Grazie Strasburgo

[Nikki]

Allora, il problema che tu hai esposto riguardo la esclusione....
Dunque, partendo dal significato del crocifisso, arriviamo all'affermazione che rapresenta la Chiesa, cioè la religione cattolica. Però, la religione cattolica non include anche il luteranismo, calvinismo, islam, ecc. Se io pronuncio la parola 'religione', essa racchiude in se tutte le religioni, giusto? Invece, se pronuncio la parola 'cattolicesimo' (o qualsiasi suo simbolo), questo significa che escludo subito tutte le altre religioni. Stessa cosa valle per la parola Nikki; essa esclude subito l'idea di qualche altra persona/ragazza, ma indica solo Nikki... Si tratta del simbolo di una certa religione, e come tale esclude nel suo nome, o nel suo simbolo tutte le altre.... Detto ancora più semplice: il crocifisso = cattolicesimo e solo questo, nessun'altra religione. Si rivolge solo a un significato, e come tale, automaticamente esclude altri significati.
Perciò, il simbolo del crocifisso non include in se altre religioni, e visto questo, bisogna escluderlo, perchè può creare il senso della non appartenenza....
Questo è la risposta della CEDU, nella sua traduzione.

sì. lo so che questa è la risposta della cedu. e ti sembra una risposta intelligente? o anche solo sensata?

Punto secondo: ............... non sia altretanto carino nemmeno sensato di marcare il tereno... Qualcuno aveva già citato il verso: "Non invocare il nome di Dio invano", vero?, e questo vale anche per i simboli di questo Dio....

ma ti sembra che un giudice deve dire come un popolo deve esercitare la sua fede? :W

Nessuno aveva ancora parlato della distruzione dei luoghi di culto, non si tratta del tentativo di distruggere le religione...

ma ci mancherebbe pure! :O

ma solo di togliere i simboli dai alcuni posti che non sono proprio adatti ad esso...visto che si tratta delle scoule pubbliche, in altre parole, scuole statali, e siccome lo stato non ha una religione (visto che cattolicesimo è la religione di maggioranza, ma non di stato), sarebbe molto adeguato di toglierli... tutto qui. O forse l'Italia non è uno stato laico?

ti ho già risposto su questo. più volte. e ho anche detto perché credo che in particolare modo nei luoghi di formazione i segni del culto vadano esposti.

Non credere che laicismo vuol dire l'ignoranza.

io non lo credo affatto. tu lo hai sottointeso nelle tue affermazioni. non capisco perché ora vuoi farmi intendere che sia un mio pensiero.... :??

Penso che sei stata proprio tu di affermare che non conosci tanto bene nè la storia del cristianesimo, nè la Bibbia.
Però il modo come li si presenta questo studio è molto da parte, e anche molto abbelito, sdolcinato....

questo invece proprio non l'ho capito.
p.s. sì, io conosco i miei limiti di conoscenza. e dunque?

 

[fabiog]

E' vero Nicole,non ne sò granchè,infatti dico solo la mia impressione,per me è il simbolo,non del cattolicesimo,ma della cristianità,fà parte della nostra identità,come il rinascimento,il tricolore,la pizza...capisco che è molto superficiale come motivazione,ma come diceva Nikki,cosa prenderà il posto del crocifisso? Tu mi spieghi i motivi religiosi,ma io non vedo solo quelli,forse mi sbaglio,ma si stà smantellando il nostro tessuto sociale.

