? Volevo chiederti... (la discussione delle mille e una domanda) ?

[Dory]

Se i topi sono simili a noi, noi siamo i diretti interessati.
Facciamoli sulla nostra pelle gli esperimenti, ed abbiamo risolto il problema.

Perché la nostra vita conta più di quella di un topo?

Fidati che gli esperimenti li fanno anche su di noi.
Ci sono molti volontari, malati gravi o terminali che si offrono per sperimentare nuove cure, altri per ricerche sugli effetti di diversi tipi di farmaci, o per altri tipi di esperimenti per esempio sul sonno, o sulle capacità sensoriali o su altre cose ovviamente che non danneggiano fortemente la salute di queste persone. Certo non è che li trattano come vengono trattati i topi.
C'è anche chi dona il proprio corpo alla scienza dopo morto, mi pare di ricordare che ci deve essere anche un caso a Napoli, di un professore o professoressa, non ricordo bene, che l'ha donato all'università per delle ricerche.
Ad ogni modo credo che il motivo per cui la vita di un essere umano per un altro essere umano conta più di quella di un topo (ammesso che tu sia un essere umano con una coscienza funzionante) è molto semplice, perché un essere umano è quello che tu sei. Mi spiego meglio: tu sei più reticente ad uccidere una zanzara che ti da fastidio o un gatto? Ti fa più tenerezza un cucciolo di tigre o una larva? Comunque esistono un sacco di studi anche su questo.
E' vero che i topi sono più simili a noi, però per fare ricerche mediche che possano dare poi dei risultati positivi anche sull'uomo bisogna utilizzare per forza la cosa più simile che abbia detrminate caratteristiche.

 

[Dory]

Anche a me non piace l'idea che qualsiasi animale venga utilizzato per fare esperimenti però se penso che può essere di aiuto per salvare la vita ad una persona a me cara ci penso su, tu che dici D=i? preferiresti che morisse un topo o questa persona?
E' un argomento molto delicato e tocca molti punti fondamentali dell'etica... io ne sto parlando tentando di spiegare meglio che posso il mio punto di vista ma non mi sento molto all'altezza di farlo.

 

[Dayan'el]

Anche a me non piace l'idea che qualsiasi animale venga utilizzato per fare esperimenti però se penso che può essere di aiuto per salvare la vita ad una persona a me cara ci penso su, tu che dici D=i? preferiresti che morisse un topo o questa persona?
E' un argomento molto delicato e tocca molti punti fondamentali dell'etica... io ne sto parlando tentando di spiegare meglio che posso il mio punto di vista ma non mi sento molto all'altezza di farlo.

Gli esperimenti e la vivisezione sono un caso specifico,
ma è nella nostra condotta in generale che ci sentiamo superiori.

Superiori in cosa?

Ripeto, quello che mi interessa capire, è quale sia il cardine,
il fulcro sul quale la razza umana si solleva.

Uccidiamo i topi perché ci fanno schifo,
sulla base di una semplice impressione,
e lo stesso con mosche e via dicendo.

Al di là del giusto od ingiusto,
voglio capire perché la mia vita vale più di quella di un topo.

Cos'è che dà più importanza alla mia vita?

 

[Mizar]

Gli esperimenti e la vivisezione sono un caso specifico,
ma è nella nostra condotta in generale che ci sentiamo superiori.

Superiori in cosa?

Ripeto, quello che mi interessa capire, è quale sia il cardine,
il fulcro sul quale la razza umana si solleva.

Uccidiamo i topi perché ci fanno schifo,
sulla base di una semplice impressione,
e lo stesso con mosche e via dicendo.

Al di là del giusto od ingiusto,
voglio capire perché la mia vita vale più di quella di un topo.

Cos'è che dà più importanza alla mia vita?

Se chiede cosa dia più importanza la risposta è: tendenzialmente nulla.
Questo in quanto un minuscolo insetto puù influire sulla catena concausale degli eventi più di un esercito di uomini. Ciò per comprensibili ragioni tutte accidentali:wink:

Se chiedi cosa differenzia l'uomo dalla bestia i problema si fa più filosofico: è stato scritto tanto.

