Post-verità, disinformazione, negazionismo, complottismo

franksisco

New member
Ciao a tutti, è la prima volta che chiedo consiglio a questo forum e ci tengo a precisare ben bene, visto quanto sia divisivo l'argomento, che non intendo in nessun modo sfruttare questo spazio per dare giudizi o fomentare dibattiti su quale sia il modo giusto di stare al mondo. Ad ogni modo la richiesta che faccio farà capire come la penso. A chi si trovasse d'accordo col mio punto di vista chiedo di evitare ogni sodalità e commento che possa dare fuoco a certe polveri.. Così come a chi si trovasse in disaccordo chiedo cortesemente di ignorare questo topic e di non prenderla sul personale. Io non la meno a voi e voi non la menate a me.

Sento la necessità di capire meglio cosa porti una fetta sempre più vasta della società ad abbracciare teorie alternative a quelle prodotte dalla scienza, dalla storia o dal semplice buon senso rendendo sempre più labile il confine tra informazione e disinformazione. Chiedo quindi a voi se conosciate libri validi sull'argomento. Non m'interessa tanto la confutazione punto per punto delle principali teorie negazioniste e complottiste quanto piuttosto un'analisi seria e ben argomentata dei fattori psicologici e sociologici che le producono. Ammetto però che sarei felice di trovare qualcosa che includa anche un'analisi del movimento no-vax /negazionista durante questa pandemia perché credo sia stato un episodio cruciale.

Vedo che purtroppo sulla questione s'incontra tanta tanta fuffa, o fuffa mascherata da anti-fuffa tipo le minch--te alla Adam Kadmon... e non mi è facile capire cosa sia davvero serio oppure no.

Io avevo trovato questi:
  • Stati di negazione. La rimozione del dolore nella società contemporanea - Stanley Cohen (2002)
  • La società aperta e i suoi nemici - Karl R. Popper (1945)
  • La verità non ci piace abbastanza. Il virus della disinformazione fra bufale, web e giornali - Matteo Grandi (2021)
  • Liberi di crederci. Informazione, internet e post-verità - Walter Quattrociocchi, Antonella Vicini (2018)
  • Menti sospettose. Perché siamo tutti complottisti - Rob Brotherton (2021)
  • Siamo tutti complottisti? Danilo Sacco (2021)
  • Disinformazione scientifica e democrazia. La competenza dell’esperto e l’autonomia del cittadino - Mauro Dorato (2019)
  • Fake news. Vivere e sopravvivere in un mondo post-verità - Giuseppe Riva (2018)
  • L'era della disinformazione. Come si diffondono le false credenze - Cailin O'Connor, James Owen Weatherall (2019)
  • La realtà della realtà. Confusione, disinformazione, comunicazione - Paul Watzlawick (1976)
  • Pensiero critico e disinformazione. Un problema contemporaneo - Sara Rubinelli, Nicola Diviani, Maddalena Fiordelli (2020)
  • Sulla negazione. Un saggio di filosofia della psicoanalisi - Dino Ferreri (1994)
  • La conoscenza e i suoi nemici. L'era dell'incompetenza e i rischi per la democrazia - Tom Nichols (2018)
Ce n'è qualcuno tra questi o meno che vi sentireste di consigliarmi?
Fatemi saepere, grazie
 

Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Ciao Franksisco.

Complimenti per la richiesta molto interessante.

Premesso che sono per ammettere la propria ignoranza piuttosto che per inventarmi una realtà di comodo:
1. non conosco i testi di cui sopra
2. su 21 lezioni per il XXI secolo di Yuval Noah Harari - Bompiani (qui recensito), nella parte quarta. Verità (da pag.287 a 338) si parla anche di questo argomento, magari però, non tanto approfonditamente come vorresti tu.
Mi dispiace ma non so consigliarti di meglio.

