Grazie Strasburgo

non perdo tempo per dirti cose che evidentemente già sai e riferisci, anche se con una "punta" di inopportuno e ingiustificato vittimismo.
per risponderti: no, grazie, quando sarà preferisco mandarli alla scuola pubblica, che ho frequentato anch'io. sempre che per quel tempo avrò ancora la libera scelta, si intende.
e comunque, mi riservo di verificare cosa avranno nel frattempo appeso. :wink:

Nikki, quella ""punta" di inopportuno e ingiustificato vittimismo" era in realtà una punta ironica... vittimismo no, perchè non mi sento la vittima di nessuno e di niente.
Ed era rivolto a tutti queli che sostengono che il crocifisso è il simbolo della loro storia e la tradizione, ma escludevano ogni commento su di quella storia e la tradizione... a tutti quelli che esaltano il valore morale di solo alcune idee proposte da una certa dottrina (e che per la cronaca le trasgrediscono anche), ma non vogliono parlare di tutti valori morali che essa predica.... a tutti queli che nominano la tolleranza, ma solo quando chiedono agli altri di essere tolleranti verso di loro culto, e mai si sono posti l'idea che forse sarebbe stato l'ora che anche una volta loro dovrebbero cominciare essere tolleranti verso gl'altri...

E chiedo anche te, Nikki... cerchi la libertà di sceltà per te, ma non la vuoi offrire agl'altri...? Ti sembra carino?
 

Nikki

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ho detto che se si sceglie di inserirlo in una scuola pubblica (e io per ora non sono di quest'idea), le motivazioni, perlomeno, dovrebbero far riferimento al fatto che si crede nei valori, e nell'uomo (in cui vi è il Signore) che vi sta dietro, e non perchè ci è utile o ci fa comodo tenerlo lì. Ho letto di una croce senza Cristo, eh!
che è grosso modo quello che molti stanno tentando di spiegare. "credere" ha un significato ben preciso, condividere storia e valori ne ha un altro. opportunismo è altra cosa ancora.
Nikki, quella ""punta" di inopportuno e ingiustificato vittimismo" era in realtà una punta ironica... vittimismo no, perchè non mi sento la vittima di nessuno e di niente.
Ed era rivolto a tutti queli che sostengono che il crocifisso è il simbolo della loro storia e la tradizione, ma escludevano ogni commento su di quella storia e la tradizione... a tutti quelli che esaltano il valore morale di solo alcune idee proposte da una certa dottrina (e che per la cronaca le trasgrediscono anche), ma non vogliono parlare di tutti valori morali che essa predica.... a tutti queli che nominano la tolleranza, ma solo quando chiedono agli altri di essere tolleranti verso di loro culto, e mai si sono posti l'idea che forse sarebbe stato l'ora che anche una volta loro dovrebbero cominciare essere tolleranti verso gl'altri...

