Nikki
New member
uh! In questo caso, fa come se la prima frase non l'avessi scritta.
Il mio punto era che, a parer mio, quella proposta non centra il punto della questione.
aura:
Grazie Strasburgo
- Creatore Discussione fabiog
- Data di inizio
uh! In questo caso, fa come se la prima frase non l'avessi scritta.
Il mio punto era che, a parer mio, quella proposta non centra il punto della questione.
aura:
Sir
New member
Assolutamente sì. La tua proposta è a parer mio ottima e condivido la riflessione che hai fatto.
La mia proposta era, un po' provocatoriamente, limitata ai simboli semplicemente perchè è a questi che si sta dando tanta importanza nella causa che è arrivata fino a Strasburgo e in questa discussione. Penso che sia impossibile decretarne uno che sia prioritario secondo una ragione comune, per cui meglio concentrarsi su aspetti più importanti della questione dove, purtroppo, abbiamo lacune ancora più gravi.
mame
The Fool on the Hill
Il mio insegnante di religione delle scuole medie (sacerdote cattolico) lo faceva già, di spiegarci tutte le religioni, compreso il buddismo e l'islamismo. Ma forse lo avevo già scritto. Come forse avevo già detto che secondo me i simboli religiosi devono stare nei luoghi di culto e nelle istituzioni dichiaratamente religiose (in ospedali come la Casa Sollievo della Sofferenza, per esempio, o il San Raffaele). In comune e nelle scuole laiche decisamente no.
Shoofly
Señora Memebr
Detrattori del crocifisso, ma avete mai pensato di chiedere a lui se è contento o meno di starsene lì????
http://www.ildialogo.org/foto/Satira_Crocefisso2.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_GBN5CyllRS0/SvEppoh4j2I/AAAAAAAABV4/_ZbXwb2J-VA/s400/crocifisso.jpg
http://www.ildialogo.org/foto/Satira_Crocefisso2.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_GBN5CyllRS0/SvEppoh4j2I/AAAAAAAABV4/_ZbXwb2J-VA/s400/crocifisso.jpg
Pungitopo
Far Far Away Member
Detrattori del crocifisso, ma avete mai pensato di chiedere a lui se è contento o meno di starsene lì????
http://www.ildialogo.org/foto/Satira_Crocefisso2.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_GBN5CyllRS0/SvEppoh4j2I/AAAAAAAABV4/_ZbXwb2J-VA/s400/crocifisso.jpg
Zef non guardare la vignetta che chiude la striscia di Stefano Disegni....fidati di me...nu lla guarda'....
Zefiro
da sudovest
Mi piacerebbe, trascurando per un momento gli aspetti legalistici, laicisti (o pseudo tali) religiosi (o pseudo tali) più o meno bigotti, le prese di posizione, di principio e non, giuste e corrette o meno, non voglio sindacare, mi piacerebbe dicevo, leggere opinioni e/o commenti di forumisti specificamente su questa citazione di un vecchio intervento di nikki che sono andato a pescare agli inizi di questo 3d (m'era sfuggito il topic e sono andato a rileggere dall'inizio...) e che, personalmente, trovo interessantissima.
Forse non è totalmente in topic (crocifisso si, crocifisso no...) ed apre un altro filone di discussione, ma la riflessione, dicevo, io la trovo interessante assai: davvero non amiamo più chi siamo? Di più: nemmeno lo sappiamo chi siamo?
Ultima modifica:
Zefiro
da sudovest
Zef non guardare la vignetta che chiude la striscia di Stefano Disegni....fidati di me...nu lla guarda'....
guardata, la conoscevo
Shoofly
Señora Memebr
Peggio.... crediamo di saperlo ogni volta che adottiamo un simbolo con il quale mascherarci.
Zefiro
da sudovest
Così mi sembra semplicistico assai. Non non vero in generale, ma semplicistico, un po' frase ad effetto buttata lì.
