"La seconda rivoluzione Francese" di Henri Mendras

[Mizar]

e aveva 19 anni quando ha superato quei concorsi?
cosa vuol dire che possedeva "a stento" una luce? godeva dell'illuminazione ma la bolletta arrivava ad altri?

dove viveva? un'affitto da pagare non lo aveva? e mentre studiava con sacrificio e saggi silenzi (immagino non avesse coinquilini con cui spartire le spese, quindi aveva affitto pieno..cosa sono, 800 euro più spese per un monolocale in periferia, dico bene?immagino vivesse al primo piano o cmq in una casa senza ascensore), viveva d'aria? spesa al mercato (frutta e verdura..un po' di pesce, giusto per avere anche un po' di proteine), circa 20 euro a settimana a persona, 80 euro al mese. se gli arrivava anche la bolletta della luce, acqua e gas sarebbero stati altri 100 euro mensili circa. immagino non dovesse fare il pendolare, quindi zero costi per benzina o treno, immagino non avesse molte persone da chiamare, zero bolletta del telefono. tassa rifiuti? tassa registrazione contratto d'affitto (annuale)? per la dichiarazione dei redditi spero fosse a carico ancora della sua famiglia d'origine.

Davvero un'ottima preparazione, per arrivare alle prime posizioni in classifica. Autodidatta? Immagino che non abbia avuto bisogno di frequentare quei corsi di specializzazione in preparazione dei concorsi, troppo costosi per chi possiede a stento una luce, quanto è che costano? ah sì, dai 6.000 agli 8.000 euro circa a corso. caspita, quasi dimenticavo che ora sono obbligatori per accedere a magistratura. poco male, se fai quelli delle Università statali te la cavi con 3000 euro.

E con questa luce tremula, che manuali illuminava? vediamo, per magistratura
un buon manuale di civile (quanto è ora il Gazzoni? 80 euro?)
un codice civile, 30 euro
manuale di penale
Fiandaca? Stella? facciamo 60 euro
codice penale 30 euro
manuale diritto amministrativo, scegliamo il Caringella?95 euro (quello tomo singolo, perché se andiamo sulle versione due tomi, decolliamo a 200 euro).
codice diritto amministrativo 30 euro.

e speriamo che le tracce non passino argomenti a cavallo con le procedure, o dovremo spendere altri 60 euro di codici e 200 di manuali.

Notaio... immagino avrà riciclato, il Gazzoni per civile...non sprechiamoci a calcolare i vari formulari, codici commentati, manuali per imparare a scrivere atti e pareri, temi...non ne avrà avuto certamente bisogno.
però magari il manuale dei 4000 quiz lo avrà preso...più o meno dei 100 euro? non so, non mi sono mai avventurata.
poi, manuale di commerciale...80 euro (ma no, prendiamolo economico, 50). Monografia su atti mortis causa, liberalità? mah...
e poi con le normative che si stratificano e la giurisprudenza che si rinnova.. ma lì ci si aggiorna con internet..giusto? a proposito, la mia connessione la pago 40 al mese (con tasse e mazzi vari, la pubblicità diceva 25),ma non ho la stampante, meglio così, non ho il problema della carta da comprare.
Lui come gestiva l'aggiornamento?

Immagino, che questi concorsi li abbia superati al primo colpo. perché altrimenti tutte le predette spese si moltiplicano, visto che i concorsi si tengono a distanza di lustri e i libri diventano vecchi e superati..

ah, e poi gli orali..che materie aveva? immagino avrà dovuto integrare con altri manuali.

e fortuna che non si è sparato anche l'esame di avvocato (obbligatorio, ora, se non ti fai le scuole di cui sopra), altrimenti doveva cacciare altri 200 euro per cdice commentato di civile, 150 per cod comm penale, amministrativo? ma no, avrà fatto l'atto di civile, così si risparmia...codice commentato proc civ? 100 euro. e fortuna che non ha fatto una di quelle scuole di cui dicevamo prima, altrimenti avrebbe dovuto comprare due volte questi codici, all'inizio della scuola (per affrontare le prove in aula, requisito indispensabile per ottenere il diploma) e due anni dopo per l'esame (perché voglio sperare che non avrebbe usato codici vecchi di due anni).

quanto è finora? certo escludiamo ogni uscita sociale, perché la pizzeria costa e pure l'aperitivo e anche il cinema, e i concerti..se uno possiede a stento una luce mica se li permette (e te lo dico per ragioni autobiografiche), non avrà avuto nessun interesse o hobby personale che richiedesse ulteriori spese, si sarà accontentato delle stelle da rimirar. scusa, non ho capito bene che lavoro faceva mentre studiava..ci stava dentro con le spese? era un part time? o è una di quelle fortunatissime persone che gli basta studiare tre ore al giorno, dopo otto ore di lavoro, per arrivare primo nella classifica italiana?


tu deduci, chi sa, sa che i sacrifici e i saggi silenzi possono portare tesori, ma anche no.
per precisione, tutti quelli che passano i concorsi di magistrato e notaio hanno conquistato la graduatoria non dovendo render nulla a chicchessia.
ma vediamo un po' di numeri..magistratura 2008, domande di 30.000 candidati, presentati in 5.000 (quest'anno i tre giorni di villeggiatura erano a Milano, un breve calcolo di spese di viaggio e di albergo..ah sì, in quei quattro giorni gli albergatori gonfiano i prezzi sino al doppio, carini no?), consegnato gli elaborati in 3000 circa...passati 300. I posti disponibili erano 500. immagino che su 3000 persone non hanno proprio potuto trovarne altri 200 degni di sostenere l'orale. poi ci sono i maligni che vociferano che il csm non vuole avallare la scelta di governo di assumere più magistrati per far fronte al carico pendente, costano troppo...perché pagare stipendi pieni quando puoi usare i non togati e gli stagisti (questi addirittura sono gratis, e sai quante ordinanze ti scrivono al giorno..ma è per loro, devono imparare)?ma noi non crediamo a queste voci infondate, giusto? come non crediamo in sede di esame sono stati avvistati manuali gazzoni, caringella e riviste giuridiche, regolarmente timbrati dal ministero..quando i figli di nessuno si arrangiavano con codicilli normalissimi, e non crediamo che i commissari non hanno voluto verbalizzare queste segnalazioni..malelingue di gente che non può e scredita la vittoria altrui. non mischiamoci a queste voci, Mizar..figurati se compromettono così volgarmente i sacrifici di chi studia notte e giorno da anni.. pensiamo che con sano sacrificio tutto è accessibile, hai ragione, il cinismo mi ha avvelenata, hai ragione tu.


non ci crederai, ma non l'ho capita

Tu non avrai capito la battuta. Io non ho sinceramente capito cosa vuoi dirmi (se voleva essere una presa per i f** e un'istanza di non credibilità ci facciamo una risata insieme, insomma .
Anch'io studio legge. Nell'università pubblica più antica e forse più cor***** al mondo (sforniamo la maggior parte dei notai e magistrati...chissà perché ) quindi domande retoriche del genere producono in me a stento un sorriso amarognolo. Per quanto riguarda il giovane in questione, egli effettivamente ha votato anni della sua vita al solo studio e lavoro (eh si!). Pagava libri, tasse (anche dei concorsi) Consio Grevi e treni sostanzialmente da solo.
Dunque (ora mi aspetto una risposta)?
Io non ho negato le incalcolabili difficoltà delle quali la tua sfilza di domande retoriche non rende merito (di varie spanne son maggiori !).
Inoltre il tuo non è affatto cinismo, Nikki ; spero tu lo sappia...
Quello che voglio dire piuttosto è che con nenie e lamenti non si ottiene precisamente nulla. E' il sacrificio a portare a conquiste (finora non hai offerto soluzioni alternaive, se ci fai caso)...di raccomandati ce ne saranno sempre*

hai ragione. ho forse detto il contrario?

