Cos'è la musica

[Mizar]

Sono scettico nei riguardi dello sperimentalismo un po' estremo, un po' provocatorio, in qualsiasi forma d'arte; per dire, qualsiasi cosa di figurativo vagamente tendente al concettualismo mi scatena un fastidioso prurito.
Credo sia giusto, in un tempo in cui l'arte si reinventa con rapidità, buttarsi e sparare alto, ma tenendo comunque i piedi ben saldi per terra, su ciò che costituisce in gran parte l'opera artistica: forma e tecnica.
Un brano come quello di Cage, interessantissimo per ciò che propone, rischia d'altro canto di sollevare controversie e dubbi. Magari era proprio questo il senso, mi dirai, e su questo posso convenire, ma sono dubbi in gran parte mal fondati.
Un po' come la "merda d'artista" di Manzoni; la sua è arte perchè il pubblico lo riconosce come artista e lui si propone come tale, mentre le deiezioni del mio vicino di casa, pur prodotte con la stessa mirabile tecnica e composte dai medesimi innovativi materiali, rimangono nella tazza di un signor nessuno.
Ma, a parer mio, non basta indicare un oggetto o esporlo isolandolo dal contesto per renderlo arte; o meglio, forse è possibile, ma quando manca la forma, la tecnica, e la possibilità per l'opera di staccarsi dal proprio autore, non ci sono i presupposti corretti per porre la fatidica domanda "Questa è arte?". Potremo rispondere solo, con altri canoni ed altre esperienze, fra molti anni.

Tornando nello specifico a Cage, ed avventurandoci nella meravigliosamente inutile selva dei se e dei ma, non credi che l'intento dell'autore e il senso del brano sarebbero potuti essere meglio veicolati da una composizione dall'estetica simile ma meno ardita, con una forma più "vera" e meno astratta?
Secondo me sì, anzi il risultato finale ne avrebbe guadagnato.

Vedi, il fatto è che Cage ha speculato molto sul silenzio e sul suo rapporto con la musica. Questo è solo uno dei suoi brani. La tua domanda è ben posta ed intelligente...infatti Cage ha fatto anche altro: precisamente, ha fatto "altro" al limite tra silenzio e suono. Questa è, ripeto, una delle sue tante composizioni ed ha il merito indiscusso di aver finalmente portato l'attenzione su questo tema - tema importantissimo per il secondo novecento musicale. E lo ha fatto con un gesto artistico che - con la sua silenziosità -non poteva se non innescare grida e strombazzate furenti.
Insoma, ciò che proponi avrebbe potuto fare è esattamete ciò che ha fatto per una vita.
Tecnica e forma...giustissimo...ma non credo si possa imputare questo a Cage - versato profondamente nelle regole del gioco.
Un uomo capace di produrre roba di questo tipo:

 

[Mizar]

Non hai tutti i torti.
Per "canzone" in senso letterario-etimologico si intende ciò che è cantato;ciò che trova origine dalla voce..il cantato, con rime e versi.Se però conseiderassimo la musica come spartito musicale anche lì potremmo notare dei versi delle rime o no!?Quando ascoltimao una sinfonia non vi leggiamo dentro qualcosa di impalpabile?Il canto non è anche quello emesso da strumenti.Mi spiego meglio.
Le parole sono un insieme di lettere di senso compiuto ( non sempre).Le lettere da e di cui è formata una parola sono frutto del suono emesso dalla vibrazione delle corde vocali.Allora anche le parole sono musica?Quindi questo smentirebbe(e confermerebbe) il concetto di canzone solo come insieme di versi scritti e cantati,ma allo stesso tempo includerebbe in questa definizione anche la musica come insieme di suoni.

certe volte mi faccio paura..ma cosa ho detto:?

ù_ù
Mi hai ricordato il paradosso del barbiere di Russell

Eco Dory, mi rivolgo a te. Quando dico che la tua definizione è imprecisa mi riferisco al fatto che, in base ad essa, questo pezzo dovrebbe essere una "canzone". E non lo è affatto...

