161° MG - Il rosso e il nero di Stendhal

[Minerva6]

Sviato dalla presunzione caratteristica degli uomini dotati di viva fantasia egli scambiava le proprie intenzioni per fatti positivi e si credeva un ipocrita consumato. Nella sua aberrazione arrivava al punto di rimproverarsi i successi conseguiti in quell'arte dell'arrendevolezza. (cap. 26)

Ho postato quest'altra citazione per non perdere il foglietto dove l'avevo annotata , poi domani -tempo permettendo- aggiungerò quello che io penso dell'ipocrisia.

Ho finito la prima parte, stasera inizierò la seconda.

 

[smemorina]

Sono circa al cap 29.
Continuo a non amare Julien a trovarlo antipatico e spocchioso.
Il suo amore per Louise è effimero e capriccioso (basta vedere quanto ci mette a fare amicizia con la cameriera del caffè e a confessarle il suo amore!), proprio come i bambini che si scordano di un giocattolo solo perché non ce l'hanno costantemente sotto agli occhi.
Il suo atteggiamento in seminario è frutto di una decisione a freddo non di una vera vocazione. Trova tutti "volgari" ma non mi sembra che lui si elevi sugli altri grazie al proprio sensi giustizia, per la bontà o la sincerità

Però l'antipatia verso il protagonista non mi ha rovinato la lettura.
Il libro mi piace molto, adoro come Stendhal faccia parlare i protagonisti e ne mostri anche i più impietosi difetti.
Louise è una donna innamorata e delicata, all'inizio pura; eppure come cambia e come è disposta a tutto pur di difendere il suo amore, persino augurarsi che il marito muoia! Nessuno dei suoi pensieri ci viene nascosto, vediamo, in louise e Julien, sia il bello che il brutto.
Questo li rende umani.
È proprio grazie alla bravura di Stendhal che io posso trovare insopportabile Julien: se non me l'avesse descritto così bene non mi (ci) avrebbe suscitato nessun sentimento ☺

 

[Minerva6]

Infatti, Stendhal è capace di presentare sia i lati positivi sia soprattutto quelli negativi facendoci prenderne parte in maniera completa attraverso le descrizioni minuziose dei pensieri e del carattere dei personaggi.
Premetto che sono contraria al tradimento (credo che sia meglio essere onesti con se stessi e con il partner e troncare il rapporto prima di infilarsi in un'altra relazione, però posso sforzarmi di capire che a qualcuno possa servire :boh ma voglio difendere Louise sul pensiero "cattivo" nei confronti del marito... si augura che lui muoia però poi non vuole che si batta in duello perché teme per la sua vita, ed anche il voler separarsi dall'amante è sintomo che forse ancora un po' a lui ci tiene (anche se tiene di più ai figli e si sente colpevole più nei loro confronti).
Di certo smemo ha ragione sul suo cambiamento, prima era più pura ed ingenua, si era accontentata, invece quando conosce Julien deve per forza diventare più furba e scaltra per nascondere la storia al marito, quindi diventa anche calcolatrice, accecata dalla passione che con il sindaco non aveva ancora provato.
Anche se la storia con Julien per ora sembra conclusa, le resterà il ricordo e lo "sfizio" di aver sperimentato un altro tipo di amore, più intenso e appagante :wink:. Effimero però, mentre quello col marito forse sarà solido e duraturo (chissà se sapremo come andrà a finire).

 

[Minerva6]

Fino al cap. VIII della II parte

I capitolo

«Mi pare,» disse Julien arrossendo violentemente, «che non dovrei neppure rispondere a un uomo che mi disprezza.»
Voi non avete la minima idea di un disprezzo di quel genere: si manifesterà solo con complimenti esagerati. Se foste uno sciocco, "potreste" cascarci; se voleste far fortuna, "dovreste" cascarci.»

