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Discussione: Religioni e culture diverse oggi e ieri

  1. #151
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    ...appunto.

    Capisci che per un non credente o ateo o musulmano, corrisponde a nulla?

    Ecco perchè la mia vis polemica non serve a niente se dall'altra parte non c'è un cattolico praticante? Chi ha i pre-giudizi sarà sempre pre-venuto. Caro Raniero io (e credo anche te) soffrirei in modo incredibile se fossi scomunicato... un ateo si metterebbe a ridere, purtroppo...
    Vi ringrazio per la spiegazione.
    Però non capisco qui cosa c'entri il pregiudizio o l'essere prevenuti. È normale che un non cattolico la scomunica corrisponda a nulla. Ciò non significa volerla svilire, naturalmente, però per sua stessa natura è qualcosa che ha importanza e una sua dimensione solo in ambito cattolico.
    Quando scrivevo che io di una scomunica non me ne faccio nulla non intendevo dire che è una cosa inutile, forse mi sono espressa in maniera sbrigativa e fraintendibile. Intendevo solo dire che, in quanto cittadina italiana, a prescindere da quello che potrebbe essere il mio credo religioso, mi interessa solamente che la legge venga rispettata, e che quindi un pedofilo, chiunque esso sia, venga sottoposto alla punizione che la legge prevede. Ed ho infatti specificato che questo è compito dello Stato, e non della Chiesa. È naturale poi che la Chiesa si muoverà e agirà nei confronti dei suoi membri seguendo i dettami che, appunto, riguardano la Chiesa, e non metto in dubbio che per un cattolico la scomunica sia una cosa importantissima.

    Però, perdonami, non credo sia una forma di pregiudizio da parte di un ateo trovarsi del tutto indifferente davanti alla propria scomunica. A dire il vero dubito si metterebbe a ridere, semplicemente è una cosa che non lo toccherebbe, e non potrebbe toccarlo

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  • #152
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    Citazione Originariamente scritto da Raniero Toscano Vedi messaggio
    Quanti e quali sono i casi di insabbiamento? Lo chiedo solo per curiosità, a tal proposito non ho riferimenti. Le leggi della Chiesa spronano a far verità, non a nascondere. Questa è la linea della Chiesa da molto prima che il fenomeno entrasse nel circuito fagocitante dei media. Da quali fonti prendete notizie sul fatto che la Chiesa sia una organizzazione al cui interno vige l'omertà?
    Le norme canoniche non possono comminare pene quali la detenzione (la Chiesa non prevede nessuna carcerazione fisica), ma danno solo sanzioni canoniche. Questo non vuol dire che la Chiesa passi in silenzio. Anzi da quanto ho già scritto in un post recente, la Chiesa invita caldamente a denunciare, non a stare in silenzio. Tale legge è valida per tutto il mondo.
    Se sono insabbiati difficile che tu possa contarli, ma nella chiesa di Woytila i casi di insabbiamento sui pedofili erano migliaia.
    L'ex Prefetto è di un'altra pasta e l'ha dimostrato con il Polacco sul letto di morte e le sue meditazioni alla Via Crucis del 2005 con l'invito a tirar fuori dagli armadi gli scheletri che prendevano polvere.
    Ha evitato il processo canonico a Padre Maciel, ma l'ha "gentilmente" pregato di togliersi dalle scatole.
    La legge canonica prevede anche il carcere, rientra in quel "iusta poena puniatur" che puoi leggere alla fine dei vari canoni nel Lib. VI "De sanctionibus in Ecclesia".

    In Italia i danni alla Chiesa li fanno i cattolici praticanti, ce ne sono molti, tutti credenti, ma nessuno credibile. Ricordo che anche i banchi sono presenti a tutte le funzioni, al massimo sono banchi cattolici praticanti, ma non banchi buon cattolici, ed è proprio ciò che servirebbe alla Chiesa.

