliando?) pensato fosse il "background" (= quantità di letture ed approfondimenti fatti) di chi scrive a dargli attendibilità di giudizio e affidabilità recensoria. (Non parlo di critici, parlo di noi, semplici lettori)
 

malafi

Well-known member
Boh, secondo me Des non ha così torto. Non nel suo giudizio sul libro (che non ho letto), ma nella querelle ...

Che differenza c'è tra attaccare pesantemente quello che c'è scritto in un libro e quello che scrive una persona sul forum?
Secondo me non è corretto fare nessuna delle due cose.

Scusami, ma trovo ci sia una grossa differenza.
Se io "attacco" un libro, sto solo dicendo che quel libro non mi è piaciuto. Magari esagero con le parole, se dico "fa schifo" (e questo ammetto non sia il massimo). Sto magari dicendo: non mi piace come scrive quell'autore, ma non è comunque un'offesa personale all'autore.
Se invece io "attacco" quello che scrive nel forum un utente, ovvero le opinioni che esprime, è molto facile che il dissenso, invece di limitarsi ad essere una divergenza di opinioni, mostri (o celi) mancata stima nei confronti dell'utente.
fateci caso, ma le dinamiche dei social network sono spesso così.

C'è modo e modo per esprimere un giudizio negativo su qualcosa che si legge, libro o post.

Su questo non ci sono dubbi :) . Forse Des ha esagerato

Te l'ho detto nell'altro post usando le tue stesse parole, e tu stesso, giustamente, le hai considerate offensive.

vabbè, questo è già stato spiegato più sotto. Era la stessa frase ma rivolta a soggetti diversi, e fa la sua differenza.

Scusa Dory se ho preso il tuo post .... nulla di personale :D
L'ho preso solo come pretesto.
E' che un po' di spirito di corpo io l'ho notato :boh:
 

maurizio mos

New member
Per quanto riguarda il quesito posto da M.Mos ho sempre (sbagliando?) pensato fosse il "background" (= quantità di letture ed approfondimenti fatti) di chi scrive a dargli attendibilità di giudizio e affidabilità recensoria. (Non parlo di critici, parlo di noi, semplici lettori)


Giusto, naturalmente premettendo che tutti noi, critici compresi, esprimiamo un giudizio puramente personale sul libro. Tra l'altro mi viene da fare una considerazione: tu parli giustamente del livello culturale del lettore che gli permette di esprimere un giudizio/parere sul racconto. Però il libro è, in linea di massima, un'opera d'arte e come tale, al di là di un giudizio basato e maturato su confronti con altre opere analoghe, sul suo significato e sul suo peso sociale ecc, come opera d'arte dicevo credo debba comunicare qualcosa, emozionare, far nascere sensazioni.. quindi un giudizio per così dire epidermico, basato appunto sull'emozione suscitata deve essere considerata di livello inferiore rispetto ad un'altra più, come dire, acculturata?
Ma il mio quesito riguardava più i critici professionisti, per così dire, cioè coloro che, dall'alto di una presunta o reale superiore capacità di giudizio, competenza (fermo restando che l'opera d'arte deve comunque emozionare al di là di ponderati pareri) ecc stroncano o promuovono un libro... e magari si scopre che quel libro non l'hanno nemmeno letto o quasi...
 