Ricorda Keats ed il suo immortale usignolo. Una voce sempre uguale tra le antiche vallate bibliche, oggi, domani. Sempre.
L'uomo non è immortale, non è sempre uguale, non si identifica solo nella catena evoluzionistica. L'uomo è ek-stare rispetto a ciò che chiama tempo ed a ciò che è natura in virtù della sua - dannata - capacità di riflettere sulla morte, sul senso. Nessuna bestia lo fa. Nessuna bestia costruisce cattedrali o scuole di pensiero, ironie o talk show, dei o demoni. Nessuna bestia trae dall'albero il ramo per trarne...un libro.

In questo contesto non può esistere l'argomento della superiorità o inferiorità. Siamo semplicemente diversi.

 

[~ Briseide]

Bè, a me non fanno schifo i topi e non ammazzo nemmeno le mosche. Ma la ricerca si basa necessariamente sull'utilizzo di animali, non avrebbe senso fare su noi uomini degli esperimenti, poichè il fine stesso della ricerca è la salvaguardia dell'uomo da qualsiasi agente patogeno. Se mettiamo a rischio la nostra vita facendo da cavie, anche la ricerca in sè avrebbe poco senso. E' un semplice atto di prepotenza, il più forte che schiaccia il più debole, stop.
Eticamente poi il discorso sarebbe estendibile anche agli animali uccisi per cibarci. Anche in quel caso, la vita di un maiale, gallina, coniglio, agnello o cavallo che sia diviene più importante della nostra.

 

[nicole]

Bè, a me non fanno schifo i topi e non ammazzo nemmeno le mosche. Ma la ricerca si basa necessariamente sull'utilizzo di animali, non avrebbe senso fare su noi uomini degli esperimenti, poichè il fine stesso della ricerca è la salvaguardia dell'uomo da qualsiasi agente patogeno. Se mettiamo a rischio la nostra vita facendo da cavie, anche la ricerca in sè avrebbe poco senso. E' un semplice atto di prepotenza, il più forte che schiaccia il più debole, stop.
Eticamente poi il discorso sarebbe estendibile anche agli animali uccisi per cibarci. Anche in quel caso, la vita di un maiale, gallina, coniglio, agnello o cavallo che sia diviene più importante della nostra.

Ti quoto in pieno....
Anche perchè, IO PER PRIMA preferisco che le ricerche siano fatte sui poveri topolini, che piutosto su di me... e poi senza di loro, non ci sarebbero neanche molti dei tanti medicinali che hanno salvato la vita ad un immenso numero della gente... il che automaticamente significa che D=i preferisce sacrificare meglio una vita umana, piutosto che quella di un topo...
E' troppo bello fantasticare su come la vita è tutto rose e i fiori, ma a volte bisogna guardare in facia la realtà. Qualcuno mi può dire che preferisce lasciare che la sua casa si invade delle formiche e gli scarafaggi, che invece di ucciderli? O che lascia che li gira per la casa una intera famiglia dei topi...?
Che cosa fatte, quando vi invade intera popolazione delle zanzare...?
E poi, la teoria degli estraterretri non è reale.... non è mai accaduta.... e non ci sono ancora le prove concrette...

 

[Dayan'el]

Se chiede cosa dia più importanza la risposta è: tendenzialmente nulla.

Esattamente la risposta che mi aspettavo, l'unica veramente valida.

Questo in quanto un minuscolo insetto puù influire sulla catena concausale degli eventi più di un esercito di uomini. Ciò per comprensibili ragioni tutte accidentali:wink:

Conosce la Teoria del Caos, almeno nelle sue implicazioni,
e questo mi incuriosisce non poco.

Se chiedi cosa differenzia l'uomo dalla bestia i problema si fa più filosofico: è stato scritto tanto.

Una volta mi dà del lei, un'altra del tu?
Mi dia del tu, potrei essere suo figlio, forse in senso - e non tanto - figurato. :wink:

Ricorda Keats ed il suo immortale usignolo. Una voce sempre uguale tra le antiche vallate bibliche, oggi, domani. Sempre.
L'uomo non è immortale, non è sempre uguale, non si identifica solo nella catena evoluzionistica. L'uomo è ek-stare rispetto a ciò che chiama tempo ed a ciò che è natura in virtù della sua - dannata - capacità di riflettere sulla morte, sul senso. Nessuna bestia lo fa. Nessuna bestia costruisce cattedrali o scuole di pensiero, ironie o talk show, dei o demoni. Nessuna bestia trae dall'albero il ramo per trarne...un libro.

In questo contesto non può esistere l'argomento della superiorità o inferiorità. Siamo semplicemente diversi.

Lei è l'unico, finora - l'unico che abbia scritto, almeno - ad aver compreso completamente il senso più sottile della domanda.
Stando alle sue parole, oggettivamente una vita umana non vale più di quella di un topo, anzi la domanda non ha alcun fondamento, è del tutto superfluo che venga posta. E' solo la nostra arbitrarietà più abietta a porre superiorità inesistenti, poiché "siamo semplicemente diversi".

Ricorderà il buon vecchio Nietzsche, il quale non era certo un pivello, nello sforzo di sostenere il privilegio di nascere animali diversi dall'uomo. A quale scopo chiedersi il senso della vita? A quale interogarsi sulla morte? Sono tutte domande vuote, o comunque non solubili. In questo sta, sempre per Friedrich, la "superiorità" degli organismi più semplici di noi. Si rappresentano una realtà semplice, vivendo assolutamente incodizionati e liberi da metafisiche inutili.

Condivido perfettamente il suo modo di vederla.

 

[Mizar]

Una volta mi dà del lei, un'altra del tu?
Mi dia del tu, potrei essere suo figlio, forse in senso - e non tanto - figurato. :wink:

Ahhhhhhhhhhhhh!:W
Al massimo tu potersti essere mio padre.
Jo sò piccolo, aòòò !

Ricorderà il buon vecchio Nietzsche, il quale non era certo un pivello, nello sforzo di sostenere il privilegio di nascere animali diversi dall'uomo. A quale scopo chiedersi il senso della vita? A quale interogarsi sulla morte? Sono tutte domande vuote, o comunque non solubili. In questo sta, sempre per Friedrich, la "superiorità" degli organismi più semplici di noi. Si rappresentano una realtà semplice, vivendo assolutamente incodizionati e liberi da metafisiche inutili.

Si, la libertà degli animali è libertà fattuale - come definita da saggisti nietscheiani. Unica vera libertà onnicomprensiva. Gli animali infatti non hanno nè possono avere responsabilità: tant'è che non sono giuridicamente imputabili (come ragionava B. Romano).
La libertà umana è libertà-vincolo (scusami la strana definizione). Noi siamo felicemente vincolati al nostro stato di uomini. Ovvero al nostro questionare, al nostro chiedere, al nostro domandare e domandarci circa il senso di ciò che facciamo.
Per questo parliamo, amiamo, scriviamo libri e componiamo Requiem, produciamo film, facciam battute, ridiamo, creiamo lance cannoni e bombe atomiche, per questo operiamo genocidi e scriviamo la Recherche, per questo creiamo divinità e ci chiediamo se siam felici, per questo sappiamo di morire e vogliamo il meglio per i nostri figli, per questo osserviamo le stelle e le meteore. Per questo ora o ieri tu leggi il mio inchiostro.

 

[elisa]

qualcuno saprebbe spiegarmi come mai una pavona femmina sta assumendo i tratti estetici di un pavone maschio, mettendo le penne della coda e del collo, dopo che è morto l'esemplare maschile e sono rimaste solo lei e un'altra pavona? :boh:

 

[Dory]

qualcuno saprebbe spiegarmi come mai una pavona femmina sta assumendo i tratti estetici di un pavone maschio, mettendo le penne della coda e del collo, dopo che è morto l'esemplare maschile e sono rimaste solo lei e un'altra pavona? :boh:

Davvero? Io conosco questo fenomeno per i pesci.
In alcune specie c'è un maschio che cotrolla una popolazione di femmine e se questo muore la femmina di taglia maggiore cambia sesso e diventa il maschio dominante. Ma non avevo idea che potesse succedere anche ad animali terrestri!!!