Mi rifiuto di credere che tra svariati milioni di persone che si riconoscono in questo o quel simbolo non siano presenti sottoinsiemi per i quali tale simbolo non rappresenti qualcosa di profondissimo e vero, più che altro per ragioni statistiche, di grandi numeri: parlare di maschere tout court credo sia quantomeno una visione strabica e limitata.
E quindi la riflessione di Nikki (su cui devo riflettere confesso... almeno io...) la domanda a me la lascia aperta :?
asiul
New member
Dis-quoto
Io non ho simboli religiosi, ma non tutti coloro che assumono un simbolo al ruolo di identificatore lo fanno per nascondersi e/o mascherarsi.
Alcune persone che ho conosciuto, vedono nel "loro" simbolo un credo.Altri vi trovano conforto, altri ancora (come dovrebbe essere) identificano nel simbolo i "valori" di altruismo che hanno sposato, sacrificando anche la loro esistenza in difesa dei diritti del prossimo (vedi i missionari).
Un simbolo è quello che è (il significato degli ideali, divenendone il significante), non ci si maschera dietro il simbolo, ma lo si usa (questo sì, a volte) per mascherare false ragioni.
asiul
New member
Posso farti una domanda?
Hai scritto che probabilmente la tua riflessione non lega con l'oggetto del topic.
Noi però siamo anche frutto di quanto trattato fin qui.Non credi?
Quel che voglio dire è che contrari o meno, io ad esempio ho con-"vissuto" con il creocefisso per anni. Nella mia famiglia di origine, nella scuola, nell'ambiente di lavoro. Ovuque andassi, non sempre, c'era questo simbolo.
Mi sono formata ed ho il pensiero che ho (anche) contrapponendo il mio pensiero a quello degli ideali espressi in un simbolo (il crocefisso).
Io so chi sono ed ho, sto imparando ad amare quella che sono (e con eccellenti risultati direi
). Per sapere chi fossi, non mi sono servita degli ideali espressi nei simboli, ma del confronto con le idee e i pensieri incontrati. E nemmeno ho mai identificato l'imposizione nel simbolo, ma nelle persone che se ne servivano.Mi sono spiegata? :?
Shoofly
Señora Memebr
E detta così sembra a me che tu abbia trascurato il senso di ciò che volevo comunicare. Non era per lanciare un petardo (per carità, la puzza di zolfo!:wink
... la mia frase voleva semplicemente richiamare l'attenzione sugli effetti poco positivi dell'utilizzo di emblemi (religiosi e non) ai quali si ricorre per mascherare piattezza di idee e mancanza di senso critico (fenomeni diffusissimi in tutte le epoche ma ancor più preoccupanti oggi, ove le conquiste dell'ermeneutica non fanno ancora l'effetto sperato ).Lungi da me l'intenzione di affermare che sia un costume generalizzato, "di tutti" per intenderci (ho messo quell'"ogni volta che" con intento condizionale, ma mi accorgo che non era per nulla palese
). Il costume se non di tutti è (e resta) di molti ed in ragione di quei molti si muovono i miei dimessi timori.
Ultima modifica:
lettore marcovaldo
Well-known member
acc... me lo ero perso questo topic ...
in generale, dei simboli identitari in luoghi pubblici : se rappresentano il "pubblico" mi sembra naturale che siano presenti, in caso contrario è inevitabile che vadano oltre il loro semplice significato.
Detto questo io il crocifisso o qualunque altro simbolo non ho difficoltà ad accettarlo, basta che non diventi una imposizione di fatto o peggio ancora di diritto.
p.s.
L'idea del crocifisso come "elemento delle suppellettili scolastiche ... come da circolare ministeriale ecc.. " la trovo assolutamente desolante. Penso che i primi a ribellarsi dovrebbero essere i credenti stessi ...
in generale, dei simboli identitari in luoghi pubblici : se rappresentano il "pubblico" mi sembra naturale che siano presenti, in caso contrario è inevitabile che vadano oltre il loro semplice significato.
