Preconcetto o cognizione di causa?

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
e se Z giudica pessimo X che giudica pessimo Y? e non per questo Z è un mostro, su questo ti quoto.
C'è un punto chiave che ti sfugge, l'attendibilità: occorre vedere quante ne sa X rispetto a Z (o vicecversa)! E non credo ci siano dubbi a riguardo.. ;) Povero Z.. :)

Concordo sul resto.. (Solo che si è sempre lì ad offendersi perchè io parlo male del libro H, manco fossi uno importante.. ;) Per me uno può parlare male quanto vuole di, che ne so, "Il sosia", il mio atteggiamento resta di compassionevole compatimento! :) :D )
 

darida

Well-known member
Ma Des, non senti stridenti le tue stesse parole: "Amanti della spazzatura" sono di una tale sgradevolezza che non posso credere che qualcuno possa sentirsi autorizzato a scriverle, indirizzandole ad un preciso interlocutore che se ne sta bello tranquillo dall'altra parte dello schermo a farsi dare dell'imbecille da te

Quello che sta alla base del buon andamento di una società virtuale, -dove mancano riscontri visivi, del linguaggio...ecc-
è l'assimilazione di alcune semplici regolette, si chiama Netiquette, certo non è sottopposta a nessuna legge se non quella del buon senso e della buona educazione :)
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Ma Des, non senti stridenti le tue stesse parole: "Amanti della spazzatura" sono di una tale sgradevolezza che non posso credere che qualcuno possa sentirsi autorizzato a scriverle, indirizzandole ad un preciso interlocutore che se ne sta bello tranquillo dall'altra parte dello schermo a farsi dare dell'imbecille da te

Ma no Darida, è generico!!! Non è "Darida amante della spazzatura"!! Non "è Pimpi amante della spazzatura", è un intercalare generico!!
Sentirsi offeso è come ammettere di sapere di leggere robaccia! Io parto dal presupposto che chi la legga ne sia conscio e la riconosca come tale! ;) Ergo, la persona in questione sa pure di non esserne amante, ma solo occasionale frequentatore! Spero di non essermi ingarbugliato nell'esprimere il concetto! :D ;)
 

Max P

Dreamer Member
E aggiungo, rispondendo pure a Max: sarà disdicevole, poco carino, junghiano, ma nessuno può impedirti di farlo! Nessuno può impedire al soggetto X di avere una pessima opinione del soggetto Y basata su cosa legge! E non per questo il soggetto X deve esser reputato un mostro!

Ok che mi spiego da cani, però non mi pareva che il senso del mio post fosse che uno non avesse il diritto di avere un giudizio o di esprimerlo, giusto o sbagliato che sia, anzi c’era pure scritto. Ancor meno che uno che lo fa sia un mostro, e se ho dato questa impressione chiedo scusa, non era questo il mio messaggio. La questione sollevata da me era che non è oggettivamente giusto giudicare una persona da una sola cosa, e che la cultura non ci rende superiori ad altri essere umani più ignoranti.
Noto che potevo risparmiare a tutti un post lungo:MM scrivendo questa frase, il mio solito difetto, chiedo venia:ad:.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
La questione sollevata da me era che non è oggettivamente giusto giudicare una persona da una sola cosa, e che la cultura non ci rende superiori ad altri essere umani più ignoranti.

Io avevo capito, ho risposto proprio a questo! Dici che non è oggettivamente giusto giudicare una persona da una sola cosa, e chi lo dice tu? Per me, non è così, io giudico in base a una cosa e non c'è nessuno che può impedirmelo, giusto o sbagliato che sia ;)
(non necessariamente questo rende me superiore a qualcuno, anzi..)
 

Max P

Dreamer Member
Io avevo capito, ho risposto proprio a questo! Dici che non è oggettivamente giusto giudicare una persona da una sola cosa, e chi lo dice tu? Per me, non è così, io giudico in base a una cosa e non c'è nessuno che può impedirmelo, giusto o sbagliato che sia ;)
(non necessariamente questo rende me superiore a qualcuno, anzi..)