Sono perfettamente d'accordo con te. Fino ad ora in molti interventi mi è sembrato di riscontare un citare articoli, Costituzione, argomenti giuridici, la Chiesa Cattolica, parlare del crocefisso dal punto di vista filosofico/psicologico, se è da definirsi simbolo o emblema, tante belle parole.
Per me resta il fatto che tale sentenza ha un valore politico e sociale, ho già espresso i miei dubbi proprio sulle conseguenze storiche politiche e sociali che tale sentenza può avere, certo sarò stato intollerante, con un " senso di rispetto caduto in basso", di " mentalità ridotta", ma non mi sembra di aver avuto grandi risposte in merito se su quanto sostengo possa accadere o no e perchè

 

[SALLY]

Sono perfettamente d'accordo con te. Fino ad ora in molti interventi mi è sembrato di riscontare un citare articoli, Costituzione, argomenti giuridici, la Chiesa Cattolica, parlare del crocefisso dal punto di vista filosofico/psicologico, se è da definirsi simbolo o emblema, tante belle parole.
Per me resta il fatto che tale sentenza ha un valore politico e sociale, ho già espresso i miei dubbi proprio sulle conseguenze storiche politiche e sociali che tale sentenza può avere, certo sarò stato intollerante, con un " senso di rispetto caduto in basso", di " mentalità ridotta", ma non mi sembra di aver avuto grandi risposte in merito se su quanto sostengo possa accadere o no e perchè

Ohhh....quello volevo dire,si continua a parlare di religione,ma secondo me,quello che stride è un'altra cosa,anchio apparirò intollerante,ma non sono contro l'integrazione(anche perchè è inevitabile),ma integrazione vuol dire "con",non "al posto dì".Perchè i muri non rimarranno vuoti,intanto si toglie quello,poi ,piano piano,ci si mette dell'altro.

 

[mame]

Non credere che laicismo vuol dire l'ignoranza.[/COLOR]

Nessuno lo ha mai detto. Ma mi sembra che l'affermazione esuli dal discorso. Si era partiti non dalla laicità del singolo, bensì dalla laicità della scuola. Non tenere il Cristo appeso al muro non significa automaticamente eliminare l'insegnamento delle religionI (sottolineo I) dalla scuola. E non è detto che togliere il Cristo dalle scuole significhi necessariamente sostituirlo con qualcos'altro. Se un giorno venissero a impormi il burka, ci andrei io alla Corte Europea a protestare. Mi sembra che si stia perdendo di vista il fatto che la religione cristiana abbia il suo fondamento nella fede. Quando la Chiesa Cattolica scatenò la polemica contro i libri di Dan Brown, a me venne da sorridere. Li ho letti, ma non hanno minimamente scalfito la mia fede. E mi sono sembrate ridicole tutte quelle persone che non li hanno letti perché lo aveva sconsigliato la Chiesa Cattolica. Se la fede è forte, possono anche venire a farmi vedere la foto di Cristo che passeggia mano nella mano con Maria Maddalena, la mia fede non crolla. Credo che debba essere la fede a fare da muro contro l'imposizione di qualunque altra religione. E mi sembra che il cristianesimo sia abbastanza forte. Nessun cristiano permetterebbe nel suo paese l'esistenza di cecchini che sparano sulle donne appena mettono il naso fuori casa (avete letto Il Libraio di Kabul?). Credo però che i cristiani stiano dando una pessima immagine di sé con una società ridotta ai grandi fratelli, alle risse in tv, alle truffe dei medici (che dovrebbero pensare ai pazienti e non ad arricchirsi), agli stupratori liberi di circolare. Credo insomma che ci si dovrebbe scandalizzare per ben altro.

 

[mìmir]

Credo che il crocefisso (con o senza Cristo) sia un simbolo della nostra storia, fede o non fede, in Italia i crocefissi si son sempre visti, nei tribunali, nelle scuole, negli ospedali negli uffici governativi e ovunque chiunque li volesse mettere.
In america mettono la bandiera ovunque (noi non possiamo farlo), giurano sulla Bibbia anche gli atei, eppure nessuno gli viene in mente di dire qualcosa.
Che una finlandese, una con la croce sulla bandiera, venga a dettare legge in italia, mi pare inammissibile: se non vuole che suo figlio abbia un crocefisso in aula, si cerchi una scuola privata che non lo espone.
E' una questione di principio : da noi si usa così, da sempre. Non ti piace? cambia paese, non cercare di cambiare IL paese.
I presepi son già aboliti in tante scuole...di questo passo arriveremo a vietare i panini col prosciutto durante l'intervallo.