InZomma, non perdiamoci in definizioni: andiamo al punto. Cosa intendi per Canzone? Quasiasi opera musicale con un testo?
Ebbene, se intendi questo (definizione, ripeto, non precisa...ma non fa nulla), allora la sola risposta a tutte e domande che poni è : si.

 

[Mizar]

La mia definizione è precisissima, quella che viene chiamata "canzone" deve avere per forza un testo cantato, da una o più voci. Un brano solo strumentale, senza un testo, non è una "canzone".
Lo dice anche lo Zingarelli "1.componimento lirico sorto in rapporto con la musica...; 2. Composizione per canto e strumenti...". Su wikipedia c'è scritto anche che in italia c'è l'errata concezione che una canzone possa essere anche un brano strumentale senza testo. Non so se questo è vero, wikipedia non dice sempre la verità, a volte capita che ci siano scritte delle scemenze. Non sapendolo di mio mi sono attenuta a quello che ho letto, prestando naturalmente più fede allo Zingarelli, in attesa di trovare una fonte più autorevole e definitivamente chiara in materia.
In ogni caso la parola stessa deriva etimologicamente da cantus che è il canto, per cui se non c'è la voce che canzone è?
Non metto in dubbio che ci siano brani chiamati "canzone" senza accompagnamento vocale, ma si vede che questo nome è stato dato in maniera impropria o per qualche altro motivo che ignoro, ma che di certo non è la regola.

Posto il brano che citi di Wiki
"Si fa spesso, in Italia, impropriamente riferimento con il termine "canzone" ad un brano musicale strumentale (ad esempio una fuga di Bach per clavicembalo o una improvvisazione al sax di un jazzista): questa diffusa errata interpretazione deriva dal fatto che nella cultura di massa italiana la forma musicale prevalente è la canzone pop e la didattica musicale scolastica non colma adeguatamente la mancata conoscenza in materia. In realtà ogni brano strumentale può essere descritto, oltre che semplicemente come "brano musicale", con la forma appropriata sulla quale si basa (blues, anatole, fuga, gavotta, rondò e così via)."
E' vero. Ma non significa che non si possa dire che un brano strumentale di, chessò, Hartmann, sia una canzone. Né che non lo sia un Ricercare del XVII secolo.
L'intento del compilatore di wikipedia è quello di far utilizzare meglio il termine. Non come lo hai inteso tu: non basta dire "testo con musica" :wink:

Insomma, Wiki ce l'ha precisamente con quelli che dicono che Verdi o Haydn scrivevano canzoni

 

[elisa]

credo che alla domanda si possa rispondere liberamente, non siamo a un esame ma su un forum, per cui la bellezza sta proprio nel pensiero, confuso ed impreciso ma nostro, che noi ascoltatori di musica abbiamo rispetto a questa domanda. Sulla risposta tecnica basta aprire un manuale delle medie o cercare in rete, ma le nostre risposte personali possiamo darle solo noi.

Cos'è la musica?

Io rispondo che per me musica è tutto quello che noi riteniamo tale, a volte può essere un'opera d'arte, a volte un semplice suono colto nella natura come quello della pioggia o degli uccelli, a volte la voce particolare di una persona mentre sta recitando una poesia, a volte una canzonetta, a volte due cucchiai suonati ad accompagnamento, a volte un tamburo, a volte un'orchestra intera e poi tutte queste messe insieme. La prima musica che sentiamo è il battito del cuore all'interno della placenta e poi continuiamo via via a sviluppare una predisposizione e una sensibilità che ci porta ad amare il caos assordante di una discoteca o il mistico raccoglimento di una musica da camera, siamo immersi nel rumore ma siamo immersi anche nella musica, percepiamo sempre il ritmo che è quello del nostro cuore e l'armonia della nostra voce quindi siamo strumento noi stessi e veicolo oltre che produttori e fruitori di musica.


Ribadisco che questo è per me musica, poi la musica è un'altra cosa e i dotti sapranno dare la giusta definizione anche se 17 anni di vita con uno che il musicista lo faceva di mestiere se non altro sono serviti a capire che è impossibile imbrigliare e definire la musica una volta per tutte.

 

[Mizar]

...che è impossibile imbrigliare e definire la musica una volta per tutte.