Avevo letto e mi dispiace aver dimenticato dove (forse fu in un blog di un prof. con nome straniero che scrive su Il Fatto Quotidiano...von Fluit o qualcosa del genere) che il problema risiede nel fatto che davanti ad una realtà troppo complessa da accettare, e soprattutto davanti alla Conoscenza attuale per niente intuitiva, tanta gente preferisce credere a qualcosa di falso (anche se sanno che è falso) che accettare il vuoto della propria ignoranza.
Per esempio: anche se non tutti capiscono la fisica galileiana o newtoniana (basata sui concetti assoluti di spazio e tempo), la accettano perchè è intuitiva; di fronte alla fisica relativistica, quantistica o alla teoria delle stringhe, dove come minimo devi fare a meno del concetto del tempo, spazio, energia... come li hai sempre percepiti, alcuni preferiscono rifiutarle e accettare le teorie più strampalate che gli fanno da calmante.
A me è sembrata una spiegazione convincente anche perchè conosco persone colte, intelligenti e razionali ma abituate a vivere e a ragionare in un mondo ristretto, che davanti a un problema planetario come il covid, hanno abbracciato le teorie cospirative più allucinanti (anche di questo se n'è parlato nella apposita discussione sul covid).
 

Spilla

Well-known member
Ciao Frank,
complimenti per i tuoi interessi e per le curiosità che esprimi. Non sono aggiornata quanto te, ma condivido appieno le tue perplessità. L’elenco di libri che proponi è intrigante, penso che ne trarrò qualche spunto di lettura.
Mi interessa la riflessione, non le fazioni di chi vuole a tutti i costi sostenere la propria tesi. Per questo mi trovo, ultimamente, perplessa di fronte alla totale assenza di confronto che sta diventando la norma. E dico questo da anti-complottiata convinta.
 

franksisco

New member
Intanto grazie a Carcarlo e Spilla.
Carcarlo, mi segno sicuramente "21 lezioni per il XXI secolo", qualunque spunto è utile. Condivido quello che hai scritto, che è sostanzialmente la sintesi/spiegazione più amichevole e comprensibile per dei non addetti ai lavori come noi. Ci tengo però a sottolineare che è proprio da un contesto di opinione o semplificazione che vorrei allontanarmi, per - provare - di capire cosa ne pensino in proposito dei professionisti che passano davvero la propria vita a studiare e analizzare fenomeni come questo. M'interessano le argomentazioni, le analisi, i riferimenti a episodi simili nella storia.. Andarci ben bene dentro ecco..
Spilla, ad essere onesto l'interesse per la cosa nasce dal bisogno di "rieducare" quella parte di me che ha sempre risolto argomenti come questo abbandonandosi al giudizio feroce... Coi 40 anni (meglio tardi che mai... 😢) sto trovando per la prima volta la forza mentale e la pazienza utili a cercare di capire piuttosto che condannare... In passato non lo accettavo perché mi sapeva di squallido buonismo mentre invece è davvero la cosa più sana, utile e intelligente da fare. Ci dovrò lavorare ancora su parecchio e spero di farlo anche grazie a questi libri...
 

malafi

Well-known member
Spunto interessante, merita un'ampia riflessione che spero di avere tempo di fare nei prossimi giorni.
Però non ho testi da suggerirti, mi spiace.
 

Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
La psicoanalisi insegna: ciò che induce alla migrazione tra queste due sponde è il bisogno di un assoluto. L’assoluto dispensa dal pensare, dall’indagare le questioni profonde alla base dei fenomeni sociali, cosa che per molti individui comporterebbe ad una seria messa in discussione delle loro fragili certezze. La costruzione paranoica di un nemico, vero o fittizio che sia, è alla base della tenuta mentale di soggetti i quali, senza il male alle porte, andrebbero incontro ad un disequilibrio. Si ricordi infatti che il delirio, anche quello paranoico, è un rimedio alla psicosi, una pezza per vivere meno peggio rispetto ad una andatura tremolante e scompensata.

da un articolo di Maurizio Montanari su IL Fatto Quotidiano https://www.ilfattoquotidiano.it/20...e-i-no-vax-sono-diventati-filo-putin/6542314/
 