Ah ora ho capito. Grazie per avermi risposto.
 

darida

Well-known member
Ma no Darida, è generico!!! Non è "Darida amante della spazzatura"!! Non "è Pimpi amante della spazzatura", è un intercalare generico!!
Sentirsi offeso è come ammettere di sapere di leggere robaccia! Io parto dal presupposto che chi la legga ne sia conscio e la riconosca come tale! ;) Ergo, la persona in questione sa pure di non esserne amante, ma solo occasionale frequentatore! Spero di non essermi ingarbugliato nell'esprimere il concetto! :D ;)

Non so più che dire Des, non credo ci sia modo di intendersi. Posso altresì affermare con una certa sicurezza che se tu adottassi veramente un sistema di messaggi generici -non indirizzati- e motivati, per quanto tranchant, non saremmo qui a discuterne.
Purtroppo temo che tu non ti sia ingarbugliato nell'esprimere il concetto finale.

per quanto mi riguarda non vedo più alcuna utilità nel continuare questa discussione

Ciao :)
 

Go daigo

New member
Io,quindi,dovrei giudicare una persona "poveretta" perché non legge secondo i miei parametri? Sentite,a me questa cosa fa ridere.Anche solamente parlarne è ridicolo. Le persone si giudicano per altre cose,non per queste cavolate. E in questo momento storico in cui gran parte dei nostri diritti ci vengono negati posso solo dire: Viva la libertà di lettura!Almeno quella lasciatemela.
 

Des Esseintes

Balivo di Averoigne
Io,quindi,dovrei giudicare una persona "poveretta" perché non legge secondo i miei parametri? Sentite,a me questa cosa fa ridere.Anche solamente parlarne è ridicolo. Le persone si giudicano per altre cose,non per queste cavolate. E in questo momento storico in cui gran parte dei nostri diritti ci vengono negati posso solo dire: Viva la libertà di lettura!Almeno quella lasciatemela.

No, non è questo il punto, il punto è che uno/a dovrebbe poterlo fare!!! Poi che sia giusto o meno è un altro conto! :)
Basta dirti che c'è gente che giudica in base al lavoro che fai, o ai soldi che hai, o alla macchina che hai.. :)
 

ayuthaya

Moderator
Membro dello Staff
mmm...
sono state scritte molte cose (e molte cose le condivido da entrambe le "parti"). Quello che volevo aggiungere io è la risposta alla domanda originaria con la quale si è aperto il topic... Preconcetto o cognizione di causa?
Io non credo che per farsi una propria idea della letteratura o di altri campi occorra per forza farne esperienza in ogni sua minima parte... non sarebbe comunque umanamente possibile!

Mi spiego andando leggermente OT: per sua natura l'uomo si approccia a ciò che lo circonda effettuando una sorta di "selezione" non solo di ciò che gli interessa e ciò che nn gli interessa, ma anche di ciò che lui reputa di valore e ciò che invece (sempre secondo lui) non merita alcuna attenzione... é normale che sia così e sarebbe terribile se fosse il contrario, e cioè se per farci un'idea di ciò che ci circonda dovessimo essere delle spugne che assorbono indistintamente ogni cosa!
Il nosto giudizio critico si divide in due parti: uno è "a priori", l'altro è "a posteriori". Entrambi sono comunque frutto della nostra esperienza (altrimenti è logico che si cadrebbe nel preconcetto o peggio ancora nel giudizio arbitrario privo di qualsiasi fondamento...) ed entrambi ci aiutano ad andare avanti mettendo a fuoco ciò che è a noi più affine... Il primo ci aiuta ad orientarci, il secondo ci aiuta a confermare (o a mettere in crisi, cosa possibilissima e anzi spesso più feconda) il primo!

Per tornare ai libri, sono parzialmente d'accordo con Des, Alexyr, Yamanaka (e scusatemi se mi dimentico qualcuno) quando scrivono che ho il diritto di farmi un'idea pessima di un certo tipo di letteratura anche a priori, se comunque una serie di fattori mi fanno intuire che è roba di scarso valore intellettuale... Per nn tirare fuori di nuovo Moccia, posso essere accusata di preconcetto se credo che 50 sfumature di grigio sia una boiata pazzesca pur non avendolo nemmeno aperto? spero proprio di no... Il fatto è che credo di avere una maturità intellettuale sufficiente a farmi capire che quel libro non vale nulla e che non merita di essere letto...