Bhè, hai detto che
democraticità: tutti hanno le stesse possibilità di raggiungere ogni obiettivo
Quindi delle due l'una, insomma.
Non è questa, democrazia. Una proposizione del genere non c'entra nulla (se non adeguatamente argomentata e specificata) con il concetto moderno di d. : è proposizione aberrante, secondo me.



*per quanto attiene la questione universitaria, come dicevo, il sistema va riconsiderato dalle radici. Si parte dallo spietato ed incolore merito; dalla competitività. Ma senza attenuanti, senza lamenti ulteriori, senza scuse o pietisimi. Su questa linea sono d'accordo. Per questo quando hai parlato di merito mi son mostrato concorde. Ma sulla democrazia...troppe confusioni.

 

[Nikki]

Tu non avrai capito la battuta. Io non ho sinceramente capito cosa vuoi dirmi (se voleva essere una presa per i f** e un'istanza di non credibilità ci facciamo una risata insieme, insomma .
Anch'io studio legge. Nell'università pubblica più antica e forse più cor***** al mondo (sforniamo la maggior parte dei notai e magistrati...chissà perché ) quindi domande retoriche del genere producono in me a stento un sorriso amarognolo. Per quanto riguarda il giovane in questione, egli effettivamente ha votato anni della sua vita al solo studio e lavoro (eh si!). Pagava libri, tasse (anche dei concorsi) Consio Grevi e treni sostanzialmente da solo.
Dunque (ora mi aspetto una risposta)?
Io non ho negato le incalcolabili difficoltà delle quali la tua sfilza di domande retoriche non rende merito (di varie spanne son maggiori !).
Inoltre il tuo non è affatto cinismo, Nikki ; spero tu lo sappia...
Quello che voglio dire piuttosto è che con nenie e lamenti non si ottiene precisamente nulla. E' il sacrificio a portare a conquiste (finora non hai offerto soluzioni alternaive, se ci fai caso)...di raccomandati ce ne saranno sempre*



Bhè, hai detto che
democraticità: tutti hanno le stesse possibilità di raggiungere ogni obiettivo
Quindi delle due l'una, insomma.
Non è questa, democrazia. Una proposizione del genere non c'entra nulla (se non adeguatamente argomentata e specificata) con il concetto moderno di d. : è proposizione aberrante, secondo me.



*per quanto attiene la questione universitaria, come dicevo, il sistema va riconsiderato dalle radici. Si parte dallo spietato ed incolore merito; dalla competitività. Ma senza attenuanti, senza lamenti ulteriori, senza scuse o pietisimi. Su questa linea sono d'accordo. Per questo quando hai parlato di merito mi son mostrato concorde. Ma sulla democrazia...troppe confusioni.

Quale risposta ti aspetti? non mi hai detto come si manteneva. Ti dico allora io cosa penso. Probabilmente faceva una pratica, part time durante i mesi di studio intensivo, presso lo studio di un notaio. Probabilmente all'inizio non prendeva nulla, poi avrà raggiunto sì e no i 1.000 al mese (resto generosa nelle previsioni, come sono stata prima generosa nelle stime del costo della vita del concorsista medio..giammai mi avessi accusata di aumentare i costi per avvalorare la mia tesi!), con i quali avrà provveduto al suo sostentamento. Le spese extra erano a carico della sua famiglia o di chi provvedeva per lui.
Quello che sto cercando di dire è che certe carriere richiedono sacrifici che chi ancora non li ha vissuti può solo lontanamente intuire. Si sacrificano i migliori anni della propria vita. E non c'è una certezza che sia una. Nemmeno una. C'è gente che esce fuori di testa per questo. La determinazione è il requisito minimo necessario per arrivare a sedere nei tristi banchetti grigi della prova scritta, ma non sufficiente. Ci vuole un c.... così con le tracce e ci vogliono pure un po' di preghiere perché la correzione si svolga come dovrebbe svolgersi.
Poi ci vogliono i soldi. Non pochi, come tu mi insegni. E quelli non arrivano dal papà operaio in cassa integrazione. O dalla mamma casalinga vedova.
Perchè non tutti possono permettersi di secchiare con coraggio e costanza fin oltre i 30 anni senza portare a casa uno stipendio vero, degno del suo nome. E' un privilegio, anomalo, perché ti sbatti come un poverino senza alcuna garanzia di successo (e ti assicuro che sul piano psicologico è una condizione terribile), ma pur sempre un privilegio. Quindi non per tutti, con buona pace di chi è tanto intelligente, ma possiede a stento una luce. Quindi non credo che, in questo settore, vi sia reale democrazia/meritocrazia, come era invece l'assunto iniziale di Daniskin.
E contro il tuo esempio brillante, io te ne faccio altri cento, di persone che hanno votato anni ai concorsi, e che ora lavorano in banca o alle dipendenze dei notai (e beati loro, perché anche senza titolo guadagnano più di quanto il cittadino medio potrà mai sperare).
Le mie non sono nenie, dico solo che bisogna essere realisti e capire che in certe realtà non tutto dipende dagli sforzi del singolo individuo.
Non ti offro alternative al sacrificio, perché so bene che non ve ne sono. E so bene che non è sufficiente. Il problema non sono i raccomandati, il problema è il sistema. Le modalità disumane con cui si fa reclutamento, la mancanza di riconoscimenti economici appropriati, l'esautorazione del mercato, le scelte politiche di fondo.

p.s. Io non ti ho detto che secondo me un sistema democratico è quello dove ognuno ha le stesse possibilità di raggiungere ogni obiettivo. tu hai chiesto quali erano i termini del discorso, e io ho detto quali erano secondo me i termini della questione secondo l'autore del thread. non ti ho detto che li condivedevo, anzi mi pare evidente il contrario. daniskin ha utilizzato i termini democrazia/meritocrazia, probabilmente erano inappropriati, ma quello che intendeva chiedere in buona sostanza, secondo me ma attendo lumi, era se tutti possiamo arrivare ovunque. La mia risposta è:decisamente no. e quelle sotto sono le mie motivazioni.

Università, parliamone, indignamoci, non servirà a nulla. Migliaia di borse di studio mantengono persone per non fare assolutamente niente di utile, ma questo sembra andare bene a tutti, altrimenti poi si dice che la ricerca muore. Intanto migliaia di ragazzi lavorano 12 ore al giorno per 500 euro se va bene. L'Italia è anche questo.

p.s. G. è a Napoli?non scrivere più il suo nome...non lo si deve nominare, non lo sai?
mmm...lo so che sfornate magistrati e notai in abbondanza e i maligni hanno risposte anche per questo. Naturalmente lo so bene che sono scuole di altissimo livello, nessuno lo mette in dubbio. diciamo che alcuni contatti con il ministero attribuirebbero quella marcia in più che potrebbe mancare a tante altre scuole, anch'esse di notevole livello. ma nemmeno su questo v'è certezza, quest'anno sembrerebbe non essere uscita la traccia giusta..pensa quelli che ci avevano sperato :OO non si può fare affidamento su nulla, in questo settore, nemmeno sui canali preferenziali!e non ci si può far nulla!

 

[Daniskin]

A proposito, ti consiglio una lettura. Domani fai un salto in libreria, trova De Silva, Non avevo capito niente, edizione Einaudi I Coralli, pag. 175, il primo paragrafo. Romanzetto semplice e banale, ma rende l'idea. Quel paragrafo cmq non è romanzato, è la realtà.

lo leggerò senz'altro Grazie per la segnalazione

 

[Mizar]

Quello che sto cercando di dire è che certe carriere richiedono sacrifici che chi ancora non li ha vissuti può solo lontanamente intuire. Si sacrificano i migliori anni della propria vita. E non c'è una certezza che sia una. Nemmeno una. !