 

[elisa]

Davvero? Io conosco questo fenomeno per i pesci.
In alcune specie c'è un maschio che cotrolla una popolazione di femmine e se questo muore la femmina di taglia maggiore cambia sesso e diventa il maschio dominante. Ma non avevo idea che potesse succedere anche ad animali terrestri!!!

neanche io l'avrei mai creduto se non l'avessi visto con i miei occhi, tanto da pensare a una qualche forma di "isteria", come succede alle cagnette con la gravidanza, a me pare incredibile, perchè anche altri animali sostituiscono il maschio ma non nel dismorfismo sessuale, da quel che mi è dato sapere anche per le galline quando muore il gallo c'è una di loro che ne fa le veci, ma solo dal punto di vista comportamentale

 

[Dory]

neanche io l'avrei mai creduto se non l'avessi visto con i miei occhi, tanto da pensare a una qualche forma di "isteria", come succede alle cagnette con la gravidanza, a me pare incredibile, perchè anche altri animali sostituiscono il maschio ma non nel dismorfismo sessuale, da quel che mi è dato sapere anche per le galline quando muore il gallo c'è una di loro che ne fa le veci, ma solo dal punto di vista comportamentale

Ho cercato un po' su internet e mi pare di aver capito che può succedere anche agli uccelli... farò una ricerca più approfondita e ti farò sapere...

 

[elisa]

Ho cercato un po' su internet e mi pare di aver capito che può succedere anche agli uccelli... farò una ricerca più approfondita e ti farò sapere...

grazie perchè la natura non smette mai di stupire :YY

 

[Mizar]

Ho cercato un po' su internet e mi pare di aver capito che può succedere anche agli uccelli... farò una ricerca più approfondita e ti farò sapere...

Forse accade loro qualcosa di non dissimile da quanto è riscontrabile in alcuni esseri umani ç_ç

 

[Dayan'el]

Ahhhhhhhhhhhhh!:W
Al massimo tu potersti essere mio padre.
Jo sò piccolo, aòòò !

Io se dio vuole non son tuo padre (cit.) :Y

Sò piccolo anch'io, per diana!

Si, la libertà degli animali è libertà fattuale - come definita da saggisti nietscheiani. Unica vera libertà onnicomprensiva. Gli animali infatti non hanno nè possono avere responsabilità: tant'è che non sono giuridicamente imputabili (come ragionava B. Romano).
La libertà umana è libertà-vincolo (scusami la strana definizione). Noi siamo felicemente vincolati al nostro stato di uomini. Ovvero al nostro questionare, al nostro chiedere, al nostro domandare e domandarci circa il senso di ciò che facciamo.
Per questo parliamo, amiamo, scriviamo libri e componiamo Requiem, produciamo film, facciam battute, ridiamo, creiamo lance cannoni e bombe atomiche, per questo operiamo genocidi e scriviamo la Recherche, per questo creiamo divinità e ci chiediamo se siam felici, per questo sappiamo di morire e vogliamo il meglio per i nostri figli, per questo osserviamo le stelle e le meteore. Per questo ora o ieri tu leggi il mio inchiostro.

Presi la bottiglia e andai in cameria mia. Mi spogliai, tenni le mutande e andai a letto. Era un gran casino. La gente si aggrappava ciecamente a tutto quello che trovava: comunismo, macrobiotica, zen, surf, ballo, ipnotismo, terapie di gruppo, orge, ciclismo, erbe aromatiche, cattolicesimo, sollevamento pesi, viaggi, solitudine, dieta vegetariana. India, pittura, scrittura, scultura, composizione, direzione d'orchestra, campeggio, yoga, copula, gioco d'azzardo, alcool, ozio, gelato di yogurt, Beethoven, Bach, Buddha, Cristo, meditazione trascendentale, succo di carota, suicidio, vestiti fatti a mano, viaggi aerei, New York City, e poi tutte queste cose sfumavano e non restava niente. La gente doveva trovare qualcosa da fare mentre aspettava di morire.

Conoscerà di certo il signor Bokowsky.
Il mio diletto sta nel citare il suddetto,
piuttosto che un qualsivoglia filosofo.