 

[mame]

di questo passo arriveremo a vietare i panini col prosciutto durante l'intervallo.

NOOOOOOOOO, il panino al prosciutto nooooooooo. (C'era un'implicazione ebraico-musulmana?).

 

[mìmir]

NOOOOOOOOO, il panino al prosciutto nooooooooo. (C'era un'implicazione ebraico-musulmana?).

si e non è uno scherzo
http://www.ilgiornale.it/interni/a_...-09-2009/articolo-id=381828-page=0-comments=1

io, pur essendo nata in una famiglia mista, ho sempre avuto diritto alla mia sleppa di pizza prosciutto e fichi, quando era stagione

 

[Mizar]

Credo che il crocefisso (con o senza Cristo) sia un simbolo della nostra storia, fede o non fede, in Italia i crocefissi si son sempre visti, nei tribunali, nelle scuole, negli ospedali negli uffici governativi e ovunque chiunque li volesse mettere.
In america mettono la bandiera ovunque (noi non possiamo farlo), giurano sulla Bibbia anche gli atei, eppure nessuno gli viene in mente di dire qualcosa.
Che una finlandese, una con la croce sulla bandiera, venga a dettare legge in italia, mi pare inammissibile: se non vuole che suo figlio abbia un crocefisso in aula, si cerchi una scuola privata che non lo espone.
E' una questione di principio : da noi si usa così, da sempre. Non ti piace? cambia paese, non cercare di cambiare IL paese.
I presepi son già aboliti in tante scuole...di questo passo arriveremo a vietare i panini col prosciutto durante l'intervallo.

Ma l'America è un grande Paese. L'Italia ha volontariamente scelto la via delle Province e dunque risulta difficile per molti comprendere questi due o tre semplici concetti da te espressi.

Volevo poi aggiungere che, secondo me, v'è qualcosa di vagamente geniale in queste righe tratte dall'articolo de Il Giornale quotato da mimir-Ishtar

Stranamente quelle che le famiglie italiane considerano difficoltà, per la dirigente scolastica della Carlo Pisacane, Nunzia Marciano, sono invece «ricchezze», a cominciare dalla multietnicità senza limiti. Tanto che nel maggio scorso la stessa dirigente voleva cancellare il nome dell’eroe risorgimentale per sostituirlo con quello di Tsunesaburo Makiguchi, un pedagogista giapponese pressoché sconosciuto nella zona.


Forse bisognerebbe ricordare alla mammina finlandese come è nata la sua nazione d'origine, per il tramite di quali tradizioni, fondandosi su quali pietre. Forse dovremmo ricordare loro Snorre o le sperse pietre di Sigtuna.

 

[Apart]

Credo che il crocefisso (con o senza Cristo) sia un simbolo della nostra storia, fede o non fede, in Italia i crocefissi si son sempre visti, nei tribunali, nelle scuole, negli ospedali negli uffici governativi e ovunque chiunque li volesse mettere.
In america mettono la bandiera ovunque (noi non possiamo farlo), giurano sulla Bibbia anche gli atei, eppure nessuno gli viene in mente di dire qualcosa.
Che una finlandese, una con la croce sulla bandiera, venga a dettare legge in italia, mi pare inammissibile: se non vuole che suo figlio abbia un crocefisso in aula, si cerchi una scuola privata che non lo espone.
E' una questione di principio : da noi si usa così, da sempre. Non ti piace? cambia paese, non cercare di cambiare IL paese.
I presepi son già aboliti in tante scuole...di questo passo arriveremo a vietare i panini col prosciutto durante l'intervallo.