Io invece sto cercando di dire qualcosa di diverso ?

C'è gente che esce fuori di testa per questo.

Qui una risposta è inevitabile. Son problemi loro.
Per la maggior parte degli esseri umani la vita non è esattamente semplice (fossero questi i problemi maggiori di un uomo....).

La determinazione è il requisito minimo necessario per arrivare a sedere nei tristi banchetti grigi della prova scritta, ma non sufficiente. Ci vuole un c.... così con le tracce e ci vogliono pure un po' di preghiere perché la correzione si svolga come dovrebbe svolgersi.
Poi ci vogliono i soldi. Non pochi, come tu mi insegni.

Ma io non ho detto neppure questo...

E quelli non arrivano dal papà operaio in cassa integrazione. O dalla mamma casalinga vedova.
Perchè non tutti possono permettersi di secchiare con coraggio e costanza fin oltre i 30 anni senza portare a casa uno stipendio vero, degno del suo nome. E' un privilegio, anomalo, perché ti sbatti come un poverino senza alcuna garanzia di successo (e ti assicuro che sul piano psicologico è una condizione terribile), ma pur sempre un privilegio. Quindi non per tutti, con buona pace di chi è tanto intelligente, ma possiede a stento una luce.

Con buona pace? Al massimo con buone risatine ironiche di chi certe cose le ha conosciute e ce l'ha fatta nonostante
Problemi, condizioni psicologiche distruttive, privilegi...isomma sempre la solita solfa, diciamoci la verità.
Come ho già scritto, tutti hanno i loro problemi (tra l'altro quelli che indichi sono particolarmente diffusi, e non solo nel nostro ambito)

Ma questo non 'fonda' affatto (neppure incidentalmente) la proposizione:

Quindi non credo che, in questo settore, vi sia reale democrazia/meritocrazia, come era invece l'assunto iniziale di Daniskin..

[sotto la voce della democrazia, non della meritocrazia]
Ripeto per l'ennesima volta che non si è ben capito a quale canone democratico tu faccia riferimento (posto che quello precedentemente da te fornito non pare utilizzabile)

E contro il tuo esempio brillante, io te ne faccio altri cento, di persone che hanno votato anni ai concorsi, e che ora lavorano in banca o alle dipendenze dei notai (e beati loro, perché anche senza titolo guadagnano più di quanto il cittadino medio potrà mai sperare).

Anch'io potrei farlo con facilità ma...
Dunque? Cosa significherebbe? Dimostrerebbe qualcosa che non sappiamo? Ci darebbe un insegnamento che ignoriamo? Sarebbe costruttivo, in qualche modo? Offrirebbe un barbaglio di soluzione?

Le mie non sono nenie,

Ah no?
Mi sono sbagliato io, allora !

dico solo che bisogna essere realisti e capire che in certe realtà non tutto dipende dagli sforzi del singolo individuo.

Prima cinismo, poi realismo. Insomma decidiamoci. Non possiamo essere tante cose diverse (e forse soggettivisticamente belle) : contemporaneamente: si rischia di risultare poco credibili, nella migliore delle ipotesi.
Comunque non sono d'accordo.
Ai miei occhi in ognuna delle molteplici realtà non tutto dipende dagli sforzi del singolo individuo.
Questo mio periodo, come noti, è incalcolabilmente diverso dal tuo. Tuttavia vuole significare solo che è dal sacrificio che si deve partire (siamo d'accordo su questo). Per il resto, l'accadere concausale conosciuto ed ignoto non fa la sua parte sltanto in un concorso di legge ma sempre ed ovunque. In questo sempre ed ovunque, o nel precedente 'ognuna delle molteplici' c'è la differenza tra i nostri punti di vista, credo.

Non ti offro alternative al sacrificio, perché so bene che non ve ne sono. E so bene che non è sufficiente.

Vedi supra. Non solo non è sufficiente ma non è sufficiente per nessuno. Tuttavia è l'unico elemento che possiamo considerare punto di fuga indispensabile (difatti hai ammesso di non avere armi: di non saper offrire valide alternative).

Il problema non sono i raccomandati, il problema è il sistema. Le modalità disumane con cui si fa reclutamento, la mancanza di riconoscimenti economici appropriati, l'esautorazione del mercato, le scelte politiche di fondo.

Sono d'accordo ma con una precisazione. La prassi raccomadatoria è accidente del 'sistema' universitario come è nteso qui oggi. Senza uno straccio di incentivazione allo studio... Come ho scritto:
per la questione universitaria, come dicevo, il sistema va riconsiderato dalle radici. Si parte dallo spietato ed incolore merito; dalla competitività. Ma senza attenuanti, senza lamenti ulteriori, senza scuse o pietisimi. Su questa linea sono d'accordo. Per questo quando hai parlato di merito mi son mostrato concorde. Ma sulla democrazia...troppe confusioni.
Ma, ironicamente, non hai detto se sei d'accordo.

p.s. Io non ti ho detto che secondo me un sistema democratico è quello dove ognuno ha le stesse possibilità di raggiungere ogni obiettivo. tu hai chiesto quali erano i termini del discorso, e io ho detto quali erano secondo me i termini della questione secondo l'autore del thread. non ti ho detto che li condivedevo, anzi mi pare evidente il contrario.

Allora faremo finta di non esserci capiti.
Ripropongo. Dato che hai parlato di democratizzazione, cosa intendevi dire (tu, Nikki)?

per daniskin ha utilizzato i termini democrazia/meritocrazia, probabilmente erano inappropriati, ma quello che intendeva chiedere in buona sostanza,ndo me ma attendo lumi, era se tutti possiamo arrivare ovunque. La mia risposta è:decisamente no. e quelle sotto sono le mie motivazioni

Ma se la mettamo in termini così generici è evidente la risposta negativa. Ma tanto evidente quanto scontata ed inutile.
Non tutti possono toccare Marte. Non tutti possono conoscere Mizar. Un cieco non può osservare la tua pelle e così via.
Insomma, o siamo più specifici o questa affermazione significherà tutto e niente (il che è anche divertente in più di un senso).
Ripeto: non si è ancora mostrato in che modo c'entri la democrazia in tutto questo.

Università, parliamone, indignamoci, non servirà a nulla. Migliaia di borse di studio mantengono persone per non fare assolutamente niente di utile, ma questo sembra andare bene a tutti, altrimenti poi si dice che la ricerca muore. Intanto migliaia di ragazzi lavorano 12 ore al giorno per 500 euro se va bene. L'Italia è anche questo.

Ti sei trasformata in Mizar uno actu ?

p.s. G. è a Napoli?non scrivere più il suo nome...non lo si deve nominare, non lo sai?
mmm...lo so che sfornate magistrati e notai in abbondanza e i maligni hanno risposte anche per questo. Naturalmente lo so bene che sono scuole di altissimo livello, nessuno lo mette in dubbio. diciamo che alcuni contatti con il ministero attribuirebbero quella marcia in più che potrebbe mancare a tante altre scuole, anch'esse di notevole livello. ma nemmeno su questo v'è certezza, quest'anno sembrerebbe non essere uscita la traccia giusta..pensa quelli che ci avevano sperato :OO non si può fare affidamento su nulla, in questo settore, nemmeno sui canali preferenziali!e non ci si può far nulla!

Con una precisazione di carattere pragmatico.
Non v'è certo bisogno di essere maligni, cinici o 'realisti' (nè v'è, in generale, bisogno di autodefinirsi/autocompiacersi) per comprenderlo.

 

[Nikki]

Mizar! Non fare il sofista con me!
Non ho scritto logorroici flussi di coscienza per il semplice sottile piacere di contraddirti, quindi che tu "non abbia cercato di dire qualcosa di diverso" e simili non mi rileva. Se sei d'accordo con qualcosa, associati, altrimenti combatti o difenditi. o fai finta di non capire, fai quello che vuoi insomma.