  • #153
    Sud e magia
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    Citazione Originariamente scritto da Raniero Toscano Vedi messaggio
    Secondo il diritto canonico la scomunica nel caso specifico trattato da Crimen Sollicitationis è quella detta latae sententiae, cioè scatta appena si incorre in quel particolare delitto (termine tecnico). Questo tipo di scomunica non è comminata da nessuno, nemmeno dal papa. La scomunica prevede il divieto di ricevere i sacramenti o se ministro di celebrarli.
    Per i riferimenti al Codice di diritto canonico (1983) si veda il Libro VI: Le sanzioni
    La scomunica latae sententiae è riservata alla Sede Apostolica (can, 1370)

  • #154
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    Diciamo bene cos'è la scomunica, così forse si comprende meglio il concetto, Raniero.
    In pratica, al di là dell'esaltazione con cui viene data una notizia di scomunica da parte del Papa o del Vescovo (perchè sappiate che il Vescovo nella sua circoscrizione è esattamente uguale al Papa...può, cioè, motu proprio, scomunicare ed ha, nè più nè meno, le stesse prerogative del Papa nell'ambito della sua Diocesi), dicevo la scomunica non è altro che la proibizione di accostarsi ai sacramenti da parte di chi la subisce.
    Quindi, per un ateo o un non credente la scomunica equivale a fargli il solletico...
    Marco cap 7 versi 6-9 nemmeno per una protestante ha valore e non perché conosce per sentito dire

  • #155
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    La scomunica latae sententiae non è comminata, vi si incorre automaticamente al commettere il relativo delitto. Una pena che non va dichiarata. Per quanto riguarda i migliaia di processi credo sia molto vago, e se i casi sono nascosti come hanno fatto a venirne a galla migliaia? Non voglio essere polemico, ma le cose non quadrano molto.
    Sul carcere nel diritto canonico non ho trovato nulla. Mi aiutate con il riferimento canonistico?

  • #156
    Sud e magia
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    Non ho parlato di comminare, ma di riserva alla Santa Sede, il che vuol dire che domattina la Sede Apostolica decide di scomunicare chi scrive un post con più di dieci righe, se tu Raniero nel pomeriggio scrivi 11 righe incorri nella scomunica latae sententiae, ovviamente differente come tutti sanno dalla ferendae sententiae, che ha necessità di essere comminata.

    Sui migliaia di casi, ti basta visionare le carte dei Tribunali americani, nonché irlandesi, nonché messicani. Sul fatto che siano stati coperti dalle alte gerarchie vaticane non ci piove. Nonostante le denunce Bernard Francis Law ha coperto migliaia di abusi nella diocesi più cattolica d'America, quella di Boston, e qualcuno copriva lui in Vaticano, quando è scoppiato lo scandalo, dopo quasi 20 anni, Law invece di far compagnia a John Gotti fu trasferito a Roma come arciprete della Basilica Liberiana, e lì è rimasto fin quando uno scandalizzato Papa Francesco dopo una sua visita ha detto di non volerlo più vedere tra i canonici della basilica.

    Pensavo di essere stato abbastanza chiaro sul carcere. Non troverai come nel CP italiano la pena alla detenzione (Omicidio colposo da 6 mesi a 5 anni), ma prendi un canone a caso sulle pene, il 1393 e leggi "Iusta poena puniri potest" (Può essere punito con giusta pena). Paolo Gabriele è stato privato della sua libertà e tradotto in carcere. Il carcere può tranquillamente inserirsi in quel iusta poena puniatur.

  • #157
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    Citazione Originariamente scritto da Baldassarre Embriaco Vedi messaggio
    Se sono insabbiati difficile che tu possa contarli, ma nella chiesa di Woytila i casi di insabbiamento sui pedofili erano migliaia.
    L'ex Prefetto è di un'altra pasta e l'ha dimostrato con il Polacco sul letto di morte e le sue meditazioni alla Via Crucis del 2005 con l'invito a tirar fuori dagli armadi gli scheletri che prendevano polvere.
    Ha evitato il processo canonico a Padre Maciel, ma l'ha "gentilmente" pregato di togliersi dalle scatole.
    La legge canonica prevede anche il carcere, rientra in quel "iusta poena puniatur" che puoi leggere alla fine dei vari canoni nel Lib. VI "De sanctionibus in Ecclesia".

    In Italia i danni alla Chiesa li fanno i cattolici praticanti, ce ne sono molti, tutti credenti, ma nessuno credibile. Ricordo che anche i banchi sono presenti a tutte le funzioni, al massimo sono banchi cattolici praticanti, ma non banchi buon cattolici, ed è proprio ciò che servirebbe alla Chiesa.
    ...tutti credenti, ma nessuno credibile?

    E chi sei tu? DIO ? Chi sei tu per poter impunemente affermare queste cose? l'Altissimo?

    Ma non sei Ateo? Quindi perchè non giudichi i tuoi simili e lasci perdere i cattolici?