E chiedo anche te, Nikki... cerchi la libertà di sceltà per te, ma non la vuoi offrire agl'altri...? Ti sembra carino?
se era ironia, tanto meglio.
so che non si risponde alle domande con altre domande, ma le tue domande implicano dei presupposti che francamente mi spiazzano. quindi non posso che risponderti con altre domande. ho mai limitato o negato la altrui libertà di scelta? ho mai detto qualcosa che potesse anche solo avvicinarsi a questo? ti sembra carino ritorcermi contro impostazioni che non sono mai state mie?
ogni riferimento al contenuto è OT, per il semplice fatto che il thread è dedicato alla forma. alle esternazioni di una religione. non al suo contenuto.
ne vuoi parlare a tutti i costi? come vedi nessuno ti censura. vuoi un mio commento? posso dirti che il tuo ultimo discorso è molto grazioso, ma, se mi permetti un commento, pecca di inattualità nel contesto dell'Italia odierna, salvo per qualche gruppo politico estremista, peraltro minoritario. io accetto e comprendo tutto Nicole, ma come tutte le regole ho anch'io la mia eccezione: non posso condividere o accettare un giudizio sul contenuto della religione di un popolo, basato per lo più su vicende medioevali o comunque su argomentazioni capziose, che mira ad escludere la legittimità di quel culto nel proprio paese. non esiste un argomento serio che possa porre il cattolicesimo in posizione inferiore, in ordine al profilo morale/etico, ad altre religioni. voglio dire che non esiste efferatezza che non sia ampiamente esistita anche negli altri contesti religiosi. ma queste che dico sono ovvietà.
e dove vorresti arrivare? dire che, dato che alcuni membri della collettività non seguono alla lettera i dettami della loro religione, le manifestazioni stesse di questa religione violano gli altrui diritti umani? Nicole, io spero che tu ti renda conto.
dici che gli italiani chiedono tolleranza solo verso il proprio culto: come se fosse normale, o anche solo possibile, che un popolo deve chiedere tolleranza in casa propria... fosse anche solo da un punto di vista logico, ha un senso? ma forse volevi essere ironica anche qui.
 

Apart

New member
che è grosso modo quello che molti stanno tentando di spiegare. "credere" ha un significato ben preciso, condividere storia e valori ne ha un altro. opportunismo è altra cosa ancora.

Non capisco la polemica però, dato che rispondevo a Mimìr, più in generale ai tanti che concepiscono il crocifisso soltanto come un oggetto culturale, oltre ovviamente a esprimere il mio disaccordo (salvo proporlo, eventualmente, insieme a tutti gli altri simboli) in merito alla sua presenza nelle scuole pubbliche italiane. Comunque abbiamo chiarito.
 

SALLY

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...ma quella Madonnina sul Duomo...non darà fastidio? La vedono tutti!!!Rimborsare poi 5000 euro a tutti quelli che guardano sù e si sentono offesi...la vedo dura!
 

fabiog

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Credo di non essermi spiegato benissimo su un punto : non è che la rimozione dei crocefissi o cmq la sentenza in sè mi faccia politicamente o socialmente sentire debole, ma è quanto tale sentenza possa far sentire forte l'Islam. All'interno dell'Islam esiste una fortissima maggioranza di fondamentalismo, che non ha nessuna voglia di dialogare e stendere la mano ne tanto meno di integrarsi ; questa sentenza dà una forza loro potente, a questo punto sanno che basta chiedere o sbandierare il discorso di non offendere la libertà di culto per togliere i simboli e le tradizioni che non vogliono e mantenere bellamente le loro ed in questo si trovano spalleggiati non solo dalle correnti loro intene ,ma da quelle degli stesso occidentali che , per paura di passare per intolleranti o quant'altro concedono tutto.
A testimonianza di quanto dico riporto il caso successo a Cordignano ( Treviso) : il giorno 4 novembre gli alunni della scuola sono stati portati ,come ogni anno, sul sagrato del Duomo per celebrare i caduti della Grande Guerra prima celebrazione civile e poi, come è sempre accaduto celebrazione in Chiesa, ebbene che è successo ? Che gli insegnanti hanno deciso, per non offendere il culto del 10 % di bambini stranieri che neanche i bambini cristiani potessero partecipare alla Messa. Ora questà è rispetto per il culto di tutti ? Da quando in qua una minoranza decide quello che deve fare una maggioranza ? Non sarebbe stato più liberale, più rispettoso che un insegnante avesse accompagnato i bambini cristiani a Messa e un altro fosse rimasto insieme agli altri fuori dal Duomo con gli altri bambini ?
 

mìmir

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Ma se sostieni un'idea dovresti darle un minimo di fondamento, e non giustificarla dal fatto che in Italia si è sempre fatto così, altrimenti diventa lecito dire tutto ciò che si vuole, anche l'irragionevole.
Il fondamento della mia idea è che si rispettano le usanze del paese in cui vivi, inclusi i crocefissi appesi. Non diventa "lecito tutto ciò che si vuole" semplicemente perchè si rispettano gli altri, non capisco il collegamento che hai fatto.


Inoltre, il crocifisso senza Cristo era una metafora per dire che il Cristianesimo senza Cristo non può essere concepito (non so poi quali siano i simboli religiosi dei cristiani ortodossi o dei cristiani protestanti).
Dire "non so" non basta per cercare di capire : gli ortodossi e i protestanti, come ho detto poc'anzi, non mettono il Cristo (concetto preso in prestito dall'ebraismo, tra l'altro) sulla croce perchè la croce senza il Cristo indica che è risorto e questo è il fondamento del Cristianesimo : non la sua morte ma la sua resurrezione.
Mettere un crocefisso protestante (senza il corpo) al posto di uno cristiano (col corpo) non sarebbe una gran differenza, se non fosse per il principio. Che poi i simboli religiosi debbano essere relegati nei luoghi di culto e non negli edifici pubblici, questo è un altro discorso. A me non da nessunissimo fastidio quale che sia il simbolo appeso alla parete... vorrei citarti un pensiero di un non cattolico, a proposito:

"l'amico di Dio non distingue se stesso con un contrassegno e non ha un nome con cui venga chiamato"
Ahmed H. Al Balkhi, altrimenti noto come "mevlana", poeta e mistico Sufi

http://en.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Muhammad_Balkhi-Rumi
 

mìmir

New member
Tanto che nel maggio scorso la stessa dirigente voleva cancellare il nome dell’eroe risorgimentale per sostituirlo con quello di Tsunesaburo Makiguchi, un pedagogista giapponese pressoché sconosciuto nella zona.[/I]
Mizar, ti adoro
ok ot ot chiedo venia :)
 

Apart

New member
Il fondamento della mia idea è che si rispettano le usanze del paese in cui vivi, inclusi i crocefissi appesi. Non diventa "lecito tutto ciò che si vuole" semplicemente perchè si rispettano gli altri, non capisco il collegamento che hai fatto.



Dire "non so" non basta per cercare di capire : gli ortodossi e i protestanti, come ho detto poc'anzi, non mettono il Cristo (concetto preso in prestito dall'ebraismo, tra l'altro) sulla croce perchè la croce senza il Cristo indica che è risorto e questo è il fondamento del Cristianesimo : non la sua morte ma la sua resurrezione.
Mettere un crocefisso protestante (senza il corpo) al posto di uno cristiano (col corpo) non sarebbe una gran differenza, se non fosse per il principio. Che poi i simboli religiosi debbano essere relegati nei luoghi di culto e non negli edifici pubblici, questo è un altro discorso. A me non da nessunissimo fastidio quale che sia il simbolo appeso alla parete... vorrei citarti un pensiero di un non cattolico, a proposito:

"l'amico di Dio non distingue se stesso con un contrassegno e non ha un nome con cui venga chiamato"
Ahmed H. Al Balkhi, altrimenti noto come "mevlana", poeta e mistico Sufi

http://en.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Muhammad_Balkhi-Rumi


E' un fondamento che non regge. Tu assolutizzi una situazione particolare. Se io ritengo di dover rispettare un comportamento soltanto perchè rientra nelle usanze di un paese, allora anche i comportamenti dei talebani (un esempio a caso), rientranti nelle loro usanze, dovrei rispettarli, se mi trovassi in Afghanistan, o sbaglio? E invece ci siamo entrati con l'esercito.
Non è che non voglio capire, è che non ho tempo, ora, per mettermi a cercare informazioni sui simboli religiosi del Cristianesimo Ortodosso e del Cristianesimo Protestante, più avanti lo farò sicuramente, ma non vedo il nesso con la scelta di lasciare o non lasciare il crocifisso nelle scuole pubbliche. Tutto qui, mimìr. Bella la frase di Ahmed H. Al Balkhi. :wink:
 

SALLY

New member
E' un fondamento che non regge. Tu assolutizzi una situazione particolare. Se io ritengo di dover rispettare un comportamento soltanto perchè rientra nelle usanze di un paese, allora anche i comportamenti dei talebani (un esempio a caso), rientranti nelle loro usanze, dovrei rispettarli, se mi trovassi in Afghanistan, o sbaglio?

La guerra è un'altra cosa.Ma da cittadino normale,prova un pò a non rispettarli...:mrgreen:
 

mìmir

New member
E' un fondamento che non regge. Tu assolutizzi una situazione particolare. Se io ritengo di dover rispettare un comportamento soltanto perchè rientra nelle usanze di un paese, allora anche i comportamenti dei talebani (un esempio a caso), rientranti nelle loro usanze, dovrei rispettarli, se mi trovassi in Afghanistan, o sbaglio? E invece ci siamo entrati con l'esercito.
i talebani non sono una scelta o una cultura originaria dell'afghanistan, sono fondamentalisti arrivati dal pakistan.
http://it.peacereporter.net/articolo/12878/Afghanistan,+talebani+al+potere
Non dimenticare che come dimostrazione della loro "fede" hanno distrutto per prima cosa i Buddah di Bamiyan che erano lì ben prima del loro arrivo (circa 1800 anni)... un pò come stanno cercando di fare coi crocefissi in italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddha_di_Bamiyan

Non è che non voglio capire, è che non ho tempo, ora, per mettermi a cercare informazioni sui simboli religiosi del Cristianesimo Ortodosso e del Cristianesimo Protestante, più avanti lo farò sicuramente, ma non vedo il nesso con la scelta di lasciare o non lasciare il crocifisso nelle scuole pubbliche. Tutto qui, mimìr. Bella la frase di Ahmed H. Al Balkhi. :wink:

Il crocefisso che si vuol togliere è quello cristiano (col corpo), la signora protestante - probabilmente - non avrebbe avuto nulla da dire se il crocefisso esposto fosse stato quello della sua religione... ammesso che sia protestante, o forse avrebbe preferito vedere dietro la cattedra un bel menhir o meglio il pontearcobaleno dell'edda di snorri.

OT : si, Rumi ha scritto splendide poesie sull'amore per Dio :)
 

mame

The Fool on the Hill
A testimonianza di quanto dico riporto il caso successo a Cordignano ( Treviso) : il giorno 4 novembre gli alunni della scuola sono stati portati ,come ogni anno, sul sagrato del Duomo per celebrare i caduti della Grande Guerra prima celebrazione civile e poi, come è sempre accaduto celebrazione in Chiesa, ebbene che è successo ? Che gli insegnanti hanno deciso, per non offendere il culto del 10 % di bambini stranieri che neanche i bambini cristiani potessero partecipare alla Messa. Ora questà è rispetto per il culto di tutti ? Da quando in qua una minoranza decide quello che deve fare una maggioranza ? Non sarebbe stato più liberale, più rispettoso che un insegnante avesse accompagnato i bambini cristiani a Messa e un altro fosse rimasto insieme agli altri fuori dal Duomo con gli altri bambini ?

Sì, sarebbe stato più liberale e non è affatto consolante vedere che gli insegnanti cretini proliferano come la gramigna.

Quanto ai talebani, temo che il paragone tra "usanze" che faceva Apart non regga. Nel nostro paese non ti spara nessuno se porti il crocifisso al collo. I talebani invece sparano ogni qualvolta non gli gira troppo bene il tuo comportamento. Ripeto il consiglio: leggetevi Il Libraio di Kabul.
 

mìmir

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Sì, sarebbe stato più liberale e non è affatto consolante vedere che gli insegnanti cretini proliferano come la gramigna.

Quanto ai talebani, temo che il paragone tra "usanze" che faceva Apart non regga. Nel nostro paese non ti spara nessuno se porti il crocifisso al collo. I talebani invece sparano ogni qualvolta non gli gira troppo bene il tuo comportamento. Ripeto il consiglio: leggetevi Il Libraio di Kabul.

purtroppo è vero : gli insegnanti spesso sono ignoranti come capre e credendo di far bene, fanno solo danni. Ci dovrebbe essere una direttiva generale da seguire in questi casi : i cattolici fanno quello che si è sempre fatto, gli altri o si adeguano o provvedono - a loro spese - ad attività alternative.

Piccolo OT ma in tema : io vado da anni a prendere l'ultimo sole a Naama Bay, quest'anno le donne velate erano almeno il triplo dell'anno scorso (stesso periodo), la guida che ci portava a fare le solite escursioni, era un fondamentalista che ci spiegava - ad ogni escursione e per UN ORA - i principi del Corano che, secondo lui, è molto più pacifista e moderno del vangelo :) (specie nel pezzo in cui, secondo lui, dice che la donna è meno della capra...) e alle donne in maglietta sbracciata o pantaloni aderenti (a 38 gradi fa caldo) diceva che erano indecenti e le invitava a comperare una galabija per coprirsi quando andavano in giro con lui.
Io la galabija (un tunicone di seta con cappuccio) la tengo in borsetta, per ogni occasione e per visitare i luoghi religiosi (e anche contro l'aria condizionata a manetta) ma - onestamente - in quel momento mi son rifiutata di mettermela. Anche solo per non dargli ragione.
E se va avanti così, mi metterò una croce (senza il corpo) appesa al collo insieme al maghen david :)
tiè
 

Apart

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i talebani non sono una scelta o una cultura originaria dell'afghanistan, sono fondamentalisti arrivati dal pakistan.
http://it.peacereporter.net/articolo/12878/Afghanistan,+talebani+al+potere
Non dimenticare che come dimostrazione della loro "fede" hanno distrutto per prima cosa i Buddah di Bamiyan che erano lì ben prima del loro arrivo (circa 1800 anni)... un pò come stanno cercando di fare coi crocefissi in italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddha_di_Bamiyan



Il crocefisso che si vuol togliere è quello cristiano (col corpo), la signora protestante - probabilmente - non avrebbe avuto nulla da dire se il crocefisso esposto fosse stato quello della sua religione... ammesso che sia protestante, o forse avrebbe preferito vedere dietro la cattedra un bel menhir o meglio il pontearcobaleno dell'edda di snorri.

OT : si, Rumi ha scritto splendide poesie sull'amore per Dio :)

Non si può sostenere un'idea soltanto perchè "si è sempre fatto così in quel paese". Se vogliamo prospettare un'idea dobbiamo fondarla, al di là di tutte le situazioni particolari, o almeno tentare. Non è detto infatti che poi ci riusciamo. Ma almeno tendere.
Se parliamo di cultura originaria, allora neanche quella statunitense lo è (ma quella indiana), e potrei farti tantissimi altri esempi. Appunto per questo dobbiamo svincolarci dalle culture, dall'idea che "si è sempre fatto così", quando ci rivolgiamo all'essere umano in generale, ai suoi diritti e ai suoi doveri.
"La signora non avrebbe avuto nulla da dire..." quella è un'altra storia, e non è detto che sia come l'hai prospettata tu. Inoltre, non si è mica deciso che il crocifisso vada sostituito con un altro simbolo religioso, si è deciso di toglierlo. Anche a me la sentenza, posta in quei termini, non mi piace, ma non vedo perchè in una scuola pubblica, intesa laica, si debba preferire un simbolo religioso (che veicola dei significati importanti) piuttosto che un'altro. Con questo chiudo, ho detto tutto quel che penso. :)
 