Lasciamo perdere la democrazia, io scelgo la categoria della eguaglianza sostanziale. E il mio pensiero (realistico) è: nelle professioni giuridiche non esiste una eguaglianza sostanziale fra i laureati in giurisprudenza. Perché una delle condizioni necessarie è avere una condizione economica benestante alle spalle. Devi avere il c... parato, insomma. Ma non è solo questione di trovare finanziamenti e aumenti di capitale per l'impresa di te stesso. che altrimenti uno andrebbe in banca a chiedere un mutuo con aspettativa di lauti ritorni economici nel post concorso. Non c'è nessuna garanzia. Nessuna tutela. E questo incide sulla meritocrazia, perché posso essere talentuosissimo, ma se non ho i mezzi, vado a fare il liquidatore assicurativo e tanti saluti. Con tutto il rispetto per questo lavoro, che però magari non richiedeva lo sbattimento di una laurea in giurisprudenza per accedervi.
Se mi rispondi con banalissimi "tutti hanno i loro problemi", o "questo è problema comune a tutte le professioni", mostri di non cogliere i termini della questione:
- non ti sto facendo una graduatoria delle persone più sfigate della terra, con i giuristi al primo posto; non propormi argomenti qualunquisti, che nel mondo c'è la guerra, la tortura, le malattie, la gente che arriva sulle spiagge morta di fame e di sete e il pizzo da pagare. Lo so che le tragedie sono altrove, ma il titolo della discussione non è "le cento maggiori disgrazie dell'umanità";
- sto dicendo (e correggimi pure se non sei d'accordo, ma lascia stare il tizio che studia al lume di candela, perché dal fondo della mia gattabuia queste storie dickensiane non mi commuovono nemmeno un po') che in italia ogni settore ha i suoi canali, le sue scorciatoie, le sue regole, tutto insomma, tranne che oggettiva parità di opportunità; ho chiesto...indicatemi un settore, che vi spiego concretamente quello che intendo. daniskin ha detto : avvocato! molto bene, ecco come funziona qui. ti piace, non ti piace mizar? è così. anzi, da te è pure peggio. ti ricordo che quest'anno i risultati dei vostri ammessi all'orale di avvocato sono rimasti chiusi in una stanza per oltre due mesi, fermi a far la polvere, prima di essere resi pubblici. Non voglio nemmeno provare ad imamginare cosa può essere successo a quelle buste nel frattempo. Preferisco credere che semplicemente gli impiegati di turno non avevano voglia di esporre le liste con il caldo di luglio, hanno rpeferito farlo con il caldo di settembre. perché non sono solo cinica e realista, mizar, mi piace compiacermi anche della mia ingenuità. E di tante altre cose..i moderni schiavi precari possono essere tutto quello che vuoi! è il mercato che ce lo insegna!incredibile, vero?
- tu invece hai detto: concorsi magistrato e notaio: bene parliamo anche di quelli. le cose stanno così e cosà. Non ti piace? c'è poco da fare.
- non dico che tutto il marcio sia qui. vuoi che parliamo del pubblico impiego? no problema, ti spiego come vanno le cose anche lì..e se sai chi ci lavora, le sue competenze professionali, come funziona, non ti stupisci che le cose non funzionano, ma esattamente il contrario, cioè che nonostante tutto la pa esista ancora e svolga delle funzioni in qualche modo..una meraviglia del mondo, un miracolo!
- detto questo, ti preciso che sì, in effetti, le professioni giuridiche sono particolarmente sfigate rispetto alle altre. dottori, architetti, ingegneri...hanno forse qualche problema ad ottenere il titolo abilitativo una volta laureati? hanno problemi a lavorare dopo? (sì, è domanda retorica)
- non è questione che non tutti conoscono mizar e il cieco non vede la mia pelle, è questione di avere legittimamente la possibilità di completare un percorso professionale che si è intrapreso. l'università, lo stato, le case editrici hanno preso ben volentieri i miei soldi per darmi una laurea, ma poi c'è la concreta eventualità che debba tenerla appesa al muro senza altra funzione, perché il mercato è saturo e i concorsi non sono accessibili. Ha senso tutto questo? non avrebbe invece più senso mettere un bel numero chiuso alle amtricole, così male che vada si viene esclusi a 19 anni e si hanno ancora tutte le possibilità aperte? devo arrivare a 30 anni per capire che forse non ce la faccio? o a 35? o a 40???(sì succede anche questo). per te tutto questo è nrmale e comune alle altre professioni? non è disdicevole che lo stato preferisca prendersi i miei soldi anche se sa che su 5000 persone ce la fanno in 200? ci scandalizziamo quando trenitalia vendeva biglietti superiori ai numeri dei posti effettivamente disponibili sul treno, ma per giurisprudenza va bene? sono solo problemi di chi non ce la fa?tutti gli altri, solo risatine ironiche?

p.s. certo che mi sono trasformata in te, l'unica cosa che desidero è compiacerti!

 

[Mizar]

Mizar! Non fare il sofista con me!

Muahahah !
Dov'era il sofismo?

Non ho scritto logorroici flussi di coscienza per il semplice sottile piacere di contraddirti, quindi che tu "non abbia cercato di dire qualcosa di diverso" e simili non mi rileva.

Mai scritto nulla de genere

Se sei d'accordo con qualcosa, associati, altrimenti combatti o difenditi. o fai finta di non capire, fai quello che vuoi insomma.

Ma questo era vero anche prima che scrivessi questa (a questo punto dico: utile) frase

Lasciamo perdere la democrazia,

Sei te che ne hai parlato. E dovevi essere tu ad assumertene la responsabilità
Ma non fa nulla

io scelgo la categoria della eguaglianza sostanziale. E il mio pensiero (realistico)

Allora c'è da stare attenti...arriva il realistic-pensiero :O

è: nelle professioni giuridiche non esiste una eguaglianza sostanziale fra i laureati in giurisprudenza. Perché una delle condizioni necessarie è avere una condizione economica benestante alle spalle. Devi avere il c... parato, insomma. Ma non è solo questione di trovare finanziamenti e aumenti di capitale per l'impresa di te stesso. che altrimenti uno andrebbe in banca a chiedere un mutuo con aspettativa di lauti ritorni economici nel post concorso. Non c'è nessuna garanzia. Nessuna tutela. E questo incide sulla meritocrazia, perché posso essere talentuosissimo, ma se non ho i mezzi, vado a fare il liquidatore assicurativo e tanti saluti. Con tutto il rispetto per questo lavoro, che però magari non richiedeva lo sbattimento di una laurea in giurisprudenza per accedervi

Finalmente ragioniamo ed utilizziamo appropriatamente le parole !
Concordo in pieno ed aggiungo. Meno male che non c'è uguaglianza sostanziale ! Non dev'esserci e mai ci sarà.
Male invece, molto molto male (come sto ripetendo na tanti postS) le mancanze in termini di sovvenzione al merito indipendentemente da redditi.

Se mi rispondi con banalissimi "tutti hanno i loro problemi", o "questo è problema comune a tutte le professioni", mostri di non cogliere i termini della questione

Hai ragione. In effetti è molto-meno-banale (ma notoriamente interessante ed intelligente) elencare tute le sfortune di un comune laureato in legge.
La banalità nelle risposte a volte è specchio della intrinseca banalità di affermazioni precedenti.