Detto questo io il crocifisso o qualunque altro simbolo non ho difficoltà ad accettarlo, basta che non diventi una imposizione di fatto o peggio ancora di diritto.
p.s.
L'idea del crocifisso come "elemento delle suppellettili scolastiche ... come da circolare ministeriale ecc.. " la trovo assolutamente desolante. Penso che i primi a ribellarsi dovrebbero essere i credenti stessi ...
Sir
New member
Sì, quesito interessante.
Io la vedo in questa modesta prospettiva.
In effetti presumo che spesso non si sappia chi siamo, ma principalmente perchè riteniamo di "essere" molte più cose di quello che essenzialmente siamo, indagando molti ambiti senza trovare risposte esaurienti.
In quest'ottica già "io" si riduce all'osso, di conseguenza quel "noi" a malapena trova ragione di esistere.
Cultura, idee, convinzioni, simboli, fedi, storia, uomo: tutte cose e parole di grande importanza, ma io personalmente non vi accosterei il verbo "essere".
asiul
New member
Questo ragazzo mi preoccupa!
Quindi tu la parola uomo non l'accosteresti ad essere. Perché?
Dayan'el
Σκιᾶς ὄνα
Io sono un'atea cristiana. Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. L'ho già scritto nella mia prima «Sfera Armillare». Dal giorno in cui mi accorsi di non crederci, (cosa che avvenne assai presto cioè quando da ragazzina cominciai a logorarmi sull'atroce dilemma ma-Dio-c'è-o-non-c'è), penso che Dio sia stato creato dagli uomini e non viceversa. Penso che gli uomini lo abbiano inventato per solitudine, impotenza, disperazione. Cioè per dare una risposta al mistero dell'esistenza, per attenuare le irresolubili domande che la vita ci butta in faccia... Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Che cosa c'era prima di noi e di questi mondi, miliardi di mondi, che con tanta precisione girano nell'universo. Che cosa ci sarà dopo... Penso che l'abbiano inventato anche per debolezza, cioè per paura di vivere e di morire. Vivere è molto difficile, morire è sempre un dispiacere, e il concetto d'un Dio che aiuta ad affrontare le due imprese può dare un sollíevo infinito: lo capisco bene. Infatti invidio chi crede. A volte ne sono addirittura gelosa. Mai, però, fino a maturare il sospetto quindi la speranza che quel Dio esista. Che con tutti quei miliardi di mondi abbia il tempo e il modo per rintracciare me, occuparsí di me. Ergo, me la cavo da sola. Quasi ciò non bastasse, sopporto male le chiese., le loro liturgie, la loro presunta autorità spirituale, il loro potere. E coi preti vado poco d'accordo. Perfino quando si tratta di persone intelligenti o innocenti non riesco a dimenticare che stanno al servizio di quel potere, e v'è sempre il momento in cui il mio innato antidericalismo ríaffiora. Un momento in cui sorrido al fantasma del mio nonno materno che era un anarchico ottocentesco e cantava: «Con le budella dei preti impiccheremo i re».
Tuttavia, ripeto, sono cristiana.