«Sono stato odiato da mio padre fin dalla culla e questo era uno dei miei grandi dolori: ma non mi lamenterò più del destino, perché ho ritrovato in voi un padre.» (Julien)

IV capitolo
Nella mente di Julien l'idea della religione era legata all'ipocrisia e alla speranza di guadagnare denaro.
Sono d'accordo con lui, però poi i giansenisti lo stupiscono con il loro onesto comportamento ...
Per chi volesse approfondire Giansenismo - Wikipedia

VI capitolo
Il duello ha permesso la nascita di una nuova amicizia con il cavaliere de Beauvoisis

VII capitolo
Il diverso comportamento del marchese nei confronti di Julien, di giorno col vestito nero e di sera con quello blu fa sorridere il lettore .

«Siete un predestinato, caro Sorel,» gli dissero. «Voi avete per natura quell'aria fredda e lontana mille miglia dalla sensazione presente che noi cerchiamo in tutti i modi di assumere.»
«Voi non avete capito il vostro secolo,» gli disse il principe Korasoff. «Dovete fare sempre il contrario di quello che ci si aspetta da voi. Parola d'onore, questa è l'unica religione della nostra epoca. Non siate né pazzo né affettato, perché allora tutti si aspetterebbero da voi delle pazzie o delle ostentazioni, e il precetto non sarebbe più rispettato.»

VIII capitolo
Mathilde aveva troppo buon gusto per sfoggiare nella conversazione una battuta preparata in anticipo...
non ci avevo mai pensato, io mi rimprovero spesso di non riuscire a farlo perché non mi viene in mente sul momento ma ho sempre creduto che perderebbe d'effetto fatta successivamente, invece non sapevo di avere solo troppo buongusto !

 

[Minerva6]

fino al X capitolo

cap 9
"L'uomo che pensa , se mette energia e novità nelle sue uscite, lo chiamate cinico" (da commentare insieme all'ipocrisia :wink

cap 10
Finalmente Julien si accorge che Mathilde (mi è sempre piaciuto questo nome, lo usavo come nick per un altro forum) è interessato a lui e che con lui si comporta in maniera diversa, più dolce. Julien però definisce strana la loro amicizia, come un'allenza armata.
Si domanda come mai più lui si mostra freddo con lei e più lei lo insegue... sarà per partito preso, per finzione, per prenderlo in giro o davvero prova qualcosa per lui? Noi lettori ce lo domandiamo insieme a Julien che ormai però ha deciso che Mathilde sarà sua... riuscirà a conquistarla ma soprattutto a restare di questo parere (visto che la coerenza non è il suo forte :wink.

 

[Minerva6]

fino al cap XV

Ragazze, io proseguo a postare gli appunti che prendo durante la lettura sperando di ritrovarvi presto :wink:.

cap. XI
La cortesia è solo l'assenza di quella collera che la cattiva educazione lascerebbe apparire

Mathilde finalmente ha capito di essere innamorata di Julien (per ora, ma quanto durerà? E' piuttosto volubile la ragazza!)

cap. XII
Che cosa importano i suoi difetti, i suoi lati ridicoli? In lui c'è qualcosa di grande, ed essi, peraltro così buoni e indulgenti, ne sono urtati.
-dice Mathilde di Julien- mentre lui la confronta con Madame de Renal e la trova un po' inferiore al suo primo amore.

cap. XIII
Frasi scucite, occasioni casuali si trasformano in prove di estrema importanza agli occhi di un uomo di immaginazione, se questi ha qualche fiamma nel cuore.
Schiller
Mi piace trovare le citazioni all'inizio di ogni capitolo

cap. XIV
Ella aborriva la mancanza di carattere: era questa la sua unica obiezione contro i bei giovani che le stavano intorno. Più essi si scagliavano contro tutto ciò che non è attinente alla moda, o la segue malamente credendo di seguirla, e più scadevano nell'opinione della fanciulla.
Concordo con Mathilde su questo punto

Troppe lettere tra J. e M. ora tocca parlare vis-à-vis, cosa ne verrà fuori?
Posso capire J. perché anche io sono diventata piuttosto diffidente, perciò comprendo il suo comportamento, i suoi timori di essere stato preso in giro e i suoi dubbi su tutta la vicenda.

cap. XV
Di nuovo una scala per salire da una donna, solo che la prima volta con Louise sapeva che non avrebbe trovato sorprese ed era sicuro del suo amore, invece qui ha 1000 paranoie, addirittura spedisce le lettere originali al suo amico Fouqué...