- non ti sto facendo una graduatoria delle persone più sfigate della terra, con i giuristi al primo posto; non propormi argomenti qualunquisti, che nel mondo c'è la guerra, la tortura, le malattie, la gente che arriva sulle spiagge morta di fame e di sete e il pizzo da pagare. Lo so che le tragedie sono altrove, ma il titolo della discussione non è "le cento maggiori disgrazie dell'umanità";

Ma infatti questa è la prima volta che stragi, pestilenze e fame entrano in discorso.
Non trovi sia spassoso i fatto che a parlarne sia proprio tu ?

- sto dicendo (e correggimi pure se non sei d'accordo, ma lascia stare il tizio che studia al lume di candela, perché dal fondo della mia gattabuia queste storie dickensiane non mi commuovono nemmeno un po')

E chi ha detto che dovrebbero commuoverti?
O meglio: perché hai pensato che il fine fosse quello?
Non lo era affatto: e credo anche nell'evidenza palpabile di questa affermazione.

che in italia ogni settore ha i suoi canali, le sue scorciatoie, le sue regole, tutto insomma, tranne che oggettiva parità di opportunità;

Ovvio!
Per fortuna che è così. Per nostra somma fortuna
La oggettiva parità di opportunità va evitata anche con il sangue se opportuno.

ho chiesto...indicatemi un settore, che vi spiego concretamente quello che intendo. daniskin ha detto : avvocato! molto bene, ecco come funziona qui. ti piace, non ti piace mizar? è così.;

Mi hai spezzato il cuore Nikki. Non avrei mai immaginato una roba del genere. Ecco, ora piango a dirotto. No, no, no ! Non mi piace e soprattutto non sapevo

anzi, da te è pure peggio.

Affermazione veritiera per un numero instancabile di variabili.

ti ricordo che quest'anno i risultati dei vostri ammessi all'orale di avvocato sono rimasti chiusi in una stanza per oltre due mesi, fermi a far la polvere, prima di essere resi pubblici. Non voglio nemmeno provare ad imamginare cosa può essere successo a quelle buste nel frattempo. Preferisco credere che semplicemente gli impiegati di turno non avevano voglia di esporre le liste con il caldo di luglio, hanno rpeferito farlo con il caldo di settembre.

Meno male che ci sei tu a ricordarmelo.

Un appunto: nella tua breve e concisa congeftura sulle ''buste'' temo tu non abbia neppure avvicinato la verità dell'accaduto (essa e meno perversa, nota e seccamente sarcastica nella sua tristezza: qui a Napoli ci si vanta della possibilità di poter usufruire di...spinte).

perché non sono solo cinica e realista, mizar, mi piace compiacermi anche della mia ingenuità. E di tante altre cose..i moderni schiavi precari possono essere tutto quello che vuoi! è il mercato che ce lo insegna!incredibile, vero?

Stai cercando implicitamente di sottintendere di sentirti anche furbetta e perspicace (utilizzando l'argomento dell'ingenua ingenuità per negationem)? La risposta mi interessa davvero, non fraintendermi: voglio solo divertirmi ancora.

[Appunto: abbiamo scoperto la nuova categoria umana dello schiavo che ha scelto di essere tale. Sorprendente!]

- tu invece hai detto: concorsi magistrato e notaio: bene parliamo anche di quelli. le cose stanno così e cosà. Non ti piace? c'è poco da fare.

No ti prego. Non mi far piangere acora con i tuoi cinici e per me sconosciuti discorsi


[mi scompiscio]

P.S. In effetti è vero: avevo parlato del concorso notarile proprio perché pensavo fosse meritocratico.
Ora dovrò ricredermi

- non dico che tutto il marcio sia qui. vuoi che parliamo del pubblico impiego?

Non capisco. E' una battuta ?

no problema, ti spiego come vanno le cose anche lì..

Ah ecco. Ora si che si ragiona. Arriva Nikki a spiegare tutto ciò che ignoriamo (noi: non cinici; non realisti)

e se sai chi ci lavora, le sue competenze professionali, come funziona, non ti stupisci che le cose non funzionano, ma esattamente il contrario, cioè che nonostante tutto la pa esista ancora e svolga delle funzioni in qualche modo..una meraviglia del mondo, un miracolo!

Incredibile. Mi apri la mente. Detto ad un Mizar che non ha nessun rapporto con ministeri ed altro è una vera illuminazione Wolfiana.

è questione di avere legittimamente la possibilità di completare un percorso professionale che si è intrapreso. l'università, lo stato, le case editrici hanno preso ben volentieri i miei soldi per darmi una laurea, ma poi c'è la concreta eventualità che debba tenerla appesa al muro senza altra funzione, perché il mercato è saturo e i concorsi non sono accessibili. Ha senso tutto questo?!

Hai scelto tu (ho scelto io) di intraprendere questa strada. Ora sono problemi nostri. Ancora: lamentarsi non serve; è stata una nostra scelta.

non avrebbe invece più senso mettere un bel numero chiuso alle amtricole, così male che vada si viene esclusi a 19 anni e si hanno ancora tutte le possibilità aperte?

D'accordo. Lo dico da anni.

devo arrivare a 30 anni per capire che forse non ce la faccio? o a 35? o a 40???(sì succede anche questo). per te tutto questo è nrmale e comune alle altre professioni?

Ti ripeto. Queste persone anno fatto una scelta. Potevano anche non farla: nessuno li ha obbligati.

non è disdicevole che lo stato preferisca prendersi i miei soldi anche se sa che su 5000 persone ce la fanno in 200?

Assoluamente no !
Per il semplice fatto che lo sai anche tu

sono solo problemi di chi non ce la fa?tutti gli altri, solo risatine ironiche?

Ehm si, direi. E' così
Cosa c'è? Ammetterlo è troppo poco cinico ?

p.s. certo che mi sono trasformata in te, l'unica cosa che desidero è compiacerti!

Grrrrr:YY

 

[Nikki]

Io invece sto cercando di dire qualcosa di diverso ?

Ma io non ho detto neppure questo...

In questonuovo tipo di società (democratizzata,meritocratizzata) a prevalere non è una classe sull'altra, poichè il nucleo fondamentale di essa è quello centrale della classe media.

ho creduto che la storie del lume fosse strappalacrime perché era talmente poveraccia che non ho saputo darle altra funzione.

io sono felice che il mio realistc-pensiero ti intrattenga, almeno può servire a qualcosa. a differenza dell'utopistc-pensiero di altri, che viene generosamente offerto ai ragazzi in fase di scelta universitaria (quella che tu chiami scelta libera..ma forse poco informata), ossia che con la costanza e l'impegno diventeranno tutto ciò che desiderano, anche presidenti di cassazione, chi può dirlo!, questo pensiero, oltre a essere totalmente inutile, non ha nemmeno il pregio di divertire.

non ho scritto cosa succede nella segreteria esame della corte di appello di napoli perché semplicemente non lo so. una mia amica ha provato a spiegarmelo, ma mi è sembrato incredibile. quindi non ne parlo, perché io di solito non parlo di cose che non conosco. ma se vuoi illuminarmi, la curiosità mi divora. anche solo per un confronto di testimonianze.

non piangere Mizar, ormai è troppo tardi anche per te!:wink:

p.s. perché dobbiamo combattere con il sangue le pari opportunità?
hai qualche suggerimento per l discriminazioni in base al reddito? possiamo metter giù una proposta di legge e mandarla a MTV, magari mandano direttamente i DaRi a relazionare in Parlamento

 

[Mizar]

ho creduto che la storie del lume fosse strappalacrime perché era talmente poveraccia che non ho saputo darle altra funzione.

io sono felice che il mio realistc-pensiero ti intrattenga, almeno può servire a qualcosa. a differenza dell'utopistc-pensiero di altri, che viene generosamente offerto ai ragazzi in fase di scelta universitaria (quella che tu chiami scelta libera..ma forse poco informata), ossia che con la costanza e l'impegno diventeranno tutto ciò che desiderano, anche presidenti di cassazione, chi può dirlo!, questo pensiero, oltre a essere totalmente inutile, non ha nemmeno il pregio di divertire.