Lo sono anche se rifiuto vari precetti del cristianesimo. Ad esempio la faccenda del porgere l'altra guancia, del perdonare. (Errore che incoraggia la cattiveria e che non commetto mai). E lo sono perché il discorso che sta alla base del cristianesimo mi piace. Mi convince. Mi seduce a tal punto che non vi trovo alcun contrasto col mio ateismo e il mio laicismo. Parlo del discorso fatto da Gesù di Nazareth, ovvio, non di quello elaborato o distorto o tradito dalla Chiesa Cattolica anche dalle Chiese Protestanti. Il discorso, voglio dire, che scavalcando la metafisica si concentra sull'Uomo. Che riconoscendo il libero arbitrio cioè rivendicando la coscienza dell'Uomo ci rende responsabili delle nostre azioni, padroni del no stro destino. Ci vedo un inno alla Ragione, al raziocinio, in quel discorso. E poichè ove c'è raziocinio c'è scelta, ove c'è scelta c'è libertà, ci vedo un inno alla Libertà. Nel medesimo tempo ci vedo il superamento del Dio inventato dagli uomini per solitudine, impotenza, disperazione, debolezza, paura di vivere e di morire. Ci vedo l'oscuramento del Dio astratto onnipotente spietato di quasi tutte le religioni. Zeus che incenerisce con i suoi fulmini, Geova che ricatta con le sue minacce e le sue vendette, Allah che soggioga con le sue crudeltà e le sue insensatezze. E al posto di quei tiranni invisibili, intangibili, un'idea che nessuno aveva mai avuto comunque mai divulgato. L'idea del Dio che diventa Uomo ossia l'idea dell'Uomo Dio, Dio di sè stesso. Un Dio con due braccia e che diventa due gambe, un Dio di carne che va in giro a fare o tentar di fare la Rivoluzione dell'Anima. Che parlando d'un Creatore assiso in Cielo (sennò chi ascolterebbe, chi capirebbe?) si presenta come suo figlio e spiega che tutti gli uomini sono suoi fratelli, quindi a loro volta figli di quel Dio e in ed grado di esercitare la loro essenza divina. Esercitarla predicando il Bene che è frutto della Ragione, della Libertà, distribuendo l'Amore che prima d'essere un sentimento è un ragionamento. Un sillogismo anzi un entimèma da cui deducí che la bontà è intelligenza e la cattiveria è cretineria. Un Dio, infine, che il dramma dell'Etica lo affronta da uomo. Col cervello di un uomo, il cuore di un uomo, le parole di un uomo, i gesti di un uomo, ed altro che mitezza! Altro che dolcezza, tenerezza, lasciate che i pargoli vengano a me! Come uomo prende a botte i farisei e i rabbini che fanno mercimonio della religione. Come un uomo affronta il tema del laicismo: date a Cesare quel-che è 1 Cesare e a Dio quel ch'è di Dio. Come un uomo ferma i vigliacchi che stanno per lapidare l'adultera: chi è senza peccato scagli la prima-pietra. Come un uomo tuona contro la schiavitù, chi aveva mai tuonato contro la schiavitù?!? Chi aveva mai detto che la schiavitù è inaccettabile rivoluzione che l'umanità abbia mai compiuto. inammissibile inconcepibile? Come un uomo, in breve, si batte. Si rode, tribola, sbaglia, soffre, certamente pecca, e infine muore. Senza morire perché la vita non muore. Rinasce sempre, resuscita sempre, è eterna. E, insieme al discorso sulla Ragione, l'idea della Vita che non muore è il punto che mi convince di più. Che mi seduce di più. Perché in essa vedo il rifiuto della Morte, l'apoteosi della Vita. La passione per la Vita che è cattiva, sì, mangia sè stessa, ma è Vita e il contrario della Vita è il nulla. I principii, insomma, che stanno alla base della nostra civiltà.
La forza della ragione, Oriana Fallaci.
Tuttavia, ripeto, sono cristiana.