La condizione umana è quella che è, ed in quanto nostra non può essere disprezzata completamente; tuttavia, e mi sembra trasparire dalle sue parole, benché siamo andati sulla luna, abbiamo scritto la Commedia e tutto il resto, non riusciamo a liberarci dall'inutilità dell'esistere. Siamo diversi dagli animali, e siamo come loro. Noi siamo liberi nell'ambito della razionalità, abbiamo un limite molto evidente. E nonostante siamo passibili della stessa fine delle bestie: viviamo inutilmente.

Mi piace molto il suo avverbiare: "siamo felicemente vincolati al nostro stato di uomini". Siamo continuamente assorti nel riempire il tempo concessoci, perché ci serve, non potremmo essere altrimenti che così. E ciò mi fa sorgere un'altra domanda: che il nostro eudemonismo sia in qualche modo necessario?
Lei cosa ne pensa?

 

[Mizar]

Io se dio vuole non son tuo padre (cit.) :Y

Sò piccolo anch'io, per diana!





Conoscerà di certo il signor Bokowsky.
Il mio diletto sta nel citare il suddetto,
piuttosto che un qualsivoglia filosofo.

La condizione umana è quella che è, ed in quanto nostra non può essere disprezzata completamente; tuttavia, e mi sembra trasparire dalle sue parole, benché siamo andati sulla luna, abbiamo scritto la Commedia e tutto il resto, non riusciamo a liberarci dall'inutilità dell'esistere. Siamo diversi dagli animali, e siamo come loro. Noi siamo liberi nell'ambito della razionalità, abbiamo un limite molto evidente. E nonostante siamo passibili della stessa fine delle bestie: viviamo inutilmente.

Mi piace molto il suo avverbiare: "siamo felicemente vincolati al nostro stato di uomini". Siamo continuamente assorti nel riempire il tempo concessoci, perché ci serve, non potremmo essere altrimenti che così. E ciò mi fa sorgere un'altra domanda: che il nostro eudemonismo sia in qualche modo necessario?
Lei cosa ne pensa?

Penso sia necessario nella misura in cui è umano.
Perdindirindina...allora è un circolo:W

A parte gli scherzi: l'uomo ha bisogno di costruire, scrivere, leggere, scherzare, navigare, dar senso a ciò che vede ascolta tocca. Il nostro mondo è una cotinua ricerca nel mondo di noi stessi, delle nostre tracce. Siamo in qualche modo condannati ad esser tali. Qui il vincolo. La libertà è invece nelle forme in cui questo vincolo si scompone, entra in fuga, si sviluppa. Pensi alla creazione artistica, ai giochi dei bambini, ai primi geroglifici, alla creazione di proprio quel mito o di quell'eroe.
Lei mi cita Bukovski; io così le rispondo con il miglior Gombrowicz ed il suo cosmo di CaoS intessuto di innumerevoli oggetti specchio.

 

[Dory]

Forse accade loro qualcosa di non dissimile da quanto è riscontrabile in alcuni esseri umani ç_ç

Molti animali, soprattutto i pesci, sono ermafroditi ed hanno entrambi gli apparati sessuali che però funzionano in modo alternato perché altrimenti si autofeconderebbero e questo non porta nessun vantaggio allo sviluppo della specie. E' lo stesso principio per cui l'accoppiamento tra parenti è causa di molte malattie per la prole. Per l'uomo però è diverso. L'essere umano, tranne in casi credo rarissimi, nasce con uno solo dei due apparati sessuali ma può avere delle caratteristiche del sesso opposto al livello ormonale per cui poi si hanno tutta una serie di manifestazioni di tale, diciamo così, dissonanza... comunque di essere umani mi intendo poco perciò in quello che ho detto potrebbero anche esserci delle inesattezze.
Molto meglio i pesci (e anche tutti gli altri animali marini naturalmente :wink!!

