Cos'è la musica

Mizar

Alfaheimr
oh mio centurione, non fa niente...


quando si inizia a pensare uguale..quello è il momento di preoccuparsi!:mrgreen:

in punto di solida formazione di base, non so perché mi torna in mente una citazione di Dalì: "se siete mediocri, anche se vi sforzate di dipingere molto, molto male, si vedrà comunque che siete mediocri". :paura:

Ma la vuoi smettere ? :W ...Dalì era l'altro che mi era venuto in mente O___O
In effetti sono due grandissimi rivoluzionatori. Come tutti i geniali distruttori - ricostruttori erano prima di tutto grandi conoscitori e sapienti maneggiatori della "materia" [il che può sembrare solo ad una lettura perversamente apparente mera figura retorica a sfondo osè].


Torniamo alla questione







...questa è musica?
 

elisa

Motherator
Membro dello Staff
scusa Elisa, ma quale sarebbe il messaggio di fondo? qualcuno è stato limitato nella sua libertà di risposta?
è verissimo, come tu dici, che la ricchezza di un forum risiede nel coarcervo di pensieri personalissimi e unici... ma non c'è perdita di valore se questi vengono fondati su conoscenze tecniche e didascaliche. Anzi, proprio il contrario, io credo. Perché la discussione non deve essere solo bella, ma anche interessante. E i discorsi "campati in aria" di solito (o così dovrebbe essere) attirano poca attenzione. [con questo non voglio dire che qualcuno in questo thread ha condotto discorsi campati in aria, ma solo che il contrario della risposta tecnica, a cui tu fai riferimento, può non avere un valore superiore assoluto, come sembrerebbe invece emergere da questo intervento. Ma forse ho frainteso il tuo messaggio, dimmi tu :boh: ]

questo mi era sfuggito scusa :) nessuna dietrologia, semplicemente il mio pensiero sull'ascolto della musica e cercavo di rispondere alla richiesta di Dory di cos'era, sempre per me, la musica, non conoscenze di tipo tecnico ma emotivo. Cito a proposito Baudelaire: "La musica, altro linguaggio caro ai pigri e alle anime profonde che cercano lo svago nella diversità dell'occupazione, vi parla di voi, vi racconta il poema della vostra vita." Questo è per me la musica.
 

Nikki

New member
questo mi era sfuggito scusa :) nessuna dietrologia, semplicemente il mio pensiero sull'ascolto della musica e cercavo di rispondere alla richiesta di Dory di cos'era, sempre per me, la musica, non conoscenze di tipo tecnico ma emotivo. Cito a proposito Baudelaire: "La musica, altro linguaggio caro ai pigri e alle anime profonde che cercano lo svago nella diversità dell'occupazione, vi parla di voi, vi racconta il poema della vostra vita." Questo è per me la musica.

Il giorno in cui mi permetterò di contraddire Baudelaire vi prego di sopprimermi, possibilmente in modo indolore. :wink:

Ma la vuoi smettere ? :W
muahuahuaha! Implorami e smetterò! :twisted:


Sì, anch'io mi chiedo quali menti possano aver intravisto sfondi osé in questi artisti.. http://4.bp.blogspot.com/_4Pmn-8Jxu.../PyzMFoI6rVM/s400/Pablo-Picasso-The-Dream.jpg :ad:
ma retorico mai!
 

Dory

Reef Member
No, aspetta !:mrgreen:
L'intento della Treccani è, credo, quello di informare che "il termine non ha in musica una sola accezione". Il che è ciò che sto cercando di comunicare io da un pò di tempo a questa parte. La "storia" di questo termine non è monodirezionale, insomma.
La "canzone" cui, credo, alludeva Dory si distingue, tra le altre cose, per la associazione testo-strumenti - ma non è l'unica accezione. Tra le altre cose...[storia, strutture formali, etc.]
Soprattutto, non tutti i testi con musica son canzoni. Ma questo sperosia chiaro.


Profitto di questo bell'assist per porre una ulteriore questione.
Le conoscenze della tradizione e le capacià tecnico-formali sono necessarie (quantomeno in parte) per "costruire un'opera d'arte musicale"?
A mio parere, si: nella misura in cui vi sarà, quantomeno, una intelaiatura o rete su cui lavorare.