Lo sono anche se rifiuto vari precetti del cristianesimo. Ad esempio la faccenda del porgere l'altra guancia, del perdonare. (Errore che incoraggia la cattiveria e che non commetto mai). E lo sono perché il discorso che sta alla base del cristianesimo mi piace. Mi convince. Mi seduce a tal punto che non vi trovo alcun contrasto col mio ateismo e il mio laicismo. Parlo del discorso fatto da Gesù di Nazareth, ovvio, non di quello elaborato o distorto o tradito dalla Chiesa Cattolica anche dalle Chiese Protestanti. Il discorso, voglio dire, che scavalcando la metafisica si concentra sull'Uomo. Che riconoscendo il libero arbitrio cioè rivendicando la coscienza dell'Uomo ci rende responsabili delle nostre azioni, padroni del no stro destino. Ci vedo un inno alla Ragione, al raziocinio, in quel discorso. E poichè ove c'è raziocinio c'è scelta, ove c'è scelta c'è libertà, ci vedo un inno alla Libertà. Nel medesimo tempo ci vedo il superamento del Dio inventato dagli uomini per solitudine, impotenza, disperazione, debolezza, paura di vivere e di morire. Ci vedo l'oscuramento del Dio astratto onnipotente spietato di quasi tutte le religioni. Zeus che incenerisce con i suoi fulmini, Geova che ricatta con le sue minacce e le sue vendette, Allah che soggioga con le sue crudeltà e le sue insensatezze. E al posto di quei tiranni invisibili, intangibili, un'idea che nessuno aveva mai avuto comunque mai divulgato. L'idea del Dio che diventa Uomo ossia l'idea dell'Uomo Dio, Dio di sè stesso. Un Dio con due braccia e che diventa due gambe, un Dio di carne che va in giro a fare o tentar di fare la Rivoluzione dell'Anima. Che parlando d'un Creatore assiso in Cielo (sennò chi ascolterebbe, chi capirebbe?) si presenta come suo figlio e spiega che tutti gli uomini sono suoi fratelli, quindi a loro volta figli di quel Dio e in ed grado di esercitare la loro essenza divina. Esercitarla predicando il Bene che è frutto della Ragione, della Libertà, distribuendo l'Amore che prima d'essere un sentimento è un ragionamento. Un sillogismo anzi un entimèma da cui deducí che la bontà è intelligenza e la cattiveria è cretineria. Un Dio, infine, che il dramma dell'Etica lo affronta da uomo. Col cervello di un uomo, il cuore di un uomo, le parole di un uomo, i gesti di un uomo, ed altro che mitezza! Altro che dolcezza, tenerezza, lasciate che i pargoli vengano a me! Come uomo prende a botte i farisei e i rabbini che fanno mercimonio della religione. Come un uomo affronta il tema del laicismo: date a Cesare quel-che è 1 Cesare e a Dio quel ch'è di Dio. Come un uomo ferma i vigliacchi che stanno per lapidare l'adultera: chi è senza peccato scagli la prima-pietra. Come un uomo tuona contro la schiavitù, chi aveva mai tuonato contro la schiavitù?!? Chi aveva mai detto che la schiavitù è inaccettabile rivoluzione che l'umanità abbia mai compiuto. inammissibile inconcepibile? Come un uomo, in breve, si batte. Si rode, tribola, sbaglia, soffre, certamente pecca, e infine muore. Senza morire perché la vita non muore. Rinasce sempre, resuscita sempre, è eterna. E, insieme al discorso sulla Ragione, l'idea della Vita che non muore è il punto che mi convince di più. Che mi seduce di più. Perché in essa vedo il rifiuto della Morte, l'apoteosi della Vita. La passione per la Vita che è cattiva, sì, mangia sè stessa, ma è Vita e il contrario della Vita è il nulla. I principii, insomma, che stanno alla base della nostra civiltà.
La forza della ragione, Oriana Fallaci.
franceska
CON LA "C"
Permettetemi un OT (uno più, uno meno :wink.