Sono però assolutamente contraria all'equazione (questa sì, secondo me, frutto di preconcetto) "contemporanei= TUTTA spazzatura", proprio perchè facendo di tutta l'erba un fascio azzeriamo la nostra capacità di selezione, che è la dote più importante che abbiamo per poterci orientare nella vita...

Quanto al discorso di giudicare le persone in base a ciò che leggono, ognuno le giudichi in base a ciò che gli pare, ma io certo non condivido questo metro di giudizio e in questo quoto in tutto e per tutto gli interventi di Max! :wink:
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Ayuthaya molto diplomatica, mi trovo d'accordo nel succo :)
Come scrivevo prima, una persona nella sua interezza di certo non può essere ridotta ai soli suoi gusti letterari, anche se questi ultimi dicono più di qualcosa di lei. Farne una questione di giudizio assoluto sull'individuo è sbagliato (e distorsivo), però prendere questo come spia di alcune caratteristiche della persona è ok, se fatto correttamente (quindi soffermandosi sul COME e sul PERCHE' più che sul COSA).
 

maurizio mos

New member
Credo di riprendere quanto già postato da altri se dico che a parer mio si giudica (un libro, un quadro, un'auotmobile, una persona ecc) con l'istinto, con il cuore e con la mente.

Con l'istinto, vale a dire che il nostro vissuto che ci condiziona e ci fa prevenuti verso certi aspetti di ciò che ci circonda (parlo di istinto perché sono "cose" che, al limite, ci portiamo dietro da quando Lucy è scesa dall'albero. Pochissimi - me compreso - amano i serpenti e ancora meno si sentono turbati dal fatto che la vipera del Gabon è minacciata di estinzione ma se parliamo delle foche siamo tutti lì a disperarci)

Con il cuore perché un libro, un quadro, un'auto (per gli appassionati veri) una persona "deve" toccarci dentro. Se un libro non ci emoziona, qualunque libro sia, vale pressapoco come l'elenco del telefono.

Con la mente perché la mente deve guidarci,. mediare le emozioni, razionalizzare i nostri istinti... salvo che uno si innamori (di un libro, di un quadro, di una persona) perché allora tanti saluti. Grazie a Dio!

Io amo Fitzgerald ma detesto Hemingway,
Non sopporto Proust ma apprezzo Balzac,
Non accetto zia Agatha ma amo S.S.Van Dine,
Trovo ottimo Simenon ma rigetto Vargas,
Shakespeare è inarrivabile...

Nessuno è un cialtrone perché legge Volo, si può consigliargli di ampliare le sue vedute ma se a lui piace, si diverte, si rilassa... de gustibus ecc. O no?

E poi, ma ci pensate se tra 50 o 100 anni qualcuno dei soloni della critica decide che i suoi libri rappresentano le pulsioni e le inquietudini della gioventù degli anni 2000? che figura ci facciamo?
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Non potrà mai succedere per un semplice motivo: perchè non è vero. :D
La critica non va a caso, un autore come Volo non aggiunge assolutamente nulla al discorso letterario e culturale, è uno zero totale...e questo va aldilà del gusto personale che può gradirlo o meno.
La capacità d'essere obiettivi è la migliore amica di chi voglia capire l'arte e la cultura e non subirla :D
 

maurizio mos

New member
...La critica non va a caso, un autore come Volo non aggiunge assolutamente nulla al discorso letterario e culturale, è uno zero totale...e questo va aldilà del gusto personale che può gradirlo o meno.
La capacità d'essere obiettivi è la migliore amica di chi voglia capire l'arte e la cultura e non subirla :D



Primo, era chiaramente un paradosso;
Secondo, ripercorrendo la storia della letteratura, e della relativa critica, in tempi vicini e lontani... ne sei proprio sicuro?
 