E, considerando quanto ciò, oggi, sia poco chiaro...lo puoi dire forte

 

[elisa]

ascoltando la composizione di Cage, 4'33'', si prova la difficoltà dell'ascolto del silenzio, che non è assenza di suono, ma è presenza dello stesso in una forma più profonda, forse Cage vuole dimostrare che non esiste il silenzio come vuoto perchè comunque il suono continua, quindi musica è anche silenzio, le pause fondamentali nella musica possono essere significative tanto quanto le note emesse, io senza arrivare a questi paradossi di Cage, credo molto nella musica che permetta di respirare, di assaporare gli spazi, i silenzi, le sospensioni, l'assenza, le pause, i vuoti, fanno parte in modo fondamentale della musica anch'essi, non tutto deve essere riempito con delle note, perchè le note continuano anche quando non vengono più emesse, quindi musica è anche assenza apparente di suono strumentale o vocale.

 

[asiul]

ù_ù
Mi hai ricordato il paradosso del barbiere di Russell



Eco Dory, mi rivolgo a te. Quando dico che la tua definizione è imprecisa mi riferisco al fatto che, in base ad essa, questo pezzo dovrebbe essere una "canzone". E non lo è affatto...

InZomma, non perdiamoci in definizioni: andiamo al punto. Cosa intendi per Canzone? Quasiasi opera musicale con un testo?
Ebbene, se intendi questo (definizione, ripeto, non precisa...ma non fa nulla), allora la sola risposta a tutte e domande che poni è : si.

bella questa!io allora dovrei essere il barbiere che rade tutto il paese..com'è possibile...dimentichi la 3° possibilità (non contemplata nel paradosso...la mia)..che il barbiere vada nel paese vicino per farsi radere.
Comunque io mi servo dalla mia parrucchiera di fiducia

 

[Dory]

Posto il brano che citi di Wiki
"Si fa spesso, in Italia, impropriamente riferimento con il termine "canzone" ad un brano musicale strumentale (ad esempio una fuga di Bach per clavicembalo o una improvvisazione al sax di un jazzista): questa diffusa errata interpretazione deriva dal fatto che nella cultura di massa italiana la forma musicale prevalente è la canzone pop e la didattica musicale scolastica non colma adeguatamente la mancata conoscenza in materia. In realtà ogni brano strumentale può essere descritto, oltre che semplicemente come "brano musicale", con la forma appropriata sulla quale si basa (blues, anatole, fuga, gavotta, rondò e così via)."
E' vero. Ma non significa che non si possa dire che un brano strumentale di, chessò, Hartmann, sia una canzone. Né che non lo sia un Ricercare del XVII secolo.
L'intento del compilatore di wikipedia è quello di far utilizzare meglio il termine. Non come lo hai inteso tu: non basta dire "testo con musica" :wink:

Insomma, Wiki ce l'ha precisamente con quelli che dicono che Verdi o Haydn scrivevano canzoni

No, non sono d'accordo perché mi riferisco al modo prevalente di intendere oggi la "canzone" che è anche la definizione della parola data dallo Zingarelli (vocabolario della lingua italiana). Io mi riferisco a quel tipo di canzone, con musica e testo cantato.
Per quanto riguarda quello che dice wikipedia mi sembra un tantino contraddittorio, ma non voglio impelagarmi su questo discorso.
Mi sono capita da sola, e in ogni caso ho capito quello che dici... grazie del contributo..

 

[Sir]

Vedi, il fatto è che Cage ha speculato molto sul silenzio e sul suo rapporto con la musica. Questo è solo uno dei suoi brani. La tua domanda è ben posta ed intelligente...infatti Cage ha fatto anche altro: precisamente, ha fatto "altro" al limite tra silenzio e suono. Questa è, ripeto, una delle sue tante composizioni ed ha il merito indiscusso di aver finalmente portato l'attenzione su questo tema - tema importantissimo per il secondo novecento musicale. E lo ha fatto con un gesto artistico che - con la sua silenziosità -non poteva se non innescare grida e strombazzate furenti.
Insoma, ciò che proponi avrebbe potuto fare è esattamete ciò che ha fatto per una vita.
Tecnica e forma...giustissimo...ma non credo si possa imputare questo a Cage - versato profondamente nelle regole del gioco.
Un uomo capace di produrre roba di questo tipo:

Molto bene, ci siamo intesi, ti ringrazio della spiegazione. Approfitterò di questo spunto per approfondire la conoscenza del buon Cage.