Allora, forse ci siamo capiti, io volevo parlare proprio di un tipo specifico di composizione, e non della "canzone" in generale, solo che per i prossimi dieci giorni devo interrompere questo discorso.

Per quanto riguarda la seconda domanda sono d'accordo con quanto viene detto dopo, benissimo da nikki e il suo paragone con picasso, solo conoscendo perfettamente la materia con e sulla quale si vuole lavorare si costruiscono dei capolavori.
Ad ogni modo non esiste solo Picasso, esistono anche tanti altri pittori, magari di minor valore tecnico, ma che trasmettono altrettabto bene il loro messaggio. Esiste una vasta gamma di sfumature ognuna a suo modo importante, e che non bisogna per forza essere un genio per dipingere o per comporre una bella musica.
Vi chiedo scusa se non riesco ad esprimere il mio pensiero in modo abbastanza chiaro. Quello che voglio dire è che tutte le produzioni, dalle opere d'arte vere e proprie alle opere di valore tecnico via via inferiore, tutte sono importanti e possono avere un significato e un valore emozionale per chi le guarda o ascolta, e questo ha un significato importante che per me va al di là. Naturalmente con questo non voglio dire che chiunque si sveglia la mattina e dice oggi compongo una musica o dipingo un quadro questo sia arte.
Anche se non mi esprimo bene come voi, sero che capiate cosa intendo. :mrgreen:
 

Nikki

New member

Vi chiedo scusa se non riesco ad esprimere il mio pensiero in modo abbastanza chiaro.



Anche se non mi esprimo bene come voi, sero che capiate cosa intendo. :mrgreen:

mmm quanto è crudele da parte tua prenderci in giro così! :mrgreen: I got what you mean, Dory! Dal primo post! ;) Ma ho apprezzato che sia stata colta l'occasione per chiarire qualche concetto didascalico qua e là, per quanto mi riguarda, mi fa sempre un gran bene! TUNZZZ
 

Mizar

Alfaheimr

Per quanto riguarda la seconda domanda sono d'accordo con quanto viene detto dopo, benissimo da nikki e il suo paragone con picasso, solo conoscendo perfettamente la materia con e sulla quale si vuole lavorare si costruiscono dei capolavori.
Ad ogni modo non esiste solo Picasso, esistono anche tanti altri pittori, magari di minor valore tecnico, ma che trasmettono altrettabto bene il loro messaggio. Esiste una vasta gamma di sfumature ognuna a suo modo importante, e che non bisogna per forza essere un genio per dipingere o per comporre una bella musica.
Ecco ! Sono d'accordo.
Infatti non esistono solo le opere d'arte ed i capolavori musicali o pittorici. Esistono anche opere pittoriche ed opere musicali. Esse hanno una loro dignità, ma non sono "d'arte".

L'aspetto della emotività è altra cosa. Si tratta di qualcosa di troppo personale perchè sia particolarmente utile o fruttifero parlarne. Se ci si limitasse al mero aspetto emotivo/emozionale non esisterebbero discorsi estetici: tutti si limiterebbero ad anodine serie di scambi del tipo: A "Mi piace: mi comunica X"; B "Non mi piace: non mi comunica nulla". Il discorso è bello proprio perchè si va oltre il - pur connaturale e scontato - momento della solipsistica emotività.:wink:
 

Dory

Reef Member
mmm quanto è crudele da parte tua prenderci in giro così! :mrgreen: I got what you mean, Dory! Dal primo post! ;) Ma ho apprezzato che sia stata colta l'occasione per chiarire qualche concetto didascalico qua e là, per quanto mi riguarda, mi fa sempre un gran bene! TUNZZZ

Non volevo essere crudele né prendere in giro nessuno, io sono del tutto ignorante in materia e volevo solo cercare di capire alcune cose... ma mi pare che non sia possibile perché si parte da un punto e si finisce da tutt'altra parte... a questo punto o cambio metodo o vado in biblioteca...:mrgreen:
 