Non condivido il tuo discorso, mimìr. Potresti convincermi anche che il crocifisso debba rimanere in aula, cosa che non mi dispiacerebbe affatto, anzi... sempre se la tua spiegazione fosse coerente! Sostieni il cristianesimo, i valori cristiani, e poi inviti gli altri a cercarsi un altro paese o un'altra istituzione se le cose non gli vanno bene. Non fa fede al cristianesimo questo atteggiamento. Inoltre, pensare un crocifisso senza Cristo, ridurre il cristianesimo a sola cultura è inammissibile. Il cristianesimo senza Cristo non può esistere. Vorrei ricordarti poi che nelle scuole italiane non sempre c'è stato il crocifisso.
La scuola pubblica, in quanto istituzione statale, se si definisce laica, dovrebbe evitare di protendere per una posizione religiosa piuttosto che un'altra, dando modo a tutti, per quanto possibile, di esprimere liberamente il proprio credo. Mettere un simbolo religioso al suo interno, piuttosto che un altro, significa ammettere una preferenza religiosa, anche perchè, come tutti sappiamo, i simboli evocano sempre dei significati, alcuni emotivamente forti. In questo atteggiamento di neutralità religiosa, di garanzia e possibilità per tutti di esprimere la propria fede, in cui tutti possano sentirsi rappresentati (e non solo una maggioranza o una minoranza) vedo la laicità della scuola pubblica e dello Stato. Se non vogliamo togliere il crocifisso, bene, allora proponiamo un'altra soluzione: perchè non mettere simboli che rappresentino tutte le religioni del mondo?

Per concludere (tratto da Per un etica condivisa): "La laicità, secondo le parole dei vescovi europei in occasione dell'approvazione della Carta costituzionale, è un apporto che i cristiani stessi devono assolutamente dare alla costruzione dell'Europa. Essa appare a tutti necessaria come luogo di rispetto e di neutralità positiva dello stato, uno stato nel quale tutti i cittadini possano sentirsi rappresentati, a qualunque fede, etica e cultura appartengano."

 

[mìmir]

Non condivido il tuo discorso, mimìr. Potresti convincermi anche che il crocifisso debba rimanere in aula, cosa che non mi dispiacerebbe affatto, anzi... sempre se la tua spiegazione fosse coerente! Sostieni il cristianesimo, i valori cristiani, e poi inviti gli altri a cercarsi un altro paese o un'altra istituzione se le cose non gli vanno bene. Non fa fede al cristianesimo questo atteggiamento.

io credo che quando si va a casa d'altri, si debba rispetto ai "padroni di casa". Quando vado in paesi musulmani, mi copro adeguatamente : questione di rispetto per l'altrui cultura.
Non sono molto cristiana, effettivamente e non credo nel porgere l'altra guancia in continuazione e a tutti.

Inoltre, pensare un crocifisso senza Cristo, ridurre il cristianesimo a sola cultura è inammissibile. Il cristianesimo senza Cristo non può esistere.

i protestanti e anche gli ortodossi hanno, credo, il crocefisso senza Cristo e son cristiani anche loro

Vorrei ricordarti poi che nelle scuole italiane non sempre c'è stato il crocifisso.
La scuola pubblica, in quanto istituzione statale, se si definisce laica, dovrebbe evitare di protendere per una posizione religiosa piuttosto che un'altra, dando modo a tutti, per quanto possibile, di esprimere liberamente il proprio credo. Mettere un simbolo religioso al suo interno, piuttosto che un altro, significa ammettere una preferenza religiosa, anche perchè, come tutti sappiamo, i simboli evocano sempre dei significati, alcuni emotivamente forti. In questo atteggiamento di neutralità religiosa, di garanzia e possibilità per tutti di esprimere la propria fede, in cui tutti possano sentirsi rappresentati (e non solo una maggioranza o una minoranza) vedo la laicità della scuola pubblica e dello Stato. Se non vogliamo togliere il crocifisso, bene, allora proponiamo un'altra soluzione: perchè non mettere simboli che rappresentino tutte le religioni del mondo?