  • #158
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    Tutti credenti e nessuno credibile? Baldassarre, stai esagerando. non dovresti permetterti insinuazioni sulla "buona" (ovvero sincera, sentita, profonda) fede di persone che non conosci. È la stessa identica mancanza di rispetto che si è manifestata in Forum in altre occasioni e che è stata sempre, giustamente, ripresa. Io credo, amo il mio Dio e sono amata da Lui, e non posso accettare questi tuoi pre-giudizi, su di me e su chiunque altro.

  • #159
    Sud e magia
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    Io non ti conosco Ayuthaya, e non ho espresso giudizi sulla tua persona. Non voglio farlo, non sono in grado di farlo. Non ho espresso giudizi particolari nemmeno sull'amico Maclaus. È un discorso generale il mio. E lo ribadisco. Chi difende la famiglia in Italia sono i cattolici praticanti come Casini, Fini, Bossi, Calderoli etc. Etc. Che di famiglie ne hanno due o tre. Quale credibilità possono esprimere? Eppure sono credenti. Andreotti, che la domenica si genufletteva in chiesa ed il lunedì esortava a dare una lezione a Pecorelli. Credente, ma credibile? Non sto esagerando, non ho mancato di rispetto a nessuno.
    Sul fatto che io sia ateo Maclaus! Hai preso una cantonata pazzesca.

  • #160
    d'ya think i'm stupid?
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    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    ...tutti credenti, ma nessuno credibile?

    E chi sei tu? DIO ? Chi sei tu per poter impunemente affermare queste cose? l'Altissimo?

    Ma non sei Ateo? Quindi perchè non giudichi i tuoi simili e lasci perdere i cattolici?
    permettimi un appunto, Mac...
    è proprio il giudicare i cattolici che mantiene atee molte persone.
    anche perché non scordiamo che la maggior parte non rifiutano propriamente dio, ma proprio la religione.

    se poi fosse solo dio a valutare se un credente è credibile, ciò avrebbe senso solo spirtualmente, nell'aldilà.
    sulla terra bisogna più prosaicamente che questo venga chiarito tra esseri umani...

    per senso di giustizia, chiarisco che io pure avrei preferito un più moderato e possibilista:
    "...tutti credenti, ma non tutti credibili".
    Ultima modifica di HOTWIRELESS; 08-27-2014 alle 09:53 PM.

  • #161
    Lettore dell'estremo sud
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    Spero che il parlare di argomenti religiosi ( di cui poche persone sono veramente esperte ) non scada nel caos qui nel forum. Non sarei contento. Se trovo qualche osservazione sincera o qualche dubbio rispondo volentieri, però mi dispiace se dovesse prendere dei toni poco rispettosi. L'unico punto che non capisco è il rimanere nel vago, mentre si ha la presunzione di essere conoscitori di questo o di quel fatto, come se tutto dipendesse da noi... Keep calm and go to God come direbbe un mio amico americano!

  • #162
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    Citazione Originariamente scritto da Jessamine Vedi messaggio
    Intendevo solo dire che, in quanto cittadina italiana, a prescindere da quello che potrebbe essere il mio credo religioso, mi interessa solamente che la legge venga rispettata, e che quindi un pedofilo, chiunque esso sia, venga sottoposto alla punizione che la legge prevede.
    Parole sante, che avrebbe potuto dire anche qualcun altro, peccato che non abbia colto l’occasione.
    In effetti c’è da sperare che davanti a crimini così orrendi la società si unisca, trovi compattezza, e senza sé e senza ma trascini i criminali davanti a un tribunale. E ciò più o meno avviene coi bidelli, con gli educatori sociali (vero Maclaus?) ma non con i preti: in questo caso c’è una struttura potente e silenziosa che stracafottendosene della Legge degli uomini, con regolarità sposta il criminale là dove non può essere toccato e insabbia. Non può non lasciar basiti, soprattutto quando la legge degli uomini non si oppone per nulla a quella di dio e la stessa struttura si presenta come la rappresentante di dio in terra, e in nome di questo ci impone (tanto o poco dipende dal potere politico che ha in ogni nazione) uno stile di vita. Bella coerenza, bell’esempio da seguire.