 

[Dayan'el]

Penso sia necessario nella misura in cui è umano.
Perdindirindina...allora è un circolo:W

A parte gli scherzi: l'uomo ha bisogno di costruire, scrivere, leggere, scherzare, navigare, dar senso a ciò che vede ascolta tocca. Il nostro mondo è una cotinua ricerca nel mondo di noi stessi, delle nostre tracce. Siamo in qualche modo condannati ad esser tali. Qui il vincolo. La libertà è invece nelle forme in cui questo vincolo si scompone, entra in fuga, si sviluppa. Pensi alla creazione artistica, ai giochi dei bambini, ai primi geroglifici, alla creazione di proprio quel mito o di quell'eroe.
Lei mi cita Bukovski; io così le rispondo con il miglior Gombrowicz ed il suo cosmo di CaoS intessuto di innumerevoli oggetti specchio.

Ma ancora mi dà del lei?? :OO

Siamo condannati ad essere uomini. Finiti e migranti.

E lei crede sia l'arte la fenditura che conduce alla libertà?
O piuttosto un flash, un'intuizione istantanea della stessa?

A proposito di Gombrowicz, mi ha interessato per un pezzo
il suo degno compare Stanislao Ignazio, formista suicida.

E lei è un finissimo interlocutore. :wink:

 

[Mizar]

Ma ancora mi dà del lei?? :OO

Siamo condannati ad essere uomini. Finiti e migranti.

E lei crede sia l'arte la fenditura che conduce alla libertà?
O piuttosto un flash, un'intuizione istantanea della stessa?

Credo che l'arte - ed in genere il creativo - diano forma al 'vincolo' umano. La misura della nostra libertà suppongo sia nella scelta su cui si articola questa formatività (in una pittura, in una stategia bellica innovativa, in un racconto, in una inflessione, in una maniera di fare sesso, in una battuta di spirito, in una variazione su un tema). Noi scegliamo cosa fare di una tela bianca. Scegliamo di tracciare una linea scura. Scegliamo un senso per quel segno. Interpretiamo.

A proposito di Gombrowicz, mi ha interessato per un pezzo
il suo degno compare Stanislao Ignazio, formista suicida.

E lei è un finissimo interlocutore. :wink:

Sono due grandi scrittori, secondo il mio piccolo parere da ventiduenne :W
Se hai letto il decadente Ignazino Witkiewicz "dovrebbe" piacerti anche Witoldo l'anticomunista.
Credo di dover sostenere la genialità - poco apprezzata - del suo congestionato Cosmo.

P.S.
Grazie per il complimento. Anche te sei un ottimo conversatore :wink:

 

[Dayan'el]

Credo che l'arte - ed in genere il creativo - diano forma al 'vincolo' umano. La misura della nostra libertà suppongo sia nella scelta su cui si articola questa formatività (in una pittura, in una stategia bellica innovativa, in un racconto, in una inflessione, in una maniera di fare sesso, in una battuta di spirito, in una variazione su un tema). Noi scegliamo cosa fare di una tela bianca. Scegliamo di tracciare una linea scura. Scegliamo un senso per quel segno. Interpretiamo.

Che hai modificato? Eheh, preso in castagna

Concretizziamo un possibile tra molti possibili,
diamo forma al nostro flusso di libertà.

In altre parole, noi diventiamo la tela, noi siamo la linea scura tracciata,
siamo noi a decidere come schiuderci, quando farlo, per quale mezzo.

Impossibile non condividere il tuo modo di vederla,
si tradirebbe il principio fondamentale della libertà,
neanche a dirlo: la scelta.

Tra la libertà onnicomprensiva a noi preclusa
e la necessità eudemonica della nostra condizione,
proprio in quella forbice, si impone la scelta,
qui siamo uomini liberi, limitatamente, ma liberi.

Sono due grandi scrittori, secondo il mio piccolo parere da ventiduenne :W
Se hai letto il decadente Ignazino Witkiewicz "dovrebbe" piacerti anche Witoldo l'anticomunista.
Credo di dover sostenere la genialità - poco apprezzata - del suo congestionato Cosmo.

La genialità degli sconosciuti spesso non arriva ad emergere,
manca della comprensibilità semplificata richiesta per pigrizia.

Era un anti-tutto, da questo il suo Cosmo farraginoso,
il suo Caos inesplorabile fino in fondo.

A suo modo era un genio, sì.


Ah, alla fine sono io il più piccolo dei due, papà