ignoravo che ci fosse stato un periodo senza crocefisso, forse durante il periodo napoleonico?
Io, fin da piccola (poco dopo il periodo napoleonico ), ricordo il crocefisso in aula (oltre alla stufa a legna) ma certamente posso anche sbagliarmi. Quanto al simbolo che esprima "tutte le religioni", temo non sia possibile e che non esista.
E poi resta il fatto che in italia abbiamo già abolito il presepe, stiamo abolendo i panini al prosciutto e - prossimamente, aboliremo i crocefissi per far posto alle ragazze col capo coperto...?
La presenza del crocefisso, senza il Cristo, la vedo come un invito a rispettare la cultura italiana, cristiana e cattolica per tradizione.

 

[Apart]

io credo che quando si va a casa d'altri, si debba rispetto ai "padroni di casa". Quando vado in paesi musulmani, mi copro adeguatamente : questione di rispetto per l'altrui cultura.
Non sono molto cristiana, effettivamente e non credo nel porgere l'altra guancia in continuazione e a tutti.


i protestanti e anche gli ortodossi hanno, credo, il crocefisso senza Cristo e son cristiani anche loro


ignoravo che ci fosse stato un periodo senza crocefisso, forse durante il periodo napoleonico?
Io, fin da piccola (poco dopo il periodo napoleonico ), ricordo il crocefisso in aula (oltre alla stufa a legna) ma certamente posso anche sbagliarmi. Quanto al simbolo che esprima "tutte le religioni", temo non sia possibile e che non esista.
E poi resta il fatto che in italia abbiamo già abolito il presepe, stiamo abolendo i panini al prosciutto e - prossimamente, aboliremo i crocefissi per far posto alle ragazze col capo coperto...

Non un simbolo che esprima tutte le religioni, ma simboli di tutte le religioni, così ho scritto. Se non sei cristiana, allora perchè approvi un simbolo cristiano? Il cristianesimo non accetta atteggiamenti di comodo o utilitaristici. La logica del "padrone di casa" non ha fondamento. Infine, il Cristianesimo Protestante e il Cristianesimo Ortodosso non negano affatto Gesù Cristo!

 

[mìmir]

Non un simbolo che esprima tutte le religioni, ma simboli di tutte le religioni, così ho scritto. Se non sei cristiana, allora perchè approvi un simbolo cristiano?

e perchè non dovrei approvarlo, visto che vivo in italia? dimmi cosa è per te una parete con "simbol di tutte le religioni" e aiutami a capirti.

Il cristianesimo non accetta atteggiamenti di comodo o utilitaristici, tantomeno risponde alla logica del "padrone di casa". Infine, il Cristianesimo Protestante e il Cristianesimo ortodosso non negano affatto Gesù Cristo!

io ho detto che sia protestanti che ortodossi hanno crocefissi senza il Cristo - non perchè lo negano - cosa che non ho mai detto - ma perchè considerano Gesù risorto:
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070209095910AASaV3o

 

[Apart]

e perchè non dovrei approvarlo, visto che vivo in italia? dimmi cosa è per te una parete con "simbol di tutte le religioni" e aiutami a capirti.


io ho detto che sia protestanti che ortodossi hanno crocefissi senza il Cristo - non perchè lo negano - cosa che non ho mai detto - ma perchè considerano Gesù risorto:
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070209095910AASaV3o

Ma se sostieni un'idea dovresti darle un minimo di fondamento, e non giustificarla dal fatto che in Italia si è sempre fatto così, altrimenti diventa lecito dire tutto ciò che si vuole, anche l'irragionevole. Inoltre, il crocifisso senza Cristo era una metafora per dire che il Cristianesimo senza Cristo non può essere concepito (non so poi quali siano i simboli religiosi dei cristiani ortodossi o dei cristiani protestanti). Una parete con tutti i simboli religiosi è una parete che accoglie tutte le diverse religioni, alternativa al non mettere nulla. Ma anche su questo si potrebbe aprire un'altra discussione, ma andremmo OT.