ila78

Well-known member
Io personalmente le recensioni le considero poco, o meglio, le leggo per curiosità ma poi, come sempre nella vita, faccio di testa mia. Anche perchè una recensione, di un libro nel nostro caso, nasce da ciò che la lettura ci ha suscitato (piacere, noia, schifo....) e la lettura suscita emozioni diverse in ognuno di noi semplicemente perchè ognuno di noi è diverso dall'altro, oppure semplicemente perchè ognuno di noi ha letto quel determinato libro in una situazione emotiva diversa....quindi se nella piccola biblioteca vado a leggere una recensione e trovo che Des (o chi per lui) ha scritto "Mi fa schifo" io penso "Des l'ha letto e non ha apprezzato, io magari lo apprezzerò". e per me finisce lì.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Però il libro è, in linea di massima, un'opera d'arte e come tale, al di là di un giudizio basato e maturato su confronti con altre opere analoghe, sul suo significato e sul suo peso sociale ecc, come opera d'arte dicevo credo debba comunicare qualcosa, emozionare, far nascere sensazioni.. quindi un giudizio per così dire epidermico, basato appunto sull'emozione suscitata deve essere considerata di livello inferiore rispetto ad un'altra più, come dire, acculturata?

Premettendo che io non ho parlato di "cultura", ma solo di quantità di libri letti ed approfondimenti degli stessi, rispondo al tuo quesito: per me si ed è questo il grande male! :) E' mi convinzione che un libro, solo perchè emoziona, non può e non deve esser considerato un grande libro, qualunque scrittorucolo è in grado di buttar giù una storia miserevole, strappalacrime, per me la forza di un libro è sempre stata nella capacità di farmi riflettere! :D Tolti i gialli/polizieschi (che sono il pane dell'editoria mondiale) oggi i libri che fanno successo sono invece, per la grande maggioranza, storie con amori o tragedie o comunque prodotti che provocano "emozioni" a buon mercato!! :D E la gente che fa? Compra, si emoziona e compra, compra e si emoziona, in un infinito circolo vizioso! :D

Aggiungo (sempre riferendomi anche al tuo mex MMos): perdonami Ila, ma non concordo con quel che dici quando parli di emozioni o "situazione emotiva in base al periodo"; una recensione, a mio parere dovrebbe nascere dal confronto con le nostre precedenti letture non dalle emozioni!! :)
Faccio un esempio: se Selene ha letto nella sua vita solo un libro, poniamo "Va dove ti porta il cuore" e ti dovesse dire "è bellissimo m'ha emozionato tanto, ho pianto per metà libro", come potresti prenderla sul serio? Se Selene invece avesse letto 100 libri, avendo perciò più metri di paragone, sono certo che giudicherebbe il medesimo libro per quel che è, cioè scadente! (A meno che tutti i 100 libri precedenti non fossero dello stesso tipo/livello! Che ne so, ad esempio, se fossero solo Harmony! :D )
Detto questo, Ila fai strabene a fregartene di quel che scrivo io; recensione o no, giusto che poi ti faccia un'idea personale! :D
Ehi, io non scriverei mai "mi fa schifo", non è nel mio stile :)
 

ila78

Well-known member
Va bene Des, la pensiamo diversamente, io credo, permettimi di dirlo, che tu abbia un rapporto un po' troppo "analitico" con la lettura, ma per quel poco che ho capito di te, tu sei fatto così e va benissimo, io sono un po' più emozionale (e umorale) se vuoi. Se la mia amica Selene ha letto un solo libro, le è piaciuto e me lo consiglia le rispondo " Va bene lo leggerò poi ti so dire" ( a parte che Va dove ti porta il cuore l'ho letto e.....blea!!!! :D) se ne ha letti 100 tanto meglio per lei ma la mia risposta non cambia; e non credo nemmeno che il suo metro di giudizio cambierebbe in base a quanti libri ha in libreria o nella memoria dell'ebook.
 

Dory

Reef Member
Scusa Dory se ho preso il tuo post .... nulla di personale :D
L'ho preso solo come pretesto.
E' che un po' di spirito di corpo io l'ho notato :boh:

Ma figurati non c'è problema! :)
Vedi, il tuo intervento dimostra che si può essere in disaccordo con garbo.