Lauretta

Moderator
Con il cuore perché un libro, un quadro, un'auto (per gli appassionati veri) una persona "deve" toccarci dentro. Se un libro non ci emoziona, qualunque libro sia, vale pressapoco come l'elenco del telefono.


Nessuno è un cialtrone perché legge Volo, si può consigliargli di ampliare le sue vedute ma se a lui piace, si diverte, si rilassa... de gustibus ecc. O no?

E poi, ma ci pensate se tra 50 o 100 anni qualcuno dei soloni della critica decide che i suoi libri rappresentano le pulsioni e le inquietudini della gioventù degli anni 2000? che figura ci facciamo?

povero Fabio Volo...non volevo tirarlo in mezzo! :mrgreen:

comunque Maurizio mos, hai colto nel segno...
un anno e mezzo fa ho letto un libro di Fabio Volo, e me ne sono letteralmente innamorata! e ho voluto acquistare anche gli altri, rimanendo soddisfatta e delusa da alcuni e da altri.

fammi leggere oggi "Il fu Mattia Pascal", per dire di un classico a caso, e te lo tiro in testa, non arrivo a pagina 50... perchè fa schifo ed è spazzatura? No!
perchè , oggi, io non ho bisogno di quello, ma ho bisogno di Fabio Volo.... (A ridaje!!)

e allora cosa sono un'ignorante, non sono un'abile lettrice, non posso dire che a me quel libro è piaciuto e anche tanto?
non credo...magari tra 10 anni lo rileggo e penso "mamma mia ma cosa leggevo!", e magari tra 10 anni mi divoro "Il fu Mattia Pascal"...
o magari no!

quasi quasi a Fabio Volo gli mando il link diretto su twitter, così si fa due risate :mrgreen:
 

maurizio mos

New member
...un anno e mezzo fa ho letto un libro di Fabio Volo, e me ne sono letteralmente innamorata! e ho voluto acquistare anche gli altri, rimanendo soddisfatta e delusa da alcuni e da altri.

fammi leggere oggi "Il fu Mattia Pascal", per dire di un classico a caso, e te lo tiro in testa, non arrivo a pagina 50... perchè fa schifo ed è spazzatura? No!
perchè , oggi, io non ho bisogno di quello, ma ho bisogno di Fabio Volo.... (A ridaje!!)

e allora cosa sono un'ignorante, non sono un'abile lettrice, non posso dire che a me quel libro è piaciuto e anche tanto?
non credo...magari tra 10 anni lo rileggo e penso "mamma mia ma cosa leggevo!", e magari tra 10 anni mi divoro "Il fu Mattia Pascal"...
o magari no!


Quello che molti paiono dimenticare è che la letteratura, la relativa critica, noi stessi nel corso della nostra vita siamo in continuo divenire (ci spostiamo sul sito dedicato alla filosofia? Eraclito aiutami) Quindi in certi momenti della storia della letteratura (della storia della società) della relativa critica e più modestamente o meglio ben più importante della storia della nostra vita certi libri sono capiti/li capiamo, sono apprezzati/li apprezziamo e in altri no.
Mi pare di ricordare che Il purosangue fu accolto con critiche simili a quelle ora riservate ai toni di grigio, rosso ecc (ma allora era fortissima la componente religiosa, giusto) e ora è un capolavoro
 
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mame

The Fool on the Hill
Nessuno è un cialtrone perché legge Volo, si può consigliargli di ampliare le sue vedute ma se a lui piace, si diverte, si rilassa... de gustibus ecc. O no?

A parte il de gustibus, magari si tratta di una persona che legge o ha letto moltissimi autori "classici" e li ha apprezzati. Dunque la si giudica perché legge Volo (che non ho mai letto) o nella sua interezza di lettore degli uni e dell'altro? E se anche un ottimo lettore legge Volo, gli diamo dell'idiota perché ne ha voluto capire il successo leggendo un suo libro, a prescindere dal fatto che alla fine gli piaccia o no?