 

[Mizar]

No, non sono d'accordo perché mi riferisco al modo prevalente di intendere oggi la "canzone" che è anche la definizione della parola data dallo Zingarelli (vocabolario della lingua italiana). Io mi riferisco a quel tipo di canzone, con musica e testo cantato.
Per quanto riguarda quello che dice wikipedia mi sembra un tantino contraddittorio, ma non voglio impelagarmi su questo discorso.
Mi sono capita da sola, e in ogni caso ho capito quello che dici... grazie del contributo..

Io invece, di solito, non considero importanti argomenti basati sulla "prevalenza", se si parla di questioni definitorie.

Poi, se proprio ne vogliamo fare una questione definitoria, almeno prendiamo una Treccani e non uno Zingarelli (che, per ovvie questioni di spazio, non può essere esaustivo):

"Il termine non ha in musica una sola accezione[...]E' componimento trovadorico. E' poi uno dei tipi della polifonia vocale-strumentale dell'Ars nova e dei Fiamminghi, e nel Lied tedesco. Se ne diffonde il nome per il componimento [...] a ritmo dattilico iniziale etc.. Questo tipo influisce sulla condotta della canzone strumentale, specialmente di quella per tastiera ."

Poi, Doryetta, aggiunge: "A parte i generi del tutto popolari diffusi dal seicento ai giorni nostri, la canzone vocale si confonde con il Lied [per poi etc...]"

Come vedi vi è una specificazione. La Treccani, quando parla di "canzone" come viene oggi intesa dalla gran parte degli esseri umani in occidente (la tua definizione) specifica rigorosamente: canzone VOCALE. Secondo te, cosa significa?
Forse che: "Il termine non ha in musica una sola accezione" (cit.)

Per il resto ognuno è della sua opinione. A patto che ci si renda conto che dimenticare la Storia e la evoluzione o rivoluzione di termini, significa ache perderne i significati. Significa, in generale, perdere senso. O addiritura perdere, punto.

Voglio solo farti due domande; confido vivamente in una risposta
Pur volendo utilizzare la tua (asolutamente inutilizzabile) definizione di canzone...come si spiegano fenomeni musicali quali quelli da me postati ?
Più brevemente: secondo la tua definizione i brani imputati dovrebbero essere "canzoni" ( compresenza di testo e musica). Credi veramente lo siano?:??

Seconda domanda. Un Ricercare del XVII secolo con su scritto "Canzone" non è una canzone? Oppure: un movimento orchestrale con su scrito "Canzone", non è una canzone?
Lo chiedo perchè non ho ben capito cosa volessi dire con affermazioni del tipo "la mia definizione è precisissima" o altro :? :boh:

 

[asiul]

altri esempi,alcuni,ma diversi, di ciò che io intendo per Musica...

 

[SALLY]

Cos'è la musica?

Io rispondo che per me musica è tutto quello che noi riteniamo tale, a volte può essere un'opera d'arte, a volte un semplice suono colto nella natura come quello della pioggia o degli uccelli, a volte la voce particolare di una persona mentre sta recitando una poesia, a volte una canzonetta, a volte due cucchiai suonati ad accompagnamento, a volte un tamburo, a volte un'orchestra intera e poi tutte queste messe insieme. La prima musica che sentiamo è il battito del cuore all'interno della placenta e poi continuiamo via via a sviluppare una predisposizione e una sensibilità che ci porta ad amare il caos assordante di una discoteca o il mistico raccoglimento di una musica da camera, siamo immersi nel rumore ma siamo immersi anche nella musica, percepiamo sempre il ritmo che è quello del nostro cuore e l'armonia della nostra voce quindi siamo strumento noi stessi e veicolo oltre che produttori e fruitori di musica.