 

[Minerva6]

fino al cap. XX

cap. XVII
Julien, sentendosi rifiutato, si accorge di essere -forse- innamorato (dico forse perché qui è sempre tutto incerto sui sentimenti, sono entrambi volubili), ma non è più ricambiato (l'avevo previsto io :wink.
Questi due ragazzi non hanno le idee molto chiare , ma è lo stesso piacevole leggere dei loro repentini cambiamenti.

cap. XVIII
Mathilde racconta a Julien dell'interesse provato per altri uomini prima di lui, ma J. è geloso; io però non concepisco la gelosia :boh:, è solo un racconto e se ora una donna sta con il suo attuale partner è perché l'ha scelto e l'ha preferito ai precedenti, si tratta solo di condividere il proprio passato (ma posso capire che non faccia piacere a tutti). E poi qui la situazione è davvero complicata.
Mathilde comunque trova tutti gli altri uomini banali ed insignificanti in confronto a Julien (ha di nuovo cambiato idea), ma lui non riesce a capirlo e forse crederci. E' buffa e comica la loro storia d'amore, non è mai noiosa, perché cambia continuamente registro.

cap. XVIX- XX
L'amore cerebrale ha certamente più spirito del vero amore, ma ha solo qualche momento di entusiasmo: ha troppa coscienza di sé, si giudica continuamente; lungi dallo sconvolgere il pensiero, non si regge che sul pensiero.

Stendhal parla di uno "stato di immaginazione capovolta" con cui Julien giudica negativamente se stesso e la sua vita come uno sbaglio da uomo superiore. E ci prospetta l'idea del suicidio come "oasi deliziosa" o acqua gelata per l'assetato in un deserto.

J. e M. mi sa che non riusciranno mai a stare insieme davvero, oltre alle differenze sociali e nonostante il pensiero e il gesto folle di M. (amarlo e desiderarlo come padrone e il taglio della ciocca di capelli), infatti lei se ne pente dopo appena 10 giorni, mentre J. dice che l'amerà per tutta la vita (e chi ci crede ?)

 

[momi]

fine prima parte

sono un po indietro, non perchè non mi piaccia, ma sono riuscita a leggere poco, spero di recuperare in questi giorni.

Che dire finora? Julien si sta sempre più definendo come un uomo con un super ego, e tanta ambizione ed ovviamente un'egoista,
e probabilmente non è un cattivo soggetto, ma nel suo mondo esiste solo lui, anche quando pensa di essere innamorato e va a trovare la signora Renel, pur di soddisfare il proprio orgoglio rischia di farsi scoprire e mettere in una situazione pericolosa la sua "innamorata".

 

[smemorina]

Ho iniziato la seconda parte e fatto conoscenza con i de la mole.
Mi chiedo se stavolta si innamorerà della madre o della figlia e come reagirà Louise se dovesse scoprirlo!
Certo che Julien è stato proprio un bastardo ad andare a tormentare ancora quella povera donna, solo per capriccio...

 

[Minerva6]

Ragazze, poi man mano che proseguite nella lettura leggete anche i miei commenti :wink:.

Però non vi troverete molto d'accordo su Julien, a me alla fine non sta così antipatico .

Louise comunque ha deciso lei di ritornare col marito perché si sentiva in colpa, anche e soprattutto per i figli. Non che io voglia per forza giustificare e difendere Julien (in quanto donna forse non dovrei farlo :boh ma mi rendo conto che in una relazione la colpa non è sempre e solo di una parte, lei era già sposata e poteva anche evitare di farsi coinvolgere. E' stato bello finché è durato :wink:.

 

[Minerva6]

fino al cap. XXXI

cap. XXI-XXII
J. diventa un registratore vivente, deve memorizzare e poi trascrivere parola per parola la conversazione del marchese con i suoi "compagni" nella riunione segreta. Invidio la sua memoria :ad: !
De la Mole afferma che in Francia ci sono 2 partiti: da una parte i giornalisti, gli elettori, l'opinione pubblica, la gioventù e i loro ammiratori che si stordiscono con le loro vane e inutili parole (presumo di protesta) mentre loro (i nobili) hanno il vantaggio di consumare, anzi divorare, il tesoro dello Stato. Non è cambiato poi molto...

cap. XXIII
Furbo il marchese, ha usato J. come ambasciatore facendogli memorizzare tutta la discussione dell'incontro segreto, così non ha dovuto portare con sé documenti compromettenti.

cap. XXIV
E dovunque, in questo avvenire, Julien non vedeva che l'insuccesso. Questo essere, che a Verrières abbiamo visto così pieno di presunzione e di orgoglio, era caduto in un ridicolo eccesso di modestia.
Stendhal ci vuole far apparire più umano il protagonista, a me non serve, però spero che per voi faccia effetto :wink:.
Il consiglio dell'amico russo, Korasov, su come riconquistare M. secondo me non funzionerà, ma ci sarà da divertirsi .

cap. XXX/XXXI
J. riesce a seguire tutto alla lettera, e Stendhal si complimenta con lui, dicendo che con un carattere come il suo (capace di un simile sforzo su se stesso) andrà lontano. Ha ottenuto di nuovo l'interessamento e l'amore (?) di M. ma quanto durerà stavolta?

Il marchese de La Mole propone un reggimento di 500 soldati devoti alla causa, con il coraggio francese e la costanza spagnola, formato anche dai loro figli e nipoti e con un quinto della propria rendita investita nel progetto. Ma gli altri non sembrano d'accordo, ovviamente...

 

[momi]

Cap XX parte seconda

a parte la storia d'amore? tra i due giovani, che sembrano proprio uno il riflesso dell'altro;
mi è molto piaciuta la descrizione della società dell' epoca, così diversa dalla nostra
"Purché non si scherzasse su Dio, né sui preti, né sul re, né sugli artisti protetti dalla corte, né su ciò che tutti accettano come una norma: purché non si parlasse bene né di Beranger, né dei giornali di opposizione, né di Voltaire, né di Rousseau, né di chiunque si prenda qualche libertà di parlare schiettamente: purché, soprattutto, non si parlasse mai di politica, si poteva discutere liberamente di ogni cosa".

e poi non è che non ami Julien, non é un personaggio positivo, ma d'altronde si trova in una società ingessata, e solo agendo come agisce potrà riuscire a fare qualcosa, e come lui stesso dice:
"In fede mia, non sono così stupido! Ognuno per sé, in questa landa di egoismo che si chiama vita" e ancora "Ebbene, sono più intelligente di loro, so scegliere l'uniforme del mio tempo"

 

[Minerva6]

fino al cap. XXXVI

Fino al cap. 33
M. e J. dopo il lungo tira e molla finalmente (stavano diventando un po' troppo noiosi) si confessano il loro amore e decidono di voler stare insieme.
M. si accorge di essere incinta... il marchese come la prenderà?
Non mi aspettavo che sarebbe andata a finire così, ma tutto può ancora cambiare. Non immaginavo neanche che nella narrazione si desse così peso alla loro storia d'amore, anche se alla fine l'ho trovata spassosa e sono convinta che l'autore aveva in parte questo intento, non voleva solo apparire nella veste romantica.
Per la seconda volta una persona si augura la morte accidentale di un'altra, la prima era stata la signora de Renal col marito ed ora è il padre di M. per Julien, visto che non gli va affatto giù l'idea di vederlo sposato con la figlia.
Julien invece è completamente preso dal figlio che nascerà... è davvero cambiato, non pensa più solo a se stesso? Il marchese però è convinto che lui voglia solo i soldi e una posizione rispettabile.
Cap. 35/36
I preti fanno sempre danni... il suo confessore, facendo scrivere a Madame de Renal la lettera (contro Julien) al marchese, ha prodotto la catastrofe...
In quell'istante supremo egli era credente. Che cosa contano le ipocrisie dei preti? Possono togliere qualcosa alla verità e all'altezza sublime dell'idea di Dio?

 

[momi]

finito questa mattina,
e vorrei aspettare smemorina prima di commentare il finale;

ma vorrei solo riportare una citazione di Sciascia, che era un gran ammiratore di Stendhal: "...ha scritto per lettori che non esistevano, ha scritto creando il suo futuro lettore, ci sono volute almeno due generazioni per raggiungerlo."
e dato che considero Sciascia una persona estremamente intelligente, sottoscrivo in pieno

 

[Minerva6]

Anche io l'ho finito ieri sera ed aspetterò con te smemo per gli ultimi commenti :wink:.