Shoshin

Well-known member
Ho sentito parlare di Noam Chomsky e di un suo scritto
Chi sono i padroni del mondo.
Credo possa interessarti.
Il New York Times definisce Chomsky "un demolitore di verità accettate".
 

franksisco

New member
Grazie Carcarlo, lo avevo letto anch'io quell'articolo (y). Stima infinita per Montanari
Shoshin, sicuramente interessante, me lo segno. Non ho mai letto nulla di suo ma so che è un gigante della linguistica, scienza politica, comunicazione e studio dei mass-media. Trovo solo un po' allarmante il titolo del libro così come l'appellativo che gli da il New York Times perché anche un negazionista dell'olocausto o un terrapiattista sono "demolitori di verità accettate". Sicuramente ripeto, non conoscendolo starò fraintendendo ma sento po' puzza dietrologismo... Che è esattamente la direzione opposta a quella in cui mi voglio muovere. O meglio.. Quello che m'interessa trovare nei libri che cerco è proprio un'analisi seria e profonda di questo bisogno di dietrologia e verità alternative fai da tè che pervade la società moderna
 

Carcarlo

Nave russa, vaffanculo!
Sempre da Il Fatto Quotidiano https://www.ilfattoquotidiano.it/20...ream-europei-e-il-presidente-ucraino/6547480/ riporto questo ritaglio di giornale sull'ennesima vittoria di orban, di cui evidenzio le parole testuali

...In uno dei voti più importanti nella storia del paese, con il premier Orban in corsa per il quarto mandato consecutivo, l’affluenza alle urne si è attestata al 67,8%, in leggero calo rispetto a quattro anni fa. E lui, il capo di Fidesz, non ha perso l’occasione di sottolineare che dalle urne esce anche “un chiaro segnale a Bruxelles“. “Questa nostra quarta vittoria consecutiva è la più importante, perché abbiamo conquistato il potere contro un’opposizione che si era alleata. Si sono alleati tutti e noi abbiamo vinto lo stesso. Abbiamo vinto anche a livello internazionale contro il globalismo. Contro Soros. Contro i media mainstream europei. E anche contro il presidente ucraino” Volodymyr Zelensky, che nella notte di sabato si è rivolto nuovamente ad Orbán, “unico in Europa a sostenere apertamente Putin”. “Questa non è la nostra guerra, dobbiamo restarne fuori”, aveva detto Orban nell’ultimo comizio, confermando di voler rimanere neutrale e mantenere gli stretti legami economici con Mosca, continuando a importare gas e petrolio russi.

Ora, cosa rappresenta la vittoria elettorale di questa specie di Capitan Ungheria che farnetica della sua battaglia contro tutte le forze del male dirette dalla stella della morte?
Cosa rappresenta l'appoggio che riceve in patria e all'estero?
Bisogno di Assoluto?
Paura del Relativo e del vuoto che ci offre la conoscenza?
Maleducazione? Nel senso che è gente che ha difficoltà a vivere in una società complessa come la nostra (ma forse avrebbe problemi anche a stare educatamente sull'autobus).
Oppure dobbiamo finalmente accettare che a ogni elezione, si rischia che a vincere sia proprio il partito dei cretini?
A me dispiace per il termine cretini, non è politicamente corretto, denota disprezzo verso il rivale politico, non è costruttivo, tutto quello che volete, ma a un certo punto in qualche modo bisogna chiamarli, perciò o si presenta uno psicologo, un antropologo, un quel che volete e ci da una spiegazione scientifica di questo comportamento sociale che sono ben contento di ascoltare, o sono costretto ad accontentarmi del mio profondo disprezzo verso la maggior parte dell'elettorato ungherese che ha dimenticato che nel 1956, proprio i russi, si presentarono a Budapest con 200.000 soldati e 4.000 carrarmati.
Ovviamente, siccome non sono razzista, il mio profondo disprezzo è transnazionale...
 

malafi

Well-known member
La psicoanalisi insegna: ciò che induce alla migrazione tra queste due sponde è il bisogno di un assoluto. L’assoluto dispensa dal pensare, dall’indagare le questioni profonde alla base dei fenomeni sociali, cosa che per molti individui comporterebbe ad una seria messa in discussione delle loro fragili certezze. La costruzione paranoica di un nemico, vero o fittizio che sia, è alla base della tenuta mentale di soggetti i quali, senza il male alle porte, andrebbero incontro ad un disequilibrio. Si ricordi infatti che il delirio, anche quello paranoico, è un rimedio alla psicosi, una pezza per vivere meno peggio rispetto ad una andatura tremolante e scompensata.

da un articolo di Maurizio Montanari su IL Fatto Quotidiano https://www.ilfattoquotidiano.it/20...e-i-no-vax-sono-diventati-filo-putin/6542314/
Molto centrato.
E spiega bene il cortocircuito tra no-vax e no-condanna-Putin. Persone e canali telegram sono gli stessi, hanno solo cambiato il tiro, ma il nemico è sempre lo stesso: LORO (dove nel loro sono comprese le BANCHE AMERICANE ed il loro discepoli, la civiltà occidentale, ecc...)
 

franksisco

New member
Carcarlo, sono ancora una volta d'accordo col tuo punto di vista ma, onestamente, avevo aperto questo post per cercare titoli di libri sulla post-verità e non per partecipare ad uno scambio di opinioni, legittime sì, interessanti sì, ma pur sempre soggettive e parziali su quell'argomento. Altrimenti avrei scritto nella sezione "Salotto letterario", "Amici"o "Off Topic". Non la prendere come uno sputo in faccia, sul serio, ma ho proprio bisogno di allontanarmi dalla sfera del "secondo me" e andare verso uno studio vero e proprio della questione che vada oltre, e più in profondità, di un articolo di giornale.
 
Ultima modifica:

Spilla

Well-known member
Io ho letto Chomsky (non ricordo il titolo del libro), speravo di trovarci una seria riflessione su ciò che è propaganda anche in campo occidentale. Come sta chiedendo Francesco, era un’analisi argomentata, quella che mi aspettavo. In realtà si trattava ‘ solo’ della contro-verità, cioè di un totale ribaltamento di prospettiva (il buono-bello-giustificabile di là, il brutto-cattivo-ingiustificabile di qua), altrettanto parziale e acritica, se non di più, rispetto alla ‘lettura occidentale’. Ricordo di esserne rimasta profondamente delusa.
 

Rickypeta

New member
Io ho letto Chomsky (non ricordo il titolo del libro), speravo di trovarci una seria riflessione su ciò che è propaganda anche in campo occidentale. Come sta chiedendo Francesco, era un’analisi argomentata, quella che mi aspettavo. In realtà si trattava ‘ solo’ della contro-verità, cioè di un totale ribaltamento di prospettiva (il buono-bello-giustificabile di là, il brutto-cattivo-ingiustificabile di qua), altrettanto parziale e acritica, se non di più, rispetto alla ‘lettura occidentale’. Ricordo di esserne rimasta profondamente delusa.
Ciao Spilla! Io ero interessato a leggere "La fabbrica del consenso" di Chomsky, è per caso questo il libro che hai letto?
Ciao a tutti, è la prima volta che chiedo consiglio a questo forum e ci tengo a precisare ben bene, visto quanto sia divisivo l'argomento, che non intendo in nessun modo sfruttare questo spazio per dare giudizi o fomentare dibattiti su quale sia il modo giusto di stare al mondo. Ad ogni modo la richiesta che faccio farà capire come la penso. A chi si trovasse d'accordo col mio punto di vista chiedo di evitare ogni sodalità e commento che possa dare fuoco a certe polveri.. Così come a chi si trovasse in disaccordo chiedo cortesemente di ignorare questo topic e di non prenderla sul personale. Io non la meno a voi e voi non la menate a me.

Sento la necessità di capire meglio cosa porti una fetta sempre più vasta della società ad abbracciare teorie alternative a quelle prodotte dalla scienza, dalla storia o dal semplice buon senso rendendo sempre più labile il confine tra informazione e disinformazione. Chiedo quindi a voi se conosciate libri validi sull'argomento. Non m'interessa tanto la confutazione punto per punto delle principali teorie negazioniste e complottiste quanto piuttosto un'analisi seria e ben argomentata dei fattori psicologici e sociologici che le producono. Ammetto però che sarei felice di trovare qualcosa che includa anche un'analisi del movimento no-vax /negazionista durante questa pandemia perché credo sia stato un episodio cruciale.