Nikki

New member
Non volevo essere crudele né prendere in giro nessuno, io sono del tutto ignorante in materia e volevo solo cercare di capire alcune cose... ma mi pare che non sia possibile perché si parte da un punto e si finisce da tutt'altra parte... a questo punto o cambio metodo o vado in biblioteca...:mrgreen:

mmm... purtroppo non ho capito a quale post ti riferisci. La discussione è intitolata "Cosa è la musica?" Gli interventi che ho letto mi sono sembrati tutti pertinenti (a parte qualcuno mio, riesco sempre ad andare OT :mrgreen: ). Poi è naturale che in un forum la discussione possa seguire percorsi inaspettati. Come diceva anche Elisa, e io concordo, il forum nasce per accogliere il contributo personale di ognuno (nulla toglie che questo sia tecnico o didascalico). Il risultato finale della somma dei "personali" non è mai prevedibile né gestibile. Ma è questo il bello alla fine, no?
In ogni caso, in generale se si cercano risposte precise a domande precise, credo anch'io che la biblioteca sia il posto migliore, sicuramente meno dispersivo! :mrgreen:
 

Mizar

Alfaheimr
" non è mai prevedibile né gestibile. Ma è questo il bello alla fine, no?
In ogni caso, in generale se si cercano risposte precise a domande precise, credo anch'io che la biblioteca sia il posto migliore, sicuramente meno dispersivo! :mrgreen:
Vero. Viva le biblioteche infinite. Luoghi che ci dicono quanto siamo infinitesimali e quanto incalcolabili siano le sfumature di senso di un solo grafema.
 

Dory

Reef Member
credo che alla domanda si possa rispondere liberamente, non siamo a un esame ma su un forum, per cui la bellezza sta proprio nel pensiero, confuso ed impreciso ma nostro, che noi ascoltatori di musica abbiamo rispetto a questa domanda. Sulla risposta tecnica basta aprire un manuale delle medie o cercare in rete, ma le nostre risposte personali possiamo darle solo noi.

Cos'è la musica?

Io rispondo che per me musica è tutto quello che noi riteniamo tale, a volte può essere un'opera d'arte, a volte un semplice suono colto nella natura come quello della pioggia o degli uccelli, a volte la voce particolare di una persona mentre sta recitando una poesia, a volte una canzonetta, a volte due cucchiai suonati ad accompagnamento, a volte un tamburo, a volte un'orchestra intera e poi tutte queste messe insieme. La prima musica che sentiamo è il battito del cuore all'interno della placenta e poi continuiamo via via a sviluppare una predisposizione e una sensibilità che ci porta ad amare il caos assordante di una discoteca o il mistico raccoglimento di una musica da camera, siamo immersi nel rumore ma siamo immersi anche nella musica, percepiamo sempre il ritmo che è quello del nostro cuore e l'armonia della nostra voce quindi siamo strumento noi stessi e veicolo oltre che produttori e fruitori di musica.


Ribadisco che questo è per me musica, poi la musica è un'altra cosa e i dotti sapranno dare la giusta definizione :) anche se 17 anni di vita con uno che il musicista lo faceva di mestiere se non altro sono serviti a capire che è impossibile imbrigliare e definire la musica una volta per tutte.

ascoltando la composizione di Cage, 4'33'', si prova la difficoltà dell'ascolto del silenzio, che non è assenza di suono, ma è presenza dello stesso in una forma più profonda, forse Cage vuole dimostrare che non esiste il silenzio come vuoto perchè comunque il suono continua, quindi musica è anche silenzio, le pause fondamentali nella musica possono essere significative tanto quanto le note emesse, io senza arrivare a questi paradossi di Cage, credo molto nella musica che permetta di respirare, di assaporare gli spazi, i silenzi, le sospensioni, l'assenza, le pause, i vuoti, fanno parte in modo fondamentale della musica anch'essi, non tutto deve essere riempito con delle note, perchè le note continuano anche quando non vengono più emesse, quindi musica è anche assenza apparente di suono strumentale o vocale.