 

[smemorina]

Sono al cap xx della seconda parte, cercherò di darmi da fare

Mathilde è la degna compagna di Julien. Diciamocelo: se Stendhal non fosse uno scrittore così bravo, una trama così noiosa (il tiraemolla tra i due) sarebbe degna di moccia!
Mi ha fatto sorridere anche il duello di Julien con il nobile che ha dovuto battersi perché il suo cameriere gli aveva rubato i biglietti da visita e aveva offeso Julien . erano anni veramente complicati con un'etichetta sfiancante. È molto difficile capire, per noi, come possa Julien offendersi per uno sguardo o innamorarsi per orgoglio.
Continuo a non amare Julien: eppure capisco come si senta sempre fuori posto. Troppo sensibile per il ceto sociale in cui è nato e troppo povero e provinciale per quello a cui ambirebbe.

Sono lenta, ma su YouTube ho trovato lo sceneggiato con Kim rossi Stuart \ Julien Sorel e nonostante trovi i personaggi molto meno interessanti di quelli nel libro, mi sono fatta prendere

 

[smemorina]

Eccomi finito.
È stato interessante scoprire, alla fine, quelle lunghe note che riportano ad un fatto di cronaca realmente accaduto al quale Stendhal si è ispirato.
Perché il rosso e il nero del titolo?
Sembra quasi che il rosso della passione e dell'amore porti inevitabilmente al nero del lutto e del dolore.
Non ho amato Julien, nemmeno alla fine. Ma credo che a rovinarlo (oltre al suo carattere troppo ambizioso, all'animo eccessivamente sensibile e orgoglioso) sia stata la società di allora così rigida nella divisione tra caste.
Julien aveva l'intelligenza per essere qualcuno, ma non i natali.
Questo l'ha reso insicuro di sé e l'ha portato a sentirsi in dovere di dimostrarsi all'altezza delle persone che frequentava.
Ma in che modo? Un altro si sarebbe fatto valere puntando sul proprio acume, julien, invece, corteggiando donne che non gli erano permesse.
Era amore quello per Louise e mathilde?
Spero di no
Preferisco credere che l'animo turbato di julien da tante ingiustizie abbia esagerato e amplificato un sentimento di attrazione.
Alla peggio dovrei credere che conquistando le due donne julien credesse di farsi giustizia.
Alla meglio mi dovrei accontentare di un amore violento e vendicativo, un ossimoro.

Su Stendhal non c'è niente da dire: un genio nel descrivere l'animo umano e la società dell'epoca. Lo andò e adesso voglio leggerlo tutto!

 

[Minerva6]

ultimi capitoli spoiler

J. afferma di amare (anche io come smemo qualche dubbio ce l'ho sul tipo di amore che provava) solo Madame de Renal, quindi l'ha sparata perché è rimasto deluso ed amareggiato dalla lettera di condanna inviata al marchese? Voleva punirla per non aver creduto alla sua buona fede e alla sua sincerità? Qualsiasi sia stato il motivo, lui si ritiene colpevole (anche se Louise poi non muore) e questo è da apprezzare in un uomo che ha pensato quasi sempre a se stesso; mi è dispiaciuto solo per il figlio che non potrà conoscere e resterà senza un padre (Mathilde si risposerà di certo e magari troverà un patrigno amorevole), secondo me J. sarebbe stato all'altezza di allevarlo nel migliore dei modi, proprio lui che non ha affatto avuto un buon rapporto col padre, si sarebbe dedicato completamente a questa nuova vita (io almeno me lo voglio immaginare così :wink.

J. pensa che quando morirà, se c'è davvero un'altra vita avrà problemi col Dio dei cristiani che sa essere un despota vendicativo ma forse col Dio di Fénecon sarà più fortunato perché verrà perdonato avendo saputo amare in vita (quindi lui è convinto di averlo saputo fare e ciò gli basta).
Perciò preferisce il Dio di Voltaire (anche io :wink : buono, giusto e infinito, differente da quello della Bibbia che è "un piccolo despota crudele e vendicativo".
Bisogna salvare Dio dalla religione... ho letto questa frase da qualche parte e la ritengo azzeccata per quest'opera, ma anche l'uomo deve essere salvato :wink:.
Ho trovato il finale piuttosto shakespeariano... M. me de Renal muore (di morte naturale però) solo tre giorni dopo Julien.

 

[Minerva6]

recensione postata in PB

Era da tanto che volevo leggere questo romanzo, ma poi rimandavo sempre perché mi ero fatta l'idea che fosse noioso, troppo descrittivo e soprattutto troppo incentrato sulle vicende storiche :boh: (tipo Hugo, che non ho mai letto proprio per questo motivo).
Invece mi sono dovuta ricredere, anzi, alla fine ho trovato anche troppo presente la narrazione più "leggera", quella sulla seconda storia d'amore del protagonista, Julien, uomo per cui io ho provato molta tenerezza e che non ho percepito così odioso e insopportabile come è stato per altri utenti, cercando di apprezzare i suoi pregi piuttosto che amplificare i suoi difetti.
Ho condiviso molto la parte riguardante la religione, mi è sembrato di capire che l'autore più che con Dio stesso ce l'avesse con il clero, i cui rappresentanti hanno spesso rovinato l'idea di Dio che potrebbe essere più positiva per l'uomo. Infatti Julien/Stendhal preferisce il Dio di Voltaire: buono, giusto e infinito, differente da quello della Bibbia che è "un piccolo despota crudele e vendicativo".
Ho trovato il finale (che non avevo previsto) piuttosto "shakespeariano" nella sua tragedia (la morte naturale successiva -di soli tre giorni- della sua unica e vera donna amata), e ho apprezzato la forza e il coraggio di Julien di restare impassibile di fronte alla morte prevista per lui, nonostante lui non sia materialmente colpevole (ma nel suo pensiero lo era), restando M.me de Renal illesa dal suo colpo di pistola.

 

[smemorina]

J. afferma di amare (anche io come smemo qualche dubbio ce l'ho sul tipo di amore che provava) solo Madame de Renal, quindi l'ha sparata perché è rimasto deluso ed amareggiato dalla lettera di condanna inviata al marchese? Voleva punirla per non aver creduto alla sua buona fede e alla sua sincerità? Qualsiasi sia stato il motivo, lui si ritiene colpevole (anche se Louise poi non muore) e questo è da apprezzare in un uomo che ha pensato quasi sempre a se stesso; mi è dispiaciuto solo per il figlio che non potrà conoscere e resterà senza un padre (Mathilde si risposerà di certo e magari troverà un patrigno amorevole), secondo me J. sarebbe stato all'altezza di allevarlo nel migliore dei modi, proprio lui che non ha affatto avuto un buon rapporto col padre, si sarebbe dedicato completamente a questa nuova vita (io almeno me lo voglio immaginare così :wink.

J. ensa che quando morirà, se c'è davvero un'altra vita avrà problemi col Dio dei cristiani che sa essere un despota vendicativo ma forse col Dio di Fénecon sarà più fortunato perché verrà perdonato avendo saputo amare in vita (quindi lui è convinto di averlo saputo fare e ciò gli basta).
Perciò preferisce il Dio di Voltaire (anche io :wink : buono, giusto e infinito, differente da quello della Bibbia che è "un piccolo despota crudele e vendicativo".
Ho trovato il finale piuttosto shakespeariano... M. me de Renal muore (di morte naturale però) solo tre giorni dopo Julien.

Louise racconta di essersi fatta dettare la lettera dal confessore, ma poi l'ha firmata. Sapeva perfettamente che quella lettera avrebbe rovinato Julien e nessuno mi toglie dalla testa che l'abbia fatto per gelosia.
Nella testa bacata di louise e mathilde (e di tutte le altre damine dell'epoca)persino il tentato omicidio è stato un atto romantico, un' ulteriore dimostrazione d'amore. Julien era visto da tutte come un eroe romantico e non un potenziale assassino.
Che louise si senta responsabile per la lettera, lo capisco, che lo ami ancora e più di prima no!