Il problema e la colpa sono dei ragazzini. Non si informano e poi ne pagano le conseguenze. Con l'impegno ed il sacrificio si possono raggiungere i più vari risultati ma bisogna conoscere, informarsi. E non ci si deve aspettare che l'illuminazione cada ex coeliS. Bisogna "cercare".
Come per un artista innovatore: fatica e sacrificio, ma conoscenza della tradizione. Altrimenti non si va da nessuna parte.

non ho scritto cosa succede nella segreteria esame della corte di appello di napoli perché semplicemente non lo so. una mia amica ha provato a spiegarmelo, ma mi è sembrato incredibile. quindi non ne parlo, perché io di solito non parlo di cose che non conosco. ma se vuoi illuminarmi, la curiosità mi divora. anche solo per un confronto di testimonianze..

Io invece non l'ho specificato perché non posso dimostrarlo
Ma a quanto pare, per fortuna, le notizie girano...

non piangere Mizar, ormai è troppo tardi anche per te!:wink:

Ne sono consapevole. Sfortunatamente ed indicibilmente lo ero anche quattro anni fa.

p.s. perché dobbiamo combattere con il sangue le pari opportunità?
hai qualche suggerimento per l discriminazioni in base al reddito?

Ciò che penso l'ho già specificato in un paio di affermazioni (ripetute) che ti sei sistematicamente ingegnata a non quotare o non commentare

possiamo metter giù una proposta di legge e mandarla a MTV, magari mandano direttamente i DaRi a relazionare in Parlamento

Se sapessi cos'è MTV (non era un canale tv?) potrei anche apprezzare la battuta

P.S. L' "oggettiva parità di oportunità" è il mostro oraziano di cui ti parlavo, a mio parere

 

[Nikki]

Ne sono consapevole. Sfortunatamente ed indicibilmente lo ero anche quattro anni fa.

e fra quattro anni lo sarai ancora di più.

Ciò che penso l'ho già specificato in un paio di affermazioni (ripetute) che ti sei sistematicamente ingegnata a non quotare o non commentare

ti giuro di no!!!!! nessun intento sistematico!

Se sapessi cos'è MTV (non era un canale tv?) potrei anche apprezzare la battuta

un tempo canale musicale, in italia ora a quanto pare è diventato un organo a rilevanza costituzionale..
http://www.mtv.it/toccanoi/

eddai che una che ti fa divertire come me non la trovi...

 

[Mizar]

e fra quattro anni lo sarai ancora di più.

Fra quattro anni non avrò nulla a che fare con magistrature, notai o avvocati *

*sempre che non sgamino i nostri festini petroniani notturni

un tempo canale musicale, in italia ora a quanto pare è diventato un organo a rilevanza costituzionale..
http://www.mtv.it/toccanoi/

eddai che una che ti fa divertire come me non la trovi...

Oh ! Ma che meraviglia!
Queste iniziative andebbero moltiplicate: pillole di democrazia; costituzione a go go per tutti; parole libere ed in libertà ! Che uomini impegnati TUNZZZ

[Mbwahahah !]

 

[Nikki]

Fra quattro anni non avrò nulla a che fare con magistrature, notai o avvocati *

*sempre che non sgamino i nostri festini petroniani notturni

e allora non avrai mai piena consapevolezza del delirio de quo :wink:
p.s.tranquillo , ti tiro fuori io di galera...se lo vorrò!dipende da quanta attenzione avrai concesso alle cheerleaders!:YY

 

[Dory]

Scusate se mi intrometto... ma visto che non siete ancora moglie e marito...

Ho cercato di seguire un po' questo appassionante dibattito e mi è rimasta una curiosità (non so se mi è sfuggito o se non è stato detto):
che lavoro faceva il tipo che studiava "con a stento una luce" per mantenersi all'università? :?

 

[Mizar]

Scusate se mi intrometto... ma visto che non siete ancora moglie e marito...

Ho cercato di seguire un po' questo appassionante dibattito e mi è rimasta una curiosità (non so se mi è sfuggito o se non è stato detto):
che lavoro faceva il tipo che studiava "con a stento una luce" per mantenersi all'università? :?

Barman; cameriere in ricevimenti (se e quando c'era posto libero, ovviamente).

 

[Nikki]

che lavoro faceva il tipo che studiava "con a stento una luce" per mantenersi all'università?[/FONT][/SIZE][/COLOR] :?

angelicamente diabolica...

 

[lillo]

Ho letto sin dal principio questa interessante discussione; ma credo che partita da un argomento generale sul significato del concetto di lotta di classe, essa sia arrivata a destinazioni troppo personalistiche.
Vorrei fare alcune osservazioni di ordine pratico evitando di entrare in elementi di aspetto ideologico che pure sono molto stimolanti.
Non possiamo dimenticare che alcuni decenni orsono non si poteva accedere ai licei o a molte facoltà universitarie se non si era appartenenti ad una determinata classe sociale e si veniva sconsigliati vivamente, dopo l'esame di terza media, ad andare in un liceo ma al massimo si suggeriva di proseguire i propri studi in un istituto tecnico.
A mio parere è stata proprio la presa di coscienza di classe a permettere un accesso all'università allargato anche alle classi inferiori (ci limitiamo a quest'ambito specifico); poi si possono tirare fuori esempi di singoli di individui che sono riusciti, nonostante tutto, ad entrare a licei ed università a diventare dottori, magistrati o notai, ma questo secondo me non sposta di un centimetro la quistione (per usare un termine caro a Gramsci).
Secondo me, soltanto la presenza di movimenti politici progressisti, non abbarbicati a posizioni di privilegio, ha permesso ad un numero così elevato di individui di accedere a facoltà universitarie in precedenza privilegio di pochi.
Si potrà obiettare che quest'apertura di massa all'università ha provocato non pochi problemi; ma è innegabile l'enorme vantaggio che tale allargamento ha determinato, permettendo l'ingresso agli studi superiori a tante persone di ingegno che altrimenti ne sarebbero, con alta probabilità, state escluse.
E' stata la lotta unitaria - sollecitata da esempi (non sempre ben compresi ed analizzati) di nazioni in cui le classi inferiori erano salite al potere - a dare la forza propulsiva all'idea di poter cambiare una situazione sociale consolidata e certamente tale lotta non si è limitata al solo 'ambito dell'istruzione.
Lungi da me l'idea di fare un'apologia del comunismo, ma credo che sia difficile negare che questa ideologia ha dato alle classi più deboli la forza necessaria a spingersi contro una visione statica e privilegiata della società, cosa raramente accaduta in passato; del successo di queste lotte, avvenute in tutti i paesi occidentali in forme e modi diversi, ne usufruisce gran parte di noi.
Quindi va bene l'individualismo, il pensare a coltivare il proprio orticello; ma queste idee possono dare risultati solo se si vive in una società ideale, realmente meritocratica; altrimenti per la maggioranza non vi saranno grandi speranze; certo ci saranno le eccezioni che riusciranno comunque a raggiungere i loro obiettivi senza raccomandazioni; ma comunque si troveranno sempre accanto i soliti privilegiati, che saranno aiutati, spinti e a cui si faranno fare l'esperienze formative migliori ecc. ecc.
Certamente le forme di lotta del passato possono essere difficilmente adottate nella nostra realtà post-post industriale, ma secondo me non è nemmeno l'illusione di una lotta solitaria ed egoistica che riuscirà a migliorare la società nel suo complesso.
Potrei andare avanti ma qui mi fermo per aggiungere solo che le raccomandazioni, il servilismo non servono esclusivamente nei posti pubblici, ma anche nelle aziende private; certamente i termini sono diversi ma la sostanza non cambia; infatti in questo caso basta imparare a fare il baciamano (fa piacere a molti direttori sentirsi adulati, ma con intelligenza e discrezione), a legarsi alla cordata vincente, a sposare la politica aziendale... anche se non si condivide e soprattutto a non rompete i cosiddetti ai propri capi e ai capi dei propri capi.