Riparto da questi due commenti di Elisa e vi chiedo scusa se con la mia "dissertazione" sulla "canzone" ho deviato dall'argomento principale del thread. Mi rendo conto che il motivo per cui ho tirato fuori questo discorso risulta chiaro solo nella mia testa perché in effetti non l'ho scritto e quindi qualcuno (Nikki :mrgreen:) può aver frainteso le mie parole. Ancora non ho ben capito perché, ma mentre scrivevo avevo la testa un po' da un'altra parte quindi probabilmente non sono riuscita a seguire bene il filo della discussione.
Riparto quindi da qui, dicendo che sono in parte d'accordo con quanto detto da elisa, esiste anche il detto "questa è musica per le mie orecchie" per dire che un certo suono ci piace così tanto che per noi è come musica. Però alla fin fine una distinzione tra musica, suono e silenzio c'è, per me non sono la stessa cosa. La musica ha di diverso da un suono, secondo me, il fatto di avere una struttura ben precisa, delle regole da rispettare e degli elementi da utilizzare per riprodurla che sono le sette note. Invece un suono, come ad esempio quello del mare che si infrange sugli scogli, per me è un suono bellissimo, magico, però non è musica perché non ha una struttura, non è riproducibile attraverso una formula, che si esplica nella scrittura di una successione di note su un pentagramma. Ciò non vuol dire sminuire la bellezza di questo suono rispetto ad una qualsiasi composizione musicale.
Allo stesso modo il silenzio non è musica, il silenzio è il silenzio e basta, è anch'esso meraviglioso, a me piace moltissimo, alle volte ne ho proprio bisogno, però per me non è musica.
Sarebbe come dire che un foglio bianco è un grande romanzo o una tela vuota una stupenda opera d'arte. Potrebbe avere il suo senso e il suo fascino senza dubbio, ma può avere un valore solo se fatto una sola volta in tutta la storia dell'umanità.
Ad esempio vorrei chiedere a Mizar se Cage abbia poi riproposto quella "musica silenziosa" in altri concerti o se qualcun'altro oltre lui l'abbia mai fatto.
 

Mizar

Alfaheimr
Sono d'accordo un pò on tutto ciò che scrive DorY. Specificherò così:

Riparto da questi due commenti di Elisa e vi chiedo scusa se con la mia "dissertazione" sulla "canzone" ho deviato dall'argomento principale del thread. Mi rendo conto che il motivo per cui ho tirato fuori questo discorso risulta chiaro solo nella mia testa perché in effetti non l'ho scritto e quindi qualcuno (Nikki :mrgreen:) può aver frainteso le mie parole. Ancora non ho ben capito perché, ma mentre scrivevo avevo la testa un po' da un'altra parte quindi probabilmente non sono riuscita a seguire bene il filo della discussione.
Secondo me è stato un intermezzo utile. Abbiamo ricordato quanto sia problematica e stratificata la nostra cultura occidentale; quanti significati possano coprire tre sillabe; quanto sia vasto l'orizzonte delle forme di suoni e parole ad intrecciarsi.

Riparto quindi da qui, dicendo che sono in parte d'accordo con quanto detto da elisa, esiste anche il detto "questa è musica per le mie orecchie" per dire che un certo suono ci piace così tanto che per noi è come musica. Però alla fin fine una distinzione tra musica, suono e silenzio c'è, per me non sono la stessa cosa. La musica ha di diverso da un suono, secondo me, il fatto di avere una struttura ben precisa, delle regole da rispettare e degli elementi da utilizzare per riprodurla che sono le sette note. Invece un suono, come ad esempio quello del mare che si infrange sugli scogli, per me è un suono bellissimo, magico, però non è musica perché non ha una struttura, non è riproducibile attraverso una formula, che si esplica nella scrittura di una successione di note su un pentagramma. Ciò non vuol dire sminuire la bellezza di questo suono rispetto ad una qualsiasi composizione musicale.
Sono d'accordo, in specie con il grassettato. Se tutto ciò che "vogliamo" fosse musica (nella dimensione dell'intersoggettivo...al di là dello sterile solipsismo) non vi sarebbe differenza tra suono e musica. Questo per i motivi da te specificati: ergo, non mi dilungo.

Una sola notazione. Il suono del mare, i suoni della natura sono riproducibili "in pentagramma". La differenza è che...non saranno più suono ma musica. In realtà la musica 'inizia' in mimesi con la natura...

Allo stesso modo il silenzio non è musica, il silenzio è il silenzio e basta, è anch'esso meraviglioso, a me piace moltissimo, alle volte ne ho proprio bisogno, però per me non è musica.
Sarebbe come dire che un foglio bianco è un grande romanzo o una tela vuota una stupenda opera d'arte. Potrebbe avere il suo senso e il suo fascino senza dubbio, ma può avere un valore solo se fatto una sola volta in tutta la storia dell'umanità.
Vero.
La questione-Cage è altro, però (se a Cage ti riferisci). L'intento, il quid dell'opera è questionare sul senso del silenzio in una composizione - opera - musicale. Cosa tra suono e silenzio? Cosa è organizzazione sonora e fino a che punto essa è tale? Qual èlo spazio da lasciare, in possibilità, al caso ? All'ascoltatore? Alle "intenzioni"?
Il silenzio di Cage è luogo di ogni possibile, dell'indeterminatezza da cui il sonoro nasce. Lo stesso titolo del'opera è significativo, nella sua trivalità ed assoluta casulità: 4'33'' è un intervallo temporale come tanti altri. Il vero è che esso è solo un simbolo - simbolo definito dalla sua stessa casualità; direi, un simblo elettivo. Tutto ciò e altro sarebbe anche legato alla filosofia taoista...ma eviterei.
Il tuo esempio del foglio bianco mi ricorda la bianca pagina di Mallarmè. L'elemento estetico è nella "scoperta" (o ritrovamento) del bianco, del silenzo come elemento artistico entro un confine (pagina, spazio temporale). Questo, senza confusione di piani.

Ad esempio vorrei chiedere a Mizar se Cage abbia poi riproposto quella "musica silenziosa" in altri concerti o se qualcun'altro oltre lui l'abbia mai fatto.
Quel pezzo di Cage viene...eseguito, come potrai notare su youtube. In generale è compositore di ampia diffusione e discografia.
In molte altre sue composizioni la riflessione sul silenzio è portata avanti. Stesso dicasi per l'introduzione di rumori, o disuoni solitamente non contemplati :mrgreen:. E stesso dicasi per la introduzione di assoluta casualità (happening).
 

Nikki

New member
Passeggiavo nel Raval di Barcelona e ho notato che il MACBA esponeva una mostra dedicata a Cage. Potevo non affrontarla eroicamente, dopo che la nostra stella aveva opportunamente richiamato l'attenzione su questo..., posso dirlo?, genio?

Osservare, da profana, gli appunti e le partitografie di Cage e' stato illuminante! Una vita intera dedicata alla ricerca della essenza della musica, elaborazione di nuovi suoni (i famosi chiodi fra le corde del pianoforte :paura: la musica del bagno...), un nuovo modo di pensare e scrivere la musica: ogni suo spartito e' preceduto da una lunga introduzione dove illustrava il ruolo di ogni strumento nella composizione, l'utilizzo che l'esecutore poteva fare del suono, l'ampiezza del tempo e delle pause, che poteva dilatarsi o restringersi a seconda delle indicazione del direttore (ove ve ne fosse uno, come lui stesso amava specificare). Il risultato era una infinita' di opzioni e dunque una infinita' di diverse musiche, basate sulla stessa composizione. La grafica non riproduceva le classiche note e pentagrammi, sostituiti da segni che assomigliano piu' a diagrammi, cerchi e spazi concentrici... (una partitura addirittura riproduceva il ritmo calibrandolo sulla lunghezza del nastro di registrazione.. ad es, scriveva "questa nota deve durare 1/3 di nastro" ---> imaginary landscape n. 5) :paura: Guardando la partitura risulta anche evidente il rapporto tra la geometria e il suono. Si rinvia quindi al concetto di infinito geometrico o matematico... un genio, davvero. :OO
Emerge infine, in tutta la sua evidenza, che la famosa 4'33" e' il risultato di una vita di studio e ricerca sul suono, ma soprattutto sul tempo. Perche', come lui stesso spiega, l'essenza della musica (e quindi del tempo) e' il nulla. Mi permetto di riprodurre stralci di una intervista a David Tudor (esecutore prediletto), che ho ascoltato e "annotato' in tutta fretta , mi scuso per errori, imprecisioni, cattiva riproduzione linguistica:

"If you think to own each noise, you miss the global point...there is no point. The point is nothing. ..... Gramophone is not an instrument, because an instrument lead to nothing."