Non ho capito molto bene la parte in neretto. :?
 

maurizio mos

New member
Certo chi ha alle spalle la lettura e quindi la conoscenza letteraria che gli può aver dato la lettura di molti libri, magari di tutti i generi, può dare un giudizio (perché trovo antipatico il termine "recensione"? perché mi suona come assoluto, inappellabile?) più approfondito (anche se qualcuno a detto che aver letto molti libri non necessariamente dà un alto grado culturale, al più si può parlare di corpulenza culturale).
Tuttavia mi permetto di ritornare alla domanda originale: che valenza dobbiamo attribuire ai giudizi che vengono dati sui libri? Ho citato il caso constatato personalmente di recensioni fatte da illustri critici che nel loro giudizio dimostravano di non aver quasi letto il libro, in altri casi illustri critici che scrivono per il quotidiano o il settimanale di una determinata casa editrice stravedono per i libri pubblicati dalla stessa casa editrice...
Quanto ai giudizi, alle recensioni inserite su questo forum che in alcuni casi suscitano reazioni vivaci mi pare che se ci si ricordasse che tutti i giudizi, indipendentemente da chi li esprime, sono opinioni personali e non sentenze senza appello le cose sarebbero più semplici.
Ad esempio per me i libri con miss Marple (per dire) sarebbero da condannare al rogo con Savonarola, per altri sono il massimo... bene, e allora?, io (dopo averne letti una dozzina, conoscere per giudicare) continuerò a scrollare la testa, cosa che credo non impedisca agli altri di sopravvivere, e bene, e continuare a leggerli
D'altra parte non ho mai evitato di comprare un libro (o vedere un film) solo perché qualcuno ha detto che (per lui) è brutto: chiunque esso sia questo qualcuno
 

GermanoDalcielo

Scrittore & Vulca-Mod
Membro dello Staff

ila78

Well-known member
E aggiungo che non credo si possa giudicare il livello culturale di una persona solo in base alle lettura che sceglie....credo che si possano aver letto tutti i classici e i filosofi dell'universo senza averci capito un tubo e senza averne tratto un bel niente, mentre magari la mia amica Selene di cui sopra ha nella libreria la collezione di "I love shopping" di Sophie Kinsella o qualche bel fantasy ma ha una cultura superiore alla mia...
 

Mizar

Alfaheimr
Uh che bello! La controversa e profonda Aleramo! :mrgreen: La cosa più interessante di questa femmina che scrive è il nome: esso rimanda a versi danteschi, virgiliani, a sangue di bove, al lago d'Averno, ad Ecate, a Nemesi.

Questa femmina che scrive è il nulla. Prosa sciatta, ridicola. Nessuno la ricorda; se non una breve manica di femministe in via di estinzione.


P.s: Sono tentato a scrivere dell'altro su questa donna inutile nel panorama letterario mondiale, ma - scusate un attimo - mi è venuta un'improvvisa voglia di rileggere la Dickinson e Saffo.
Bhò

Contro P.S. Onus probandi incumbit ei qui dicit

Para-contro Ps: la forza, la violenza e la offensività narrative sono sale letterario più o meno da quando è nata la letteratura: è libertà. Poi c'è Cuba. O la Cina
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Questa femmina che scrive è il nulla. Prosa sciatta, ridicola. Nessuno la ricorda; se non una breve manica di femministe in via di estinzione.
Giuro che non è un mio fake! :D :)
Se io sono stato "eccessivo", lui com'è stato? :D

Concordo con Mizar (e ne apprezzo la schiettezza!) quando dice che le discussioni accese solo il sale della letteratura! :)

@ Ila: per quel poco che ho visto qui, dubito che Selene abbia una cultura superiore alla tua!
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
La caccia alle streghe sembra essere il pallino di Mizar e Des Esseintes a quanto pare, libri e femministe, libri femministi, femministe che leggono, femministe ante litteram che scrivono, tutti al rogo.

Basta un linguaggio un po' estremo fatto di tanta pochezza e il gioco è fatto, un applauso per la sceneggiatura ridondante, che alla fin fine si riduce a un "non mi piace", di eduardiana memoria, senza tante manfrine e con ben altri significati.

Io intanto mi procuro i pop corn che lo spettacolo continua.
 

ila78

Well-known member
La caccia alle streghe sembra essere il pallino di Mizar e Des Esseintes a quanto pare, libri e femministe, libri femministi, femministe che leggono, femministe ante litteram che scrivono, tutti al rogo.

Basta un linguaggio un po' estremo fatto di tanta pochezza e il gioco è fatto, un applauso per la sceneggiatura ridondante, che alla fin fine si riduce a un "non mi piace", di eduardiana memoria, senza tante manfrine e con ben altri significati.

Io intanto mi procuro i pop corn che lo spettacolo continua.

Elisa, se porto la pizza e le caramelle mi ospiti? :mrgreen::wink:
 

mame

The Fool on the Hill
La caccia alle streghe sembra essere il pallino di Mizar e Des Esseintes a quanto pare, libri e femministe, libri femministi, femministe che leggono, femministe ante litteram che scrivono, tutti al rogo.

Basta un linguaggio un po' estremo fatto di tanta pochezza e il gioco è fatto, un applauso per la sceneggiatura ridondante, che alla fin fine si riduce a un "non mi piace", di eduardiana memoria, senza tante manfrine e con ben altri significati.

Io intanto mi procuro i pop corn che lo spettacolo continua.

In effetti sta diventando uno spettacolo interessante. Mi chiedo quando salteranno i nervi a Fabio. Di solito i piantagrane in questo forum hanno fatto una brutta fine. :mrgreen:
 

Zaccone

New member
Se posso dire la mia, è vero che ci sono persone incompetenti che recensiscono libri per i giornali - e che spesso sbagliano - ma vi sono anche letterati che criticano (o in senso buono o negativo) le opere letterarie: Francesco De Sanctis, Benedetto Croce, Giacono Debendetti, Gianfranco Contini, Walter Benjamin, non vi dicono nulla? Certo anche loro avranno commesso molti sbagli (per esempio De Sanctis ridusse a puro esercizio letterario Petrarca e Monti), ma personalmente, quando voglio leggere un classico, mi affido a loro. Ognuno poi ha un suo animo e delle sue preferenze, ma la vera arte, nelle opere letterarie, è uguale per tutti.
 

Mizar

Alfaheimr
Giuro che non è un mio fake! :D :)
Se io sono stato "eccessivo", lui com'è stato? :D

Concordo con Mizar (e ne apprezzo la schiettezza!) quando dice che le discussioni accese solo il sale della letteratura! :)
Lascia che ti spieghi...

Esiste da qualche millennio un ideale luogo di scontro, un agone letterario. Vi combattono fantasmi: Joyce, Shakespeare, Petronio, Saffo, Quevedo e così via. I più forti, i più resistenti, si guadagnano un posto nel tempo. La forza è data dal mero peso artistico - dallo splendore formale, dalla capacità di intarsio di forme e contenuti, dalla purezza stilistica, dalla capacità cognitiva rtc. - delle opere. La forza, il peso di un'opera d'arte è oggettivo, non soggettivo; ed è dato dai risultati storici dell'agone - dalla capacità di umiliare il tempo.
Ora, è insegnamento di esperienza comune quello secondo il quale bisogna diffidare dagli arrecatori di fumo negli occhi. Un primo esempio di arrecatore di fumo è dato da coloro i quali in luogo di argomentare offendono il loro agonista. Un altro esempio è dato da quella trasversale sQuola di pensiero che - incapace di comprendere il peso reale di un'opera d'arte, incapace di "capire" l'arte - si abbarbica su concezioni, pensieri, dati, appigli ultronei rispetto a quella mera considerazione di bellezza, di splendore che dovrebbe guidare l'ermeneuta artistico (o, se vogliamo, lo spettatore dell'agone).
Quali possano essere queste considerazioni ultronee che non c'entrano un tubus con l'arte?
Bhè, è semplice, tutte le considerazioni di tipo politico, sociale, biografico, mashilista, femminista, frocista, transista, colorista, bianchista, moralista. Come avrai notato dall'elenco esemplificativo precedente, il probelma di fondo è duplice: A) incapacità, in premessa, di comprendere/interpretare un'opera; B) razzismo di fondo. Tali tendenze sono bipartisan in quanto storicamente manifestatesi vuoi di tra esponenti di "destra" che di "sinistra". Quelli di destra spesso presentano improbabili condimenti morali nel loro discorrere e giudicare opere; quelli di sinistra, ancor più spesso, condimenti al sapore di "forze sociali", "femminismi, gaysmi.." etc. etc.