(Niente di personale, maurizio mos. Ho solo preso spunto dalla tua affermazione per porre la mia domanda.)
 

maurizio mos

New member
A parte il de gustibus, magari si tratta di una persona che legge o ha letto moltissimi autori "classici" e li ha apprezzati. Dunque la si giudica perché legge Volo (che non ho mai letto) o nella sua interezza di lettore degli uni e dell'altro? E se anche un ottimo lettore legge Volo, gli diamo dell'idiota perché ne ha voluto capire il successo leggendo un suo libro, a prescindere dal fatto che alla fine gli piaccia o no?

(Niente di personale, maurizio mos. Ho solo preso spunto dalla tua affermazione per porre la mia domanda.)


E tanto per dire le cose fino in fondo per giudicare Volo (poveretto...) o altra "spazzatura" dobbiamo leggerlo. O no? Certo poi diciamo "che spazzatura"... ma pensiamoci un attimo, io alterno (per dire) Shakespeare e alcuni autori "gialli" non proprio di qualità... bene, quando leggo S. sono bravo e quando leggo Alberto Eva sono un cialtrone? E, da "giallista" appassionato (e ritengo anche un po' competente) se leggo un "grande" come Ross Mac Donald sono bravo e se leggo Eva sono un imbecille?
Cos'è, un caso di sdoppiamento della personalità? Mentre leggevo i toni del grigio ero illetterato e quando ho finito e mi sono detto che non era quel granchè mi sono riscattato?
 

Yamanaka

Space's Skeleton
Si ma se dobbiamo ripetere di continuo gli stessi punti non ha senso la discussione...
Si è già detto che ciò che conta è l'approccio qualitativo, cioè non tanto l'aver letto o meno un titolo ma i motivi che hanno spinto a leggerlo e i motivi che stanno dietro il suo apprezzamento o non apprezzamento.
Una persona a cui piace Volo e lo trova profondo è manchevole di cultura, per il semplice motivo che ci sono un sacco di autori e titoli che trattano le stesse tematiche dicendo cose più interessanti e intelligenti e con uno stile migliore. Cultura non in senso di aver letto questo o quello ma proprio nel senso di avere capito, di avere sviluppato sensibilità di un certo tipo. Infatti anche una persona che non legge mai può benissimo rendersi conto della pochezza di alcuni autori, se ha la sufficiente sensibilità. Questa mancanza ovviamente non fa della persona in oggetto una cattiva persona o un mostro, però è una manchevolezza oggettiva...
Volo è spazzatura non perchè accessibile e popolare, ma perchè falso e costruito: ogni singola frase è scritta per piacere a un tipo di pubblico, è un'opera artificiale e totalmente vuota, una vera e propria truffa letteraria.

Per questo la critica non potrà mai rivalutarlo: perchè è nulla. La critica può prendere delle cantonate di sensibilità e altro (ma ogni capolavoro negato ai suoi tempi ha avuto i suoi intelligenti stimatori, cosa che di certo Volo e soci non hanno), ma non procede a casaccio, a meno di non voler affermare che l'arte sia qualcosa di totalmente vuoto e casuale, slegato da una dimensione umana. E questo, francamente, lo rifiuto con tutto il cuore.
 

HOTWIRELESS

d'ya think i'm stupid?
Volo è spazzatura ... ogni singola frase è scritta per piacere a un tipo di pubblico,

mi sa che da oggi andrò in giro turandomi il naso con una mano e brandendo un deodorante spray igienizzante con l'altra ...
:SISI

(e se mi inviteranno ad affrettarmi, eviterò accuratamente di rispondere :"VOLO !" ...)
:wink:

:mrgreen:



ps.: sarà anche una forma di "richiamo della foresta", non infrequente in noi cavernicoli senza speranza, ma mi avete fatto voglia di leggere sto Volo, che sinora credevo fosse solo un personaggiucolo dello spettacolo (mi par di capire "spettacolo spazzatura", ovviamente ...). :WHY

La domanda mi sorge spontanea: ma sarà peggio chi lo legge, o chi finisce per fartelo leggere a suon di parlarne male ? :?
:boh:

:wink:
 
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