4'33" e' il risultato finale di questo studio, la musica perfetta e' il nulla. per la cronaca, la partitura era piu' o meno questa:
I​
TACET​
II​
TACET
III
TACET​

Rauschenberg ha creduto di riprodurre il medesimo concetto con l'arte visiva, esponendo tre pannelli completamente bianchi. Dagli schizzi preparatori emerge anche in questo caso un lavoro meticoloso sulle proporzioni geometriche e la simmetria. Ma a mio sommesso parere, il risultato finale non e' lo stesso. Un pannello bianco non e' il nulla. Invece il silenzio si'.

Tornando alla domanda del thread, lo stesso Cage cosi' si esprimeva in una intervista : " Music is what produce sound".
E in alcuni appunti intitolati VARIATIONES III - REALIZATION scriveva cosi':
"The bird is on the tree: when it falls, spring comes.
Two people were my teachers with respect to seeing what there is to see.
The first, Galka Scheyer, taugh me to see the paintings of Klee, Kandisky, Jawlensky and Feininger.
The second during a walk through Seattle, taught me to to see the world around me. His name was Mark Tobey.
There are [two] ways of hearing. One has to do woth hearing sounds within a work of art.
The other has to do woth keeping ones ears open during ones daily experiences.
This second way is in my opinion the more useful. Certainly one can do it more often
."

Se qualcuno interessato al contenuto gradisce la traduzione, mi impegno ad offrirla (ma vi dovete accontentare della mia incompetenza :mrgreen: ) quanto prima.

La tendenza generale di Cage e' di riuscire a liberare la musica, ma non solo, la sua intera esistenza in relata', dagli schemi. Ed e' evidente dai suoi appunti che il metodo che utilizzava era di individuare con la massima precisione questi schemi, per poi evaderli. E ci sono anche suoi appunti genialmente folli, che pretendono di elencare meticolosamente le attivita' quotidiane possibili, nel tentativo, credo, di trascenderle. Per es. in un taccuino scriveva:
THINGS I CAN DO:
Answer questions
smoke
write
walk back and forth
think
put on or take off my glasses
drink water
leave the room
go through papers
play tape machines
listen (to David)
(to ambient sounds)
rub eyes, nose or face
change volume or tone controls
take pills
typewrite
move furniture
do a timed action (stop-watch)
do a spaced action 9choreography)
speak in German
speak after putting something in code
ask questions
follow an I-ching operation
change function of mikes
change accent

:ad: (questo ultimo e' mio).
 

Nikki

New member

:OO:OO:OO Che orrore....!!!!!!!
Come dire che ogni parola scritta è la Letteratura..... :W :W :W

in effetti una tale affermazione puo' essere legittimamente fatta solo da un uomo capace di comporre musica con bicchieri, passi, travasi di acqua e lo spostamento in generale di oggetti... vedere per credere :paura: pero' riusciva bene solo a lui!
 

Mizar

Alfaheimr
E' più di una volta capitato, alle più varie lattudini, che un semplice scritto di natura scientifica, giuridica, istituzionale, religiosa (
1145717915-Sconvolte (6).gif
) o altro fosse - a secoli di distanza - considerato "bello", artistico.

Quella di Cage, credo, è una derridiana radicalizzazione delle teorie ermeneutiche
 
in effetti una tale affermazione puo' essere legittimamente fatta solo da un uomo capace di comporre musica con bicchieri, passi, travasi di acqua e lo spostamento in generale di oggetti... vedere per credere :paura: pero' riusciva bene solo a lui!

In effetti, io non contesto l'affermazione che si può creare la musica con qualsiasi cosa che produce un suono... ma la frase che la musica è tutto quello che produce un suono .....
Secondo me, per poter definire una seguenza di suoni la musica, bisogna che questa seguenza di suoni corrisponde ad alcune determinate definizioni.... soprattutto (ma qui adesso vado sul mio personale concetto della musica) una sintonia, armonia.....:wink:
 

Mizar

Alfaheimr
In effetti, io non contesto l'affermazione che si può creare la musica con qualsiasi cosa che produce un suono... ma la frase che la musica è tutto quello che produce un suono .....
Secondo me, per poter definire una seguenza di suoni la musica, bisogna che questa seguenza di suoni corrisponde ad alcune determinate definizioni.... soprattutto (ma qui adesso vado sul mio personale concetto della musica) una sintonia, armonia.....:wink:
E se è distonica, disarmonica...non è musica?
 
Alto