mìmir

New member
Non si può sostenere un'idea soltanto perchè "si è sempre fatto così in quel paese". Se vogliamo prospettare un'idea dobbiamo fondarla, al di là di tutte le situazioni particolari, o almeno tentare. Non è detto infatti che poi ci riusciamo. Ma almeno tendere.
in questo caso non ci vedo niente di costruttivo nel accettare un imposizione - o fosse pure un "consiglio" - da un ente esterno all'Italia.
Il fondamento della presenza di una croce (e a ben guardare, non tutte sono con il corpo) nei luoghi pubblici è ed era, per confortare, ispirare e rammentare le origini cristiane del popolo italiano.
Se vado in Egitto, trovo ovunque foto di Mubarak. Persino nelle case, le tengono li, magari accanto alla foto del viaggio alla Mecca, come se fosse uno di famiglia. Vorrei vedere se qualcuno imponesse loro di cambiare.
Io ricordo quando in classe (in Italia) si pregava prima delle lezioni, ed ero a scuola pubblica. In australia si cantava "God save the queen" e c'era il crocefisso, ed era una classe di multietnici : non c'erano due persone della stessa lingua per obligarci a parlare solo inglese.
 

Apart

New member
Il fondamento della presenza di una croce (e a ben guardare, non tutte sono con il corpo) nei luoghi pubblici è ed era, per confortare, ispirare e rammentare le origini cristiane del popolo italiano.

Hai detto bene "del popolo italiano", e non della scuola pubblica italiana (laica). :) Infatti nessuno nega di tenere una croce al collo, di esporla in casa, di manifestare il cristianesimo a scuola o in piazza, le chiese esistono ancora, il papa pure, ecc.
 

mìmir

New member
Hai detto bene "del popolo italiano", e non della scuola pubblica italiana (laica). :) Infatti nessuno nega di tenere una croce al collo, di esporla in casa, di manifestare il cristianesimo a scuola o in piazza, le chiese esistono ancora, il papa pure, ecc.

:) senza spirito di polemica ma a me l'accondiscendere a rimuovere la croce, mi pare una calata di brache pericolosa, visto che il popolo italiano vive in italia e la scuola laica italiana è finanziata per la maggior parte da cittadini italiani, laici, ma di religione cristiana :)
 

Apart

New member
:) senza spirito di polemica ma a me l'accondiscendere a rimuovere la croce, mi pare una calata di brache pericolosa, visto che il popolo italiano vive in italia e la scuola laica italiana è finanziata per la maggior parte da cittadini italiani, laici, ma di religione cristiana :)

Ma figurati, se vuoi la mia opinione personale, io non vedo quest'atteggiamento come una "calata di brache", anzi, lo vedo un atteggiamento forte: mettere in discussione le proprie usanze, le proprie tradizioni, può farlo soltanto chi non da mai nulla per scontato, chi ha forza e sicurezza di sè. :wink:
 
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mìmir

New member
Ma figurati, se vuoi la mia opinione personale, io non vedo quest'atteggiamento come una "calata di brache", anzi, lo vedo un atteggiamento forte: mettere in discussione le proprie usanze può farlo soltanto chi ha forza e sicurezza di sè. :wink:

io credo di più che le mie usanze, a casa mia, non si discutono :)

ps: se mai venissi a trovarmi, sappi che in casa mia si tolgono le scarpe (ma ti regalerò un paio di pantofoline ricamate che terrò da parte per ogni volta che vieni) e che dopo la visita, ti passerò addosso il rullo antipelidipippo con estrema cura :)
 

Apart

New member
io credo di più che le mie usanze, a casa mia, non si discutono :)

ps: se mai venissi a trovarmi, sappi che in casa mia si tolgono le scarpe (ma ti regalerò un paio di pantofoline ricamate che terrò da parte per ogni volta che vieni) e che dopo la visita, ti passerò addosso il rullo antipelidipippo con estrema cura :)

Ahah, ma le tolgo volentieri, le scarpe. Però proverò a convincerti che si può entrare in casa senza sporcare anche con le scarpe! :wink:
 
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