 

[nicole]

"Date a Cesare quello che è di Cesare e date a Dio quello che è di Dio" (Matteo, 22:21). A quanto sembra, nessuno conosce la Bibbia…. O non vuole consultarla…?
Togliendo il crocifisso dalle scuole statali la fede e il cristianesimo continua in tanti uomini e donne che come Gesù danno la loro vita per gli altri e operano per una società solidale. Insieme a milioni di uomini e donne che fanno lo stesso in nome della propria umanità . E lo fanno senza pensare al proprio tornaconto (presunto) nell' aldilà….


Un simbolo, in questo caso religioso, viola eccome la libertà. Una scuola pubblica deve essere neutrale e per questo motivo deve essere inibita la presenza forzata di simboli religiosi che emarginano chi non professa quella fede. La religione è una convinzione interiore, una disposizione dell’anima. Ma le istituzioni e i luoghi pubblici devono rimanere neutri.
E' in nome di quel simbolo che si sono commesse tante atrocità. Spesso (ma temo che sia quello che sta accadendo in questi giorni) è utilizzato a pretesto per rilanciare tesi intransigenti. Nessuno chiede che il simbolo venga sostituito con qualcosa di differente. Non ci deve essere nulla, nessun simbolo. Tutt'al più la bandiera italiana vicina a quella della Comunità Europea, se proprio dobbiamo metterci qualcosa.


Riporto alcune parti fondamentali della sentenza: "La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione". Tutto questo "potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei". Ancora, la Corte europea dei diritti dell’uomo di Strasburgo sentenzia "non è in grado di comprendere come l’esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana".
(P.S. per me, il ragionamento fila a perfezione.... )

Un'altra piccola riflessione (o un rompicapo per le nuove smentite ):
L’art. 7 Cost. indica: Stato e Chiesa sono " indipendenti e sovrani", quindi non sono ammessi simboli della Repubblica Italiana nel Vaticano come non sono ammessi simboli del Vaticano o della Chiesa Cattolica nello Stato italiano, così come non sono ammessi in Francia e in tutti gli altri Stati; (in questa prospettiva sarebbe come avere all’interno delle scuole statali italiane lo stemma della monarchia inglese, sarebbe assurdo! è una questione diplomatica). Il fatto che nella Costituzione sia contenuta una dichiarazione di laicità sottolineando i rapporti con la religione cattolica, non vuol dire che esiste un legame tra Stato e Chiesa, ma che per i Costituenti era necessario specificare, dopo secoli di ingerenze della Chiesa, la sovranità dello Stato. Patti simili a quelli Lateranensi lo Stato può farli anche con altre religioni, e infatti questo i Costituenti lo riservano per il futuro, nell’art. 8: "I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze."
Dire che tra Stato e Chiesa esiste una "speciale alleanza", vuol dire tornare indietro di secoli, calpestando beatamente una Costituzione scritta con il sangue di chi ha combattuto per la democrazia. La questione principale, infatti, è la democrazia. Purtroppo per un religioso è davvero difficile capire davvero questa parola. Perchè chi crede in una fede (musulmano, cattolico, ebreo ecc..) è convinto di sapere la VERITA’, una verità che viene dall’alto, e che quindi è certa e indiscutibile. L’enciclica papale il Sillabo, un secolo e mezzo fa, definiva, testualmente, "uno scandalo del nostro tempo l’idea democratica, la nuova sembianza assunta dal maligno". Naturalmente non sto dicendo che il credente è incompatibile con la democrazia, ma sicuramente il credente deve fare un lavoro interiore più profondo rispetto agli altri per poter convivere con il prossimo in democrazia.
Arriviamo quindi alla questione della tradizione. Allora.
Tenendo presente il fatto che la democrazia è il superamento dei particolarismi tradizionalistici in un’ottica di mediazione superiore basata sui Diritti dell’Uomo, dovremmo facilmente capire che un luogo pubblico, di Stato, quindi un luogo di esercizio del Diritto (come la scuola), non può avere "tradizioni" che a prescindere siano più importanti di altre. Il fattore storico-geografico non è importante, cioè il fatto che in Italia predomini il Cattolicesimo. Quello che molti non riescono a capire (e questa è colpa della democrazia italiana, perchè non viene promossa a sufficienza la cultura democratica, ormai materia di studio per specialisti e giuristi, invece che per tutti i cittadini) è che c’è una differenza tra i luoghi della Nazione e i luoghi dello Stato. La Nazione "ospita" lo Stato nel suo territorio. La tradizione è radicata nel territorio della Nazione, lo Stato (se è democratico e non teocratico - per questo c’è la Costituzione) è invece un ente formale, neutro (in altre parole è un apparato, altro che la comunità… la società è creata dalle comunità; lo Stato no) che serve a garantire il Diritto delle minoranze, quindi non può "prendere le parti" di alcune tradizioni invece che di altre, anche se maggioritarie (in Sicilia e nel Salento, ad esempio, esiste una fortissima tradizione islamica, mica quella cattolica è l’unica tradizione). Questo vuol dire che i luoghi dello Stato devono garantire il Diritto (di tutti, è finita l’epoca dei privilegi), mentre i luoghi della Nazione inevitabilmente riflettono tutto un processo storico-culturale dove predomina una tradizione particolare sulle altre.
tra l’altro, è stata una legge fascista del 1930 a rendere obbligatorio il crocifisso in classe, poi una legge democratica successiva ha stabilito che era facoltativo. La Corte di Strasburgo non l’ha vietato, ma la sua sentenza è un appoggio giuridico per i singoli cittadini che lo vogliono togliere…