Vedo che purtroppo sulla questione s'incontra tanta tanta fuffa, o fuffa mascherata da anti-fuffa tipo le minch--te alla Adam Kadmon... e non mi è facile capire cosa sia davvero serio oppure no.

Io avevo trovato questi:
  • Stati di negazione. La rimozione del dolore nella società contemporanea - Stanley Cohen (2002)
  • La società aperta e i suoi nemici - Karl R. Popper (1945)
  • La verità non ci piace abbastanza. Il virus della disinformazione fra bufale, web e giornali - Matteo Grandi (2021)
  • Liberi di crederci. Informazione, internet e post-verità - Walter Quattrociocchi, Antonella Vicini (2018)
  • Menti sospettose. Perché siamo tutti complottisti - Rob Brotherton (2021)
  • Siamo tutti complottisti? Danilo Sacco (2021)
  • Disinformazione scientifica e democrazia. La competenza dell’esperto e l’autonomia del cittadino - Mauro Dorato (2019)
  • Fake news. Vivere e sopravvivere in un mondo post-verità - Giuseppe Riva (2018)
  • L'era della disinformazione. Come si diffondono le false credenze - Cailin O'Connor, James Owen Weatherall (2019)
  • La realtà della realtà. Confusione, disinformazione, comunicazione - Paul Watzlawick (1976)
  • Pensiero critico e disinformazione. Un problema contemporaneo - Sara Rubinelli, Nicola Diviani, Maddalena Fiordelli (2020)
  • Sulla negazione. Un saggio di filosofia della psicoanalisi - Dino Ferreri (1994)
  • La conoscenza e i suoi nemici. L'era dell'incompetenza e i rischi per la democrazia - Tom Nichols (2018)
Ce n'è qualcuno tra questi o meno che vi sentireste di consigliarmi?
Fatemi saepere, grazie
Ciao! Io ho letto solo "La realtà della realtà" e non penso sia un libro adatto per quello che stai cercando. Volevo chiederti se la tua ricerca fosse andata a buon fine e se quindi avessi qualche libro da consigliami dato che l'argomento interessa molto anche a me. Grazie mille:D
 

franksisco

New member
Ciao Rickypeta, sono stato più incasinato del previsto e le mie ricerche non hanno prodotto ancora nulla di eclatante. Sto finendo or ora "Bufale, fake news, rumors e post-verità. Discipline a confronto", 2022, casa editrice Mimesis che è la trascrizione di un seminario sull'argomento. E credo che il problema stia proprio in questo. Nel senso che in ogni capitolo trovi un relatore diverso che affronta la questione dal suo specifico campo di competenza e studio. A dirla così sembra il massimo, un'ottima occasione di affrontare l'argomento da un punto di vista multidisciplinare.. E invece quello che ne salta fuori sono - a mio parere - 30 persone che fanno un discorso a se, senza continuità o legame con quello che dicono gli altri, il che porta ad una marea di ripetizioni, l'impossibilità del singolo relatore di approfondire adeguatamente il proprio discorso per limiti di tempo e l'enorme differenza di capacità esplicativa tra l'uno e l'altro. In particolare ci sono dei capitoli/relatori che ho trovato quasi offensivi per il forzatissimo utilizzo di un linguaggio iperspecialistico impossibile da capire per qualcuno che non fosse un collega... Problema che sarebbe solo colpa mia se non fosse che già nella nella prefazione si indicava come obiettivo del seminario e del volume quello di arrivare al pubblico più ampio possibile e non solo agli addetti ai lavori. Morale della storia.. Ci ho trovato certamente anche qualche spunto interessante... Sarebbe stato statisticamente improbabile non trovarcelo... ma non mi sento certo di cosigliarvelo...
 
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