    Citazione Originariamente scritto da ayuthaya Vedi messaggio
    Tutti credenti e nessuno credibile? Baldassarre, stai esagerando.
    Negli ultimi 25 anni le chiese si sono svuotate per tanti motivi e alcuni (non tutti) sono più che ragionevoli: per esempio il fatto che molti fedeli non si riconoscono in una chiesa così ipocrita ma al contempo così invadente nei confronti della vita delle persone anche se condotta onestamente: contraccezione, fecondazione assistita, divorzio da uno che ti lascia dei lividi grossi così…
    In questo modo la chiesa ha perso tanti veri fedeli tenendosi invece stretta certa gentaglia (magari più potente): ciò non significa che tutti i cattolici praticanti siano falsi (assolutamente!), ma che a questo modo la densità dei falsi sia aumentata è fuori discussione(è matematica!), e quest’ultimo è proprio un ulteriore motivo per il quale molti fedeli non tornano più a messa.
    A me sembra che il post di Baldassarre intendesse più o meno questo, e di irrispettoso c’è solo il comportamento della chiesa, e semmai, quello dei fedeli che fanno finta di nulla.

    Citazione Originariamente scritto da Raniero Toscano Vedi messaggio
    Leggo anche commenti con punte di superficialità, luoghi comuni e giudizi pesanti verso chi crede. Alcune storture vengono dalla scarsa conoscenza della storia (quanti di noi conoscono perfettamente i contesti storici in cui avvengono i fatti ?).
    Citazione Originariamente scritto da Raniero Toscano Vedi messaggio
    L'unico punto che non capisco è il rimanere nel vago, mentre si ha la presunzione di essere conoscitori di questo o di quel fatto, come se tutto dipendesse da noi...
    Giusto, e infatti sono state date tutta una serie di risposte puntuali, precise e documentate, ma sono state volutamente ignorate, oppure hanno ricevuto in risposta post grotteschi (come se l’argomento lo meritasse) a base di faccine che saltano, ballano, ridono e si prendono a martellate i testicoli; per non parlare di questa qui:
    Citazione Originariamente scritto da maclaus Vedi messaggio
    E chi sei tu? DIO ? Chi sei tu per poter impunemente affermare queste cose? l'Altissimo?

    Ma non sei Ateo? Quindi perchè non giudichi i tuoi simili e lasci perdere i cattolici?
    Maclaus: guarda che sono proprio i cattolici come te e coloro che ti confessano che non fanno altro che giudicare gli omosessuali, gli eterosessuali, quelli che per avere un figlio ricorrono all’inseminazione artificiale, quelli che non lo vogliono nemmeno se frutto di uno stupro, quelle che divorziano da mariti violenti, quelli che hanno l’amante, l’amante stessa… tutti, persino i moribondi che vogliono smettere di soffrire vengono giudicati e lasciati fuori dalle chiese dopo morti. E a voi non vi si può giudicare nemmeno su un forum? Ma non era proprio Gesù Cristo quello che diceva << non giudicare o sarai giudicato? >>
    Ma poi, perché: te e i cattolici sareste giudicabili solo da dio? Magari è a te e non a Baldassarre quello a cui bisogna chiedere chi sei tu?

  • #163

  • #164
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    chi sono io?
    Caro Carcarlo, io non sono nessuno...sono una pecora in mezzo ai lupi.
    Sono veramente dispiaciuto della violenza, dell'odio e dell'intolleranza che sto rilevando in questo forum nei confronti dei cattolici.
    Non mi era mai capitato finora...ho avuto confronti sul tema con tante persone nella vita ma tanta prosopopea, tanto rancore, mi lascia allibito.
    Si era partito da un simpatico signore che taglia le teste di altre persone in nome di Allah e mi ritrovo con tante simpatiche persone che sarebbero felici di tagliare le teste di tanti cattolici... beh, a questo punto non posso che augurare a tutti voi di trovare nel vostro cuore serenità e pace con voi stessi perchè mi dispiace moltissimo della vostra sofferenza...
    Arrivederci e pace e bene...

  • #165
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    Citazione Originariamente scritto da Raniero Toscano Vedi messaggio
    Spero che il parlare di argomenti religiosi ( di cui poche persone sono veramente esperte ) non scada nel caos qui nel forum. Non sarei contento. Se trovo qualche osservazione sincera o qualche dubbio rispondo volentieri, però mi dispiace se dovesse prendere dei toni poco rispettosi. L'unico punto che non capisco è il rimanere nel vago, mentre si ha la presunzione di essere conoscitori di questo o di quel fatto, come se tutto dipendesse da noi... Keep calm and go to God come direbbe un mio amico americano!
    Sai non bisogna essere "esperti" per affrontare argomenti religiosi,ricordi chi erano gli Apostoli?.Se fossimo rimasti alle loro direttive avremmo avuto meno problemi nel corso dei secoli della storia del crisianesimo.
    L'importante è come dici tu il rispetto dell'altro,in quanto persona ,non per le idee che professa,tutte passibili di critica,possibilmente costruttiva.

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