Per quelli che sostengono che togliere il crocifisso dalle aule scolastiche statali è una questione politica, vorrei chiedere si credono cosi deboli e incerti…. che subito poi si sentirebbero minacciati dalle influenze esterne (cioè si credono a tal punto deboli che ritengono che basti una rimozione dal crocifisso dalle aule scolastiche per far entrare subito l’emblema dell’islam al suo posto = Via il Crocifisso.....e tutti smetteranno di credere!! Anzi, diamo subito via al nuovo credo…. Ma una volta la fede non era....granitica ????)

Per Mimir: la donna filandese che hai nominato, se non sbaglio ha la cittadinanza italiana, e in tale veste ha i stessi tutti diritti (e doveri) come te, o chiunque altro nato in questo paese... Anzi, lei ha dovuto giurare la fedeltà sulla Costituzione (anche io ho dovuto giurare di rispettare la legge e la Costituzione italiana) davanti agli testimoni e lo sindaco del paese, il che altri non hanno dovuto fare...
O mi vuoi dire che lei è una cittadina del secondo grado...?

Per Nikki: se hai cosi tanta paura di lasciare educare i tuoi figli senza il crocifisso apeso sulla parete, esistono anche le scuole cattoliche , però me ne rendo conto, che qui c'è un'altro problema... loro chiedono i soldi... che ironia, vogliono essere pagati, non ofrono la educazione gratis... Già a partire delle scuole materne.... vi siete mai chiesti quanto chiedono le suore per occuparsi degli piccolo prescuolari....?
Mi sa che anche questo è un discorso OT... Tanto lo so, ogni cosa che tocca anche minimamente la Chiesa è OT

 

[mame]

si e non è uno scherzo
http://www.ilgiornale.it/interni/a_...-09-2009/articolo-id=381828-page=0-comments=1

io, pur essendo nata in una famiglia mista, ho sempre avuto diritto alla mia sleppa di pizza prosciutto e fichi, quando era stagione

Quando venne Paul McCartney a Firenze per un concerto diversi anni fa, diede disposizioni perché la gente non indossasse abiti e scarpe di pelle e al baretto non si vendessero panini con il prosciutto o carne perché lui è vegetariano. Al baretto vendettero panini al prosciutto davanti a un cartello appeso al muro: "Ognuno è libero di mangiare quello che gli pare".

 

[Nikki]

Se non sei cristiana, allora perchè approvi un simbolo cristiano? Il cristianesimo non accetta atteggiamenti di comodo o utilitaristici.

mi permetto di incorniciare cotanta saggezza. nell'ottica di apart, o si venera il crocifisso o lo si brucia? tertium non datur, salvo scivolare nell'opportunismo meschino? apperò, che apertura..

Per Nikki: se hai cosi tanta paura di lasciare educare i tuoi figli senza il crocifisso apeso sulla parete, esistono anche le scuole cattoliche , però me ne rendo conto, che qui c'è un'altro problema... loro chiedono i soldi... che ironia, vogliono essere pagati, non ofrono la educazione gratis... Già a partire delle scuole materne.... vi siete mai chiesti quanto chiedono le suore per occuparsi degli piccolo prescuolari....?
Mi sa che anche questo è un discorso OT... Tanto lo so, ogni cosa che tocca anche minimamente la Chiesa è OT

non perdo tempo per dirti cose che evidentemente già sai e riferisci, anche se con una "punta" di inopportuno e ingiustificato vittimismo.
per risponderti: no, grazie, quando sarà preferisco mandarli alla scuola pubblica, che ho frequentato anch'io. sempre che per quel tempo avrò ancora la libera scelta, si intende.
e comunque, mi riservo di verificare cosa avranno nel frattempo appeso. :wink:

 

[Mizar]

Un'altra piccola riflessione (o un rompicapo per le nuove smentite ):
L’art. 7 Cost. indica: Stato e Chiesa sono " indipendenti e sovrani", quindi non sono ammessi simboli della Repubblica Italiana nel Vaticano come non sono ammessi simboli del Vaticano o della Chiesa Cattolica nello Stato italiano, così come non sono ammessi in Francia e in tutti gli altri Stati; (in questa prospettiva sarebbe come avere all’interno delle scuole statali italiane lo stemma della monarchia inglese, sarebbe assurdo! è una questione diplomatica).

Sto cercando di non ridere...
Stai scherzando vero ?

 

[nicole]

Sto cercando di non ridere...
Stai scherzando vero ?

Si, Miz... era una piccola provocazione... :YY
Stavo cercando la sentenza del Salisburgo, e mi sono imbattuta in questo testo... Mi era piacuta come una provocazione e ho fatto copia/incolla...
Anche se, guardato dal punto di vista del emblema (quando lo spogli dai sui significati religiosi), il discorso fila... non lo trovi :?

 

[Apart]

mi permetto di incorniciare cotanta saggezza. nell'ottica di apart, o si venera il crocifisso o lo si brucia? tertium non datur, salvo scivolare nell'opportunismo meschino? apperò, che apertura..

"Incorniciare cotanta saggezza"? Ma cosa dici? Mi limito ad esprimere le mie opinioni, non ritengo di essere detentore della verità assoluta, sono pronto a mettere in discussione le mie idee. Non ho detto che o si venera, o si brucia, ho detto che se si sceglie di inserirlo in una scuola pubblica (e io per ora non sono di quest'idea), le motivazioni, perlomeno, dovrebbero far riferimento al fatto che si crede nei valori, e nell'uomo (in cui vi è il Signore) che vi sta dietro, e non perchè ci è utile o ci fa comodo tenerlo lì. Ho letto di una croce senza Cristo, eh!

 

[lillo]

un pò di ironia

( per quel che mi riguarda io me ne vado a lavorare il 25 aprile e il 1 maggio ).

Ma il 25 luglio e l'8 settembre li consideri lutto nazionale?