 

[Mizar]

Ho letto sin dal principio questa interessante discussione; ma credo che partita da un argomento generale sul significato del concetto di lotta di classe, essa sia arrivata a destinazioni troppo personalistiche.
Vorrei fare alcune osservazioni di ordine pratico evitando di entrare in elementi di aspetto ideologico che pure sono molto stimolanti.
Non possiamo dimenticare che alcuni decenni orsono non si poteva accedere ai licei o a molte facoltà universitarie se non si era appartenenti ad una determinata classe sociale e si veniva sconsigliati vivamente, dopo l'esame di terza media, ad andare in un liceo ma al massimo si suggeriva di proseguire i propri studi in un istituto tecnico.
A mio parere è stata proprio la presa di coscienza di classe a permettere un accesso all'università allargato anche alle classi inferiori (ci limitiamo a quest'ambito specifico); poi si possono tirare fuori esempi di singoli di individui che sono riusciti, nonostante tutto, ad entrare a licei ed università a diventare dottori, magistrati o notai, ma questo secondo me non sposta di un centimetro la quistione (per usare un termine caro a Gramsci).
Secondo me, soltanto la presenza di movimenti politici progressisti, non abbarbicati a posizioni di privilegio, ha permesso ad un numero così elevato di individui di accedere a facoltà universitarie in precedenza privilegio di pochi.
Si potrà obiettare che quest'apertura di massa all'università ha provocato non pochi problemi; ma è innegabile l'enorme vantaggio che tale allargamento ha determinato, permettendo l'ingresso agli studi superiori a tante persone di ingegno che altrimenti ne sarebbero, con alta probabilità, state escluse.
E' stata la lotta unitaria - sollecitata da esempi (non sempre ben compresi ed analizzati) di nazioni in cui le classi inferiori erano salite al potere - a dare la forza propulsiva all'idea di poter cambiare una situazione sociale consolidata e certamente tale lotta non si è limitata al solo 'ambito dell'istruzione.
Lungi da me l'idea di fare un'apologia del comunismo, ma credo che sia difficile negare che questa ideologia ha dato alle classi più deboli la forza necessaria a spingersi contro una visione statica e privilegiata della società, cosa raramente accaduta in passato; del successo di queste lotte, avvenute in tutti i paesi occidentali in forme e modi diversi, ne usufruisce gran parte di noi.
Quindi va bene l'individualismo, il pensare a coltivare il proprio orticello; ma queste idee possono dare risultati solo se si vive in una società ideale, realmente meritocratica; altrimenti per la maggioranza non vi saranno grandi speranze; certo ci saranno le eccezioni che riusciranno comunque a raggiungere i loro obiettivi senza raccomandazioni; ma comunque si troveranno sempre accanto i soliti privilegiati, che saranno aiutati, spinti e a cui si faranno fare l'esperienze formative migliori ecc. ecc.
Certamente le forme di lotta del passato possono essere difficilmente adottate nella nostra realtà post-post industriale, ma secondo me non è nemmeno l'illusione di una lotta solitaria ed egoistica che riuscirà a migliorare la società nel suo complesso.
Potrei andare avanti ma qui mi fermo per aggiungere solo che le raccomandazioni, il servilismo non servono esclusivamente nei posti pubblici, ma anche nelle aziende private; certamente i termini sono diversi ma la sostanza non cambia; infatti in questo caso basta imparare a fare il baciamano (fa piacere a molti direttori sentirsi adulati, ma con intelligenza e discrezione), a legarsi alla cordata vincente, a sposare la politica aziendale... anche se non si condivide e soprattutto a non rompete i cosiddetti ai propri capi e ai capi dei propri capi.

A mio parere è stata proprio la presa di coscienza di classe a permettere un accesso all'università allargato anche alle classi inferiori ...
Secondo me, soltanto la presenza di movimenti politici progressisti, non abbarbicati a posizioni di privilegio, ha permesso ad un numero così elevato di individui di accedere a facoltà universitarie in precedenza privilegio di pochi.
Invece a mio parere...anche no (storicamente, intendo).
Ed è bellamente divertente notare come siano d'accordo con me non tanto scrittori 'di destra' ma insigni stendardi di sinistra novecentesca. Stendardi che con amarezza e laconocità hanno sottolineato che la lotta di classe non c'entra (non c'entrava) proprio nulla con determinati scompigli e sommovimenti. E soprattutto che determinati scompigli e sommovimenti hanno inciso solo in minima parte.

difficile negare che questa ideologia ha dato alle classi più deboli la forza necessaria a spingersi contro una visione statica e privilegiata della società, cosa raramente accaduta in passato
Ideologia ? Quale ? Quella liberale voglio sperare. No perché a me pare, da quello che ho letto e studiato (molto poco, è vero) che queste 'aperture' siano partite quasi tutte da lì.
Mi pare di aver capito che il lavoro sporco in parlamento (battaglie tra le camere ed altra robetta del genere: insomma ciò che costruisce effettivamente le norme) sia stato messo sulle spalle di giuristi e legislatori di estrazione prevalentemente liberale. E questo vale per le università ma anche per la scQuola dell'obbligo (ops...in Italia di certe 'cose' non si deve far menzione...). E vale, curiosamente, non solo per l'Italia ma anche per molte altre nazioni occidentali. Il mondo è davvero curioso...
Interessante la parte sull visione statica e privilegiata della società: precisamente da pre rivoluzione francese, no?
cosa raramente accaduta in passato
Ah davvero ?!:??

ma anche nelle aziende private; certamente i termini sono diversi ma la sostanza non cambia; infatti in questo caso basta imparare a fare il baciamano

Allora io propongo due soluzioni
a) vietare il baciamano (con apposita legge penale);
b) eliminare libertà fondamentali di impresa ed intrapresa (così potremo anche dire senza rischio di errori che certe cose sono davvero accadute raramente in passato)

Propongo anche altro: potremmo proibire l'individualismo. Perché no?

 

[Nikki]

Hai ragione Lillo, la lotta di classe ha certamente avuto un ruolo storico insostituibile e prezioso per raggiungere tanti risultati che oggi potrebbero apparirci scontati, ma che fondano l'intera struttura sociale con pretese di egualitarismo del settore del lavoro, di cui discutiamo.
Tuttavia, proprio perché si parli di eguaglianza reale è necessario oggigiorno (anche se la necessità esiste da una quindicina di anni almeno) regolamentare il mercato professionale in tanti settori, primo fra tutti quello giuridico, a mio parere. E' un bene che tutti possano accedere ad una determinata facoltà, non è un bene che tutti vi accedano indiscriminatamente, perché altrimenti il risultato è che nessuno lavora per esautorazione del mercato. Io sono una grande sostenitrice del numero chiuso alle facoltà, per evitare che la selezione venga fatta tra laureati che difficilmente possono scegliere un percorso professionale o formativo alternativo.
Detto questo trovo che oggi la dinamica della lotta di classe come mezzo propulsore di ideologie largamente condivise sia impraticabile, per la semplice ragione che non si ha più coscienza (spesso non solo collettiva) di nulla. Credo che sia la crisi principale dei nostri tempi. Da qui la logica di "coltivare il proprio orticello", non per egoismo, ma per sopravvivenza, perché non c'è alternativa.

Nel pubblico impiego la situazione è ben nota. Ho notato che la legislazione più recente sta facendo qualche sforzo di responsabilizzazione degli organi apicali..vediamo se qualcosa si muove, salvo repentine abrogazioni/modifiche.