Tutto ciò è un male per l'agone artistico; ed è un male perché lo contamina di una serie inutile di proposizioni. Laddove dovrebbe parlarsi dell'oggettivo valore di un[']autore, senza neppur lontanamente soffermarsi su sesso, inclinazioni, tendenze, affezioni politiche, nazionalità, colori, misure varie [...], questi teorici della schola del risentimento ci vorrebbero insegnare
- l'arte del giudizio artistico su basi ultronee rispetto a quellle puramente estetiche;
- l'arte dell'insulto libero ogni qualvolta si osi mettere in dubbio la dubbia grandezza di qualche inconsapevole paladino/a (dimenticato da tutti) delle loro poco artistiche epopee;
- l'arte dell'inseguimento/perseguimento (vedete che la Storia della Chiesa ci ha insegnato tanto! :mrgreen:) del peccatore (sovente un maschio bianco di famiglia borghese e wasp) con ogni strumento possibile.

Ma ritorniamo all'agone ed al suo significato.
Noi, noi che non siamo figli di quella scuola del risentimento; noi che vogliamo giudicare un'opera meramente sulla base di dati estetici; noi non diremmo mai: "ah, quell'agonista vince perché donna/gay/moralista" o perché i suoi guantoni siano tali; ma giudicheremmo quell'agonista dal puro valore della sua forza. Sì, la Dickinson è una eccelsa agonista: è il più grande poeta nord-americano (Whitman a parte); e sì, non me ne frega nulla che sia donna; mi interessano i suoi silenzi, non il suo endometrio.

E poi sì, ancora sì, bisogna essere schietti, diretti, violenti: se un autore viene peregrinamente osannato quando nessuno se lo fila a livello artistico e viene ricordato solo per dati ultronei, sì, ancora sì, dobbiamo essere duri e ricordare il basso (o nulllo) valore agonico, valore oggettivo che l'opera di questo autore ha nell'agone letterario.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Lascia che ti spieghi...

Esiste da qualche millennio un ideale luogo di scontro, un agone letterario. Vi combattono fantasmi: Joyce, Shakespeare, Petronio, Saffo, Quevedo e così via. I più forti, i più resistenti, si guadagnano un posto nel tempo. La forza è data dal mero peso artistico - dallo splendore formale, dalla capacità di intarsio di forme e contenuti, dalla purezza stilistica, dalla capacità cognitiva rtc. - delle opere. La forza, il peso di un'opera d'arte è oggettivo, non soggettivo; ed è dato dai risultati storici dell'agone - dalla capacità di umiliare il tempo.
Ora, è insegnamento di esperienza comune quello secondo il quale bisogna diffidare dagli arrecatori di fumo negli occhi. Un primo esempio di arrecatore di fumo è dato da coloro i quali in luogo di argomentare offendono il loro agonista. Un altro esempio è dato da quella trasversale sQuola di pensiero che - incapace di comprendere il peso reale di un'opera d'arte, incapace di "capire" l'arte - si abbarbica su concezioni, pensieri, dati, appigli ultronei rispetto a quella mera considerazione di bellezza, di splendore che dovrebbe guidare l'ermeneuta artistico (o, se vogliamo, lo spettatore dell'agone).
Quali possano essere queste considerazioni ultronee che non c'entrano un tubus con l'arte?
Bhè, è semplice, tutte le considerazioni di tipo politico, sociale, biografico, mashilista, femminista, frocista, transista, colorista, bianchista, moralista. Come avrai notato dall'elenco esemplificativo precedente, il probelma di fondo è duplice: A) incapacità, in premessa, di comprendere/interpretare un'opera; B) razzismo di fondo. Tali tendenze sono bipartisan in quanto storicamente manifestatesi vuoi di tra esponenti di "destra" che di "sinistra". Quelli di destra spesso presentano improbabili condimenti morali nel loro discorrere e giudicare opere; quelli di sinistra, ancor più spesso, condimenti al sapore di "forze sociali", "femminismi, gaysmi.." etc. etc.