Se penso che pochi ricordino Oriana Fallaci solo per paura di esporsi, lo trovo inaccettabile. Mi rode in una maniera così fastidiosa, che me lo scrivere in fronte “Viva Oriana Fallaci”. Dio solo sa quanto io abbia amato quest’autrice nella mia adolescenza e quanto la ami tutt’oggi. Una donna sepolta nel dimenticatoio solo per paura di alzarsi dritti dai 90 gradi della politica cialtrona e dal populismo insulso che nulla ha (e ha avuto) a che fare con la sua grandezza. E’ stata, e purtroppo lo è tutt’ora, sommersa dalle più grandi falsità concepibili da un groviglio di menti grette, dovute alla manipolazione delle sue parole, parole coraggiosamente urlate con rabbia. La Fallaci era una giornalista di rara onestà intellettuale, uno spirito puro capace di dire, sempre e comunque, ciò che sentiva l'obbligo di dire. Come un dovere imprescindibile. Sappiamo bene che al giorno d’oggi è arduo essere sinceri, perché solo un animo onesto e limpido può arrogarsi il diritto di dire ciò che pensa e gli animi onesti ahinoi! Sono sempre più rari. Si rischia di soccombere al branco malvagio, possente di stupidità, capace di gridare più forte di una voce che ha il coraggio di gridare da sola. Un grande esempio di donna che tutti noi dovremmo ricordare, ad ogni occasione.
Grazie D
. Se penso che pochi ricordino Oriana Fallaci solo per paura di esporsi, lo trovo inaccettabile. Mi rode in una maniera così fastidiosa, che me lo scrivere in fronte “Viva Oriana Fallaci”. Dio solo sa quanto io abbia amato quest’autrice nella mia adolescenza e quanto la ami tutt’oggi. Una donna sepolta nel dimenticatoio solo per paura di alzarsi dritti dai 90 gradi della politica cialtrona e dal populismo insulso che nulla ha (e ha avuto) a che fare con la sua grandezza. E’ stata, e purtroppo lo è tutt’ora, sommersa dalle più grandi falsità concepibili da un groviglio di menti grette, dovute alla manipolazione delle sue parole, parole coraggiosamente urlate con rabbia. La Fallaci era una giornalista di rara onestà intellettuale, uno spirito puro capace di dire, sempre e comunque, ciò che sentiva l'obbligo di dire. Come un dovere imprescindibile. Sappiamo bene che al giorno d’oggi è arduo essere sinceri, perché solo un animo onesto e limpido può arrogarsi il diritto di dire ciò che pensa e gli animi onesti ahinoi! Sono sempre più rari. Si rischia di soccombere al branco malvagio, possente di stupidità, capace di gridare più forte di una voce che ha il coraggio di gridare da sola. Un grande esempio di donna che tutti noi dovremmo ricordare, ad ogni occasione.
Grazie D
asiul
New member
Non confondiamo l'essere umano con la santità!
Che la Fallaci possa piacere è legittimo così come l'esatto contrario.
Per me è tutt'altro che un esempio da seguire, per altri no. Mi sembra che si faccia dell'idea di una semplice persona del fanatismo e questo non rende merito a quella parte di onestà che la contraddistingueva da altri giornalisti
Ecco!Forse lei è stata una giornalista, ma solo questo, per me.
E chiudo il mio OT.
Ciò che penso della Fallaci è nelle parole di C.Preve qui.
Che la Fallaci possa piacere è legittimo così come l'esatto contrario.
Per me è tutt'altro che un esempio da seguire, per altri no. Mi sembra che si faccia dell'idea di una semplice persona del fanatismo e questo non rende merito a quella parte di onestà che la contraddistingueva da altri giornalisti
Ecco!Forse lei è stata una giornalista, ma solo questo, per me.
E chiudo il mio OT.
Ciò che penso della Fallaci è nelle parole di C.Preve qui.
franceska
CON LA "C"
La cosa che più m'infastidisce è il fatto che non si critichi quasi mai la Fallaci citando le sue parole, ma riportando ogni qualvolta le parole degli altri; mi dispiace Asiul, ma per l’ennesima volta tu stai citando Preve, non la Fallaci, e ho idea che non sia la stessa cosa :wink:
E per me va bene così, chiudo anch’io con gli OT
E per me va bene così, chiudo anch’io con gli OT