Che cos'è la Musica?

ad una domanda del genere un giorno Luciano Berio rispose

"la musica è tutto ciò che si ascolta con l'intenzione di ascoltar musica" geniale come risposta, non trovate?
Tutto è incluso,nulla viene escluso.

Per alcuni la musica è tutto ciò che genera emozioni

Queste per come la vedo io,sono le definizioni più appropriate di cos'è la musica....anche un rubinetto che perde genera musica,se quella si vuole ascoltare.

 

[asiul]

Queste per come la vedo io,sono le definizioni più appropriate di cos'è la musica....anche un rubinetto che perde genera musica,se quella si vuole ascoltare.

 

[Dory]

...vorrei approfondire questa cosa per capire come nasce quella che oggi chiamiamo "canzone" e come si colloca nell'ambito più ampio della MUSICA.

Per stare appresso a te Mizar, mi hai fatto sfuggire il punto da cui sono partita.
Quello che volevo focalizzare era il percorso evolutivo, in un certo senso, del componimento musicale con testo che si chiama "canzone", e non viceversa.
Che poi la "canzone" sia anche in alcuni casi un brano solo strumentale non c'entra con quello che volevo fare io.
Sulla questione della definizione di "canzone" in senso lato ci stavo riflettendo solo perché avevo letto quella cosa su wikipedia e sul vocabolario.
Con il fatto che la mia definizione fosse precisissima, mi riferivo al fatto che un componimento musica e testo si ciama canzone, o si può chiamare anche in un altro modo? Tu invece stai facendo il ragionamento contrario, mi spiego?

 

[Mizar]

Per stare appresso a te Mizar, mi hai fatto sfuggire il punto da cui sono partita.
Quello che volevo focalizzare era il percorso evolutivo, in un certo senso, del componimento musicale con testo che si chiama "canzone", e non viceversa.
Che poi la "canzone" sia anche in alcuni casi un brano solo strumentale non c'entra con quello che volevo fare io.
Sulla questione della definizione di "canzone" in senso lato ci stavo riflettendo solo perché avevo letto quella cosa su wikipedia e sul vocabolario.
Con il fatto che la mia definizione fosse precisissima, mi riferivo al fatto che un componimento musica e testo si ciama canzone, o si può chiamare anche in un altro modo? Tu invece stai facendo il ragionamento contrario, mi spiego?

Mi spiego meglio io :wink:

Non è vero:
- né che tutto ciò che si chiama canzone è ciò che tu hai in mente (te l'ho spiegato e, credo, hai capito);
- né che "un componimento musica e testo si chiama canzone" (come hai ripetuto anche in quest'ultimo post). La dimostrazione di ciò è data dal semplice fatto che vi sono miriadi di composizioni con testo che non possono per alcun motivo umano o celeste esser definite "canzoni" Per questo ho postato quei video: ti invito ad ascoltarli per anche solo un minuto (da sola ti renderai conto dell'errore):wink:
In breve, questa tua asserzione: "Con il fatto che la mia definizione fosse precisissima, mi riferivo al fatto che un componimento musica e testo si ciama canzone, o si può chiamare anche in un altro modo? Tu invece stai facendo il ragionamento contrario, mi spiego? " è falsa. Dunque la risposta alla domanda è: si, si posson chiamare in tanti altri modi, non sono necessariamente canzoni, anzi!


Comunque non sono stupido, ho capito . Tu vuoi parlare di quella tipologia di composizione sviluppatasi maggiormente a fine ottocento (ma soprattutto ai primi del novecento) che definiamo giustamente canzone (song). Quella composizione figlia e debitrice della tradizione colta ma anche della popolare. Giusto ?*

Quella forma di composizione di solito caratterizzata da ciò che Middleton definisce "politica della ripetizione"...di elementi testuali o musicali.
Ciò che, tra le altre cose, caratterizza una "canzone" di questo tipo è la riptizione, appunto. La ripetizione non necessariamente "a partire" dal testo: piuttosto la ripetizione come modo di funzionamento, come meccanismo. Etc etc...