Tutto ciò è un male per l'agone artistico; ed è un male perché lo contamina di una serie inutile di proposizioni. Laddove dovrebbe parlarsi dell'oggettivo valore di un[']autore, senza neppur lontanamente soffermarsi su sesso, inclinazioni, tendenze, affezioni politiche, nazionalità, colori, misure varie [...], questi teorici della schola del risentimento ci vorrebbero insegnare
- l'arte del giudizio artistico su basi ultronee rispetto a quellle puramente estetiche;
- l'arte dell'insulto libero ogni qualvolta si osi mettere in dubbio la dubbia grandezza di qualche inconsapevole paladino/a (dimenticato da tutti) delle loro poco artistiche epopee;
- l'arte dell'inseguimento/perseguimento (vedete che la Storia della Chiesa ci ha insegnato tanto! :mrgreen:) del peccatore (sovente un maschio bianco di famiglia borghese e wasp) con ogni strumento possibile.

Ma ritorniamo all'agone ed al suo significato.
Noi, noi che non siamo figli di quella scuola del risentimento; noi che vogliamo giudicare un'opera meramente sulla base di dati estetici; noi non diremmo mai: "ah, quell'agonista vince perché donna/gay/moralista" o perché i suoi guantoni siano tali; ma giudicheremmo quell'agonista dal puro valore della sua forza. Sì, la Dickinson è una eccelsa agonista: è il più grande poeta nord-americano (Whitman a parte); e sì, non me ne frega nulla che sia donna; mi interessano i suoi silenzi, non il suo endometrio.

E poi sì, ancora sì, bisogna essere schietti, diretti, violenti: se un autore viene peregrinamente osannato quando nessuno se lo fila a livello artistico e viene ricordato solo per dati ultronei, sì, ancora sì, dobbiamo essere duri e ricordare il basso (o nulllo) valore agonico, valore oggettivo che l'opera di questo autore ha nell'agone letterario.

Devo dire che in un primo momento leggendo "agone" ho pensato al pesce :) Sei stato molto chiaro "come un lago senza fango, così limpido come un cielo d'estate sempre blu"! :D
Mi auguro di leggere altri commenti del genere riguardo diversi autori di "basso livello" :)
 

maurizio mos

New member
Zaccone;274069 personalmente ha scritto:
Mi chiedo... e affidarsi a se stessi, per questi e molte altre cose?, intendo dire provare tutto e giudicare poi con il proprio cervello?
Anche perché ognuno ha la sua maniera di vedere, valutare, sentire, assorbire, apprezzare, rigettare... con buona pace di critici ecc.
Io vedo le cose con la mia "vista" e nessuno è padrone di metterla in discussione: potrà essere in disaccordo, come io potrò essere in disaccordo con lui e allora?

La vera arte, nelle opere letterarie come credo in altri campi è uguale per tutti? eppure vi sono precisi riscontri che testimoniano come il giudizio su opere d'arte sia molto variata nel tempo con il variare del comune sentire, dei tempi, a seconda del critico che parla in quel momento, dei mutamenti della società...
 
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