Nel settore privato la situazione è meno controllabile, naturalmente non si può impedire al privato di privilegiare chi gli sta più simpatico. Meno tutele, più arbitrio. Si auspica che l'imprenditore di turno non sia così sprovveduto da affidare ruoli chiave al suo "protetto" incompetente, pena la disfatta economica (e quante volte è successo però?). Come dicevo prima, non credo che siano realtà che consentano una "ascesa sociale" dei dipendenti. Le famose stanze dei bottoni hanno porte blindatissime.
Morale? Ognuno gioca la sua partita..in attesa di tempi più "consapevoli".

 

[Nikki]

A mio parere è stata proprio la presa di coscienza di classe a permettere un accesso all'università allargato anche alle classi inferiori ...
Secondo me, soltanto la presenza di movimenti politici progressisti, non abbarbicati a posizioni di privilegio, ha permesso ad un numero così elevato di individui di accedere a facoltà universitarie in precedenza privilegio di pochi.
Invece a mio parere...anche no (storicamente, intendo).
Ed è bellamente divertente notare come siano d'accordo con me non tanto scrittori 'di destra' ma insigni stendardi di sinistra novecentesca. Stendardi che con amarezza e laconocità hanno sottolineato che la lotta di classe non c'entra (non c'entrava) proprio nulla con determinati scompigli e sommovimenti. E soprattutto che determinati scompigli e sommovimenti hanno inciso solo in minima parte.

difficile negare che questa ideologia ha dato alle classi più deboli la forza necessaria a spingersi contro una visione statica e privilegiata della società, cosa raramente accaduta in passato
Ideologia ? Quale ? Quella liberale voglio sperare. No perché a me pare, da quello che ho letto e studiato (molto poco, è vero) che queste 'aperture' siano partite quasi tutte da lì.
Mi pare di aver capito che il lavoro sporco in parlamento (battaglie tra le camere ed altra robetta del genere: insomma ciò che costruisce effettivamente le norme) sia stato messo sulle spalle di giuristi e legislatori di estrazione prevalentemente liberale. E questo vale per le università ma anche per la scQuola dell'obbligo (ops...in Italia di certe 'cose' non si deve far menzione...). E vale, curiosamente, non solo per l'Italia ma anche per molte altre nazioni occidentali. Il mondo è davvero curioso...
Interessante la parte sull visione statica e privilegiata della società: precisamente da pre rivoluzione francese, no?
cosa raramente accaduta in passato
Ah davvero ?!:??

ma anche nelle aziende private; certamente i termini sono diversi ma la sostanza non cambia; infatti in questo caso basta imparare a fare il baciamano

Allora io propongo due soluzioni
a) vietare il baciamano (con apposita legge penale);
b) eliminare libertà fondamentali di impresa ed intrapresa (così potremo anche dire senza rischio di errori che certe cose sono davvero accadute raramente in passato)

Propongo anche altro: potremmo proibire l'individualismo. Perché no?

mizar cosa ci fai sveglio??? ma ti pare di metterti a discutere di sociologia politica alle due di notte di venerdì sera??

io rivoglio la mia vita!

 

[Mizar]

Muahahah...Nikkina, io non dormo mai !_!

Hai ragione Lillo, la lotta di classe ha certamente avuto un ruolo storico insostituibile e prezioso per raggiungere tanti risultati che oggi potrebbero apparirci scontati,

Certamente. Ma con la specificazione che il termine 'lotta di classi' va inteso nel senso di incontro&scontro di parti storicamente (in senso però circostanziale) in tensione o semplice distanza

Tuttavia, proprio perché si parli di eguaglianza reale è necessario oggigiorno (anche se la necessità esiste da una quindicina di anni almeno) regolamentare il mercato professionale in tanti settori, primo fra tutti quello giuridico, a mio parere. E' un bene che tutti possano accedere ad una determinata facoltà, non è un bene che tutti vi accedano indiscriminatamente, perché altrimenti il risultato è che nessuno lavora per esautorazione del mercato. Io sono una grande sostenitrice del numero chiuso alle facoltà, per evitare che la selezione venga fatta tra laureati che difficilmente possono scegliere un percorso professionale o formativo alternativo.

Smack ! Eccola. La donna che voglio sposare.
Conordo su tutto. Lo scacco della seconda parte del Novecento europeo in tema di istruzione è stato l'ipertrofismo degli atenei. Cosa che ha portato ad indiscutibili cadute di 'stile' e di qualità. Essendo aberrante l'ipotesi di un ritorno deteriore al passato (non si vorranno mica abrogare le norme che la dc ha emanato ? ...ghghgh) è necessario regolamentare il flusso.

Detto questo trovo che oggi la dinamica della lotta di classe come mezzo propulsore di ideologie largamente condivise sia impraticabile, per la semplice ragione che non si ha più coscienza (spesso non solo collettiva) di nulla. Credo che sia la crisi principale dei nostri tempi. Da qui la logica di "coltivare il proprio orticello", non per egoismo, ma per sopravvivenza, perché non c'è alternativa.

Qui invece non ti mando un bacio ma qualcosa della cui natura sarai edotta solo durante la notte di nozze :O
Soprattutto, aggiungo, non esistono più le classi nè del Capitale, nè dei Francofortisti mrgreen, nè degli anni Novanta. Se vi saranno (come vi sono e vi saranno) altri incontri e scontri, i contendenti avranno semplicemente vesti e maschere...differenti.

Nel pubblico impiego la situazione è ben nota. Ho notato che la legislazione più recente sta facendo qualche sforzo di responsabilizzazione degli organi apicali..vediamo se qualcosa si muove, salvo repentine abrogazioni/modifiche..

Si, è vero. Sotto la spinta di: direttive e raccomandazioni europee; mero conformismo europeistico; pallini fissi di alcuni membri di una certa parte politica.

Nel settore privato la situazione è meno controllabile, naturalmente non si può impedire al privato di privilegiare chi gli sta più simpatico. Meno tutele, più arbitrio. Si auspica che l'imprenditore di turno non sia così sprovveduto da affidare ruoli chiave al suo "protetto" incompetente, pena la disfatta economica (e quante volte è successo però?)

E' accaduto ed accadrà ancora. Problemi loro (purtroppo anche di dipendenti ed azionisti).
La strada è quella delle organizzazioni internazionali (e relativi organi). Correttezza, trasparenza, pulizia dei bilanci. [Se magari quella legge sulla responsabilità amministativa fosse ritoccata; poi capita ed applicata a dovere dai giudici !]

angelicamente diabolica...

Però è ancora più diabolicamente divertente il pensiero delle risate della persona-dinanzi al-lumicino su questi discorsi
Non credi ?

 

[Nikki]

Molto bene, caro Mizar, e ancora non mi hai sentito parlare di politiche previdenziali...ma quelle le tengo solo per noi, in luna di miele!

Muahahah...Nikkina, io non dormo mai !_!

Come potevo dubitarne!

[Se magari quella legge sulla responsabilità amministativa fosse ritoccata; poi capita ed applicata a dovere dai giudici !]

chiunque si azzarderà a modificare qualsiasi legge in ambito processuale/amministrativo/lavoristico/comunitario nelle prossime due settimane sarà giustiziato da me medesima personalmente. E' tutta la vita che lotto contro le riforme di settore a ridosso degli esami, è troppo chiedere un po' stabilità, una dolce tregua???

Però è ancora più diabolicamente divertente il pensiero delle risate della persona-dinanzi al-lumicino su questi discorsi
Non credi ?

No. Il tuo amico non mi diverte, lo odio, lui e la sua candela (non farmi essere volgare, mio dolce), sta meglio di me e stava meglio di me pure prima.. il reddito da barman per me è un sogno! il mio è puro odio di classe. .... ops...


p.s. l'Europa ci salverà!