 

[Nikki]

Quindi, se non ho capito male, la canzone non si distingue per la tipologia di suono (voce o strumento) utilizzato, ma per la struttura del componimento (le ripetizioni, ritmo dattilico iniziale, quelle robe lì insomma).
E' così?

Ciò detto, la origine ed evoluzione della cd. canzone vocale secondo treccani quali sono? :?



p.s.

credo che alla domanda si possa rispondere liberamente, non siamo a un esame ma su un forum, per cui la bellezza sta proprio nel pensiero, confuso ed impreciso ma nostro, che noi ascoltatori di musica abbiamo rispetto a questa domanda. Sulla risposta tecnica basta aprire un manuale delle medie o cercare in rete, ma le nostre risposte personali possiamo darle solo noi.

scusa Elisa, ma quale sarebbe il messaggio di fondo? qualcuno è stato limitato nella sua libertà di risposta?
è verissimo, come tu dici, che la ricchezza di un forum risiede nel coarcervo di pensieri personalissimi e unici... ma non c'è perdita di valore se questi vengono fondati su conoscenze tecniche e didascaliche. Anzi, proprio il contrario, io credo. Perché la discussione non deve essere solo bella, ma anche interessante. E i discorsi "campati in aria" di solito (o così dovrebbe essere) attirano poca attenzione. [con questo non voglio dire che qualcuno in questo thread ha condotto discorsi campati in aria, ma solo che il contrario della risposta tecnica, a cui tu fai riferimento, può non avere un valore superiore assoluto, come sembrerebbe invece emergere da questo intervento. Ma forse ho frainteso il tuo messaggio, dimmi tu :boh: ]

 

[Mizar]

Quindi, se non ho capito male, la canzone non si distingue per la tipologia di suono (voce o strumento) utilizzato, ma per la struttura del componimento (le ripetizioni, ritmo dattilico iniziale, quelle robe lì insomma).
E' così?

Ciò detto, la origine ed evoluzione della cd. canzone vocale secondo treccani quali sono? :?

No, aspetta !
L'intento della Treccani è, credo, quello di informare che "il termine non ha in musica una sola accezione". Il che è ciò che sto cercando di comunicare io da un pò di tempo a questa parte. La "storia" di questo termine non è monodirezionale, insomma.
La "canzone" cui, credo, alludeva Dory si distingue, tra le altre cose, per la associazione testo-strumenti - ma non è l'unica accezione. Tra le altre cose...[storia, strutture formali, etc.]
Soprattutto, non tutti i testi con musica son canzoni. Ma questo sperosia chiaro.

ma non c'è perdita di valore se questi vengono fondati su conoscenze tecniche e didascaliche. Anzi, proprio il contrario, io credo. Perché la discussione non deve essere solo bella, ma anche interessante.

Profitto di questo bell'assist per porre una ulteriore questione.
Le conoscenze della tradizione e le capacià tecnico-formali sono necessarie (quantomeno in parte) per "costruire un'opera d'arte musicale"?
A mio parere, si: nella misura in cui vi sarà, quantomeno, una intelaiatura o rete su cui lavorare.

 

[Nikki]

Le conoscenze della tradizione e le capacià tecnico-formali sono necessarie (quantomeno in parte) per "costruire un'opera d'arte musicale"?

Sì tutta la vita. Parallelamente, ciò è provato dal fatto che artisti del calibro di Picasso sapevano dipingere perfettamente in maniera "tradizionale".

 

[Mizar]

Sì tutta la vita. Parallelamente, ciò è provato dal fatto che artisti del calibro di Picasso sapevano dipingere perfettamente in maniera "tradizionale".

AmMore, tu non mi crederai ma...avevo in mente proprio Picasso :wink:
L'esempio calza a pennello, in tutti i sensi (si, lo so, è triste

)

 

[Nikki]

(si, lo so, è triste

)

oh mio centurione, non fa niente...


quando si inizia a pensare uguale..quello è il momento di preoccuparsi!

in punto di solida formazione di base, non so perché mi torna in mente una citazione di Dalì: "se siete mediocri, anche se vi sforzate di dipingere molto, molto male, si vedrà comunque che siete mediocri". aura: