Fallaci, Oriana

[sergio Rufo]

Islam e Cristianesimo: qualcosa di profondamente noioso.

 

[julia]

Ho dimenticato di dirti che la tua minestrina non prova il tuo non razzismo.
Se non altro perchè stai confondendo un atto di carità - com'è nella migliore tradizione cristiana - con un atto di umanità.
E' contraddittorio il tuo gesto quando lo contrapponi alla tua disapprovazione della presenza di un luogo di culto - sia esso moschea, sinagoga, sala del regno - perchè stai mettendo in discussione un diritto fondamentale qual è quello della libertà di professione di fede.

A questo punto la tua minestrina risulta essere sì caritatevole ma anche un po' ipocrita.

 

[asiul]

Le sue opinioni sull’Islam io non le trovo affatto difficili da comprendere, certo non condivido tutto, ma capisco. La Fallaci per me ha ragione quando dice che chi è mussulmano non può permettersi di pisciare sui muri delle nostre chiese, di usarle come pattumiere o di pretendere moschee in cui si preparano complotti terroristici e vi si ammaestrano kamikaze, e mi piacerebbe sentire il parere di chi non è d’accordo! Lei è stata costretta a indossare lo chador nei paesi islamici, come siamo obbligate noi, quando ci rechiamo nei loro stati. Io non ho potuto visitare moschee perché alle donne è proibito entrare. I nostri luoghi di culto sono aperti a tutti, ma non tanto da sputarci dentro.

Infatti le sue opinioni sull’Islam sono chiarissime.
Scusa, ma cosa stai dicendo? Vieni a Roma ed entra nella Basilica di San Pietro con un paio di pantaloncini ed un top. Non potrai entrare, devi coprirti.
Bisogna rispettare le usanze di un popolo e la sua religione. In alcune chiese del sud d'Italia le donne devono entrare con in fazzoletto sulla testa. Per non parlare delle usanze del culto ebraico o di molte altre popolazioni.
Chi l'ha costretta?Poteva andarsene.
Quella delle moschee usate per complotti terroristici è una considerazione qualunquistica che sfiora il razzismo.

La posizione della Fallaci non era altro che una pretesa di rispetto verso la nostra cultura. Nei loro paesi non si costruiscono chiese, ma nel nostro si pretendono moschee. Allora voi tenetevi le vostre moschee e lasciate a noi le nostre chiese, amiamoci come si dovrebbe tra esseri umani ma salvaguardiamo la nostra storia.

Nessuno ci ha obbligati a costruire delle moschee nel nostro paese. Tutto è frutto di accordi politici e compromessi.
E ancora, nessuno sta toccando le chiese che tra l'altro in questo paese spuntano come funghi e godono di detassazioni e privilegi fiscali.
Amarci tra esseri umani? Basterebbe amarci come fanno gli animali, sarebbe già qualcosa.
La nostra storia dovrebbe insegnarci il rispetto per gli altri.

Chiedere riguardo da chi ha addirittura la pretesa di rimuovere la croce dalle nostre scuole, non significa essere razzisti o cambiare idea da un giorno all’altro, ma è una semplice questione di rispetto verso la cultura di un popolo, che offre ospitalità a un altro, con fede diversa, e non di avversità verso altre religioni

Abbiamo deciso di far diventare questa nostra, una società multietnica e pretendiamo di far togliere lo Hijab o velo islamico alle donne che frequentano le nostre scuole.
Per anni ho dovuto subire l'ora di religione, più simile a lezioni di catechismo che a storia delle religioni.Alle dodici tutti si alzavano per farsi il segno della croce ed io ero vista come un'eretica.
Se avessero insegnato la storia delle religioni e non solo quella del cristianesimo forse anche tu la penseresti diversamente.
Non possiamo dare lezioni di tolleranza cristiana a nessuno.
Anch'io sono contraria al crocefisso in tutte le aule delle scuole pubbliche, se le stesse scuole sono frequentate da altre culture religiose.Non mi disturba, ma comprendo il disagio degli altri.

Non ci rendiamo conto che il razzismo è perpetrato, il più delle volte, nei nostri confronti. Per far capire questo, la Fallaci è stata attaccata in maniera indegna e se qualcuno vuole continuare il filone delle polemiche inutili e senza senso, pazienza, significa che non si vuole capire le ragioni di una donna che, vivaddio, pensava.

Ti ricordo che le leggi razziali sono opera di questo paese.E che c'è chi ancora parla di terroni, di padania, di supremazia del Nord. Non scherziamo dai.Di quale razzismo siamo vittime?
La Fallaci è stata una donna molto intelligente,ma nei confronti dell'Islam ha manifestato un'intolleranza ed un razzismo che si può anche non condividere. Ciò non toglie che sia stata una donna di coraggio o che non le si riconoscano dei pregi.

L’idea di svegliarmi al grido di un muezzin, che urla parole incomprensibili, non mi alletta affatto, come sono certa che i mussulmani, nei loro paesi non vorrebbero mai svegliarsi al rintocco delle campane (provate a chiederglielo). E’ storia, patrimonio culturale, letteratura. Io sono contraria alla costruzione di moschee e sono la prima che chiede il rispetto pur non avendo una grande fede cattolica. Ma allo stesso tempo sono la prima pronta ha cucinargli la minestrina e la prima a prodigarmi per ogni loro bisogno. La mia casa è aperta a tutti, il razzismo è un’altra cosa e credo siano più razzisti quella massa di buonisti che non ha il coraggio di dire ciò che pensa, mantenendosi a debita distanza dal problema, eppure sempre in prima linea a giudicare.

Siamo noi che abbiamo scelto di aprir loro le porte. Io mi desto con il rumore della sveglia non sento alcun grido. Mi sembra un'esagerazione la tua.
Chi fa del buonismo ha il diritto di continuare a farlo,se è ciò che desidera. Tutti anche tu hai il diritto di dire quello che pensi e di manifestarlo come stai facendo.

PS scusa nella minestrina metti il dado?no perché a me non piace…

 

[SALLY]

Articolo sul pellegrinaggio alla Mecca:


La cosa che mi rende un po' più perplesso, invece è che durante il pellegrinaggio i fedeli gridassero degli slogan, come a una gigantesca manifestazione. E sapete quali erano questi slogan? Ma sì, proprio quelli: "Morte all'America, morte a Israele". C'è stato anche un bel discorso del responsabile iraniano del pellegrinaggio, Hojatoleslam Ali Qazi-Asgar, il quale, come riporta l'agenzia di stampa araba Ahlul Bayt News Agency ha letto un messaggio della guida suprema Khamenei, che ha esortato i fedeli a "impegnarsi nella lotta e nella resistenza contro gli Stati Uniti e il regime sionista", avvertendo che sono molto più deboli di qualche tempo fa e che "non vi è virtù migliore del sottrarre le nazioni dal dominio dei poteri egemonici [un altro nome per l'Occidente] e nessun vizio è peggiore che dipendere da loro e servirli." (http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/140650?utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook)

Diciamo che dal punto di vista politico si tratta di un discorso standard per gli iraniani e non mi meraviglio. Vorrei solo qualche spiegazione dalle persone di buona volontà che sostengono che non bisogna identificare l'Islam con l'Islamismo, che l'Islam è una religione di pace e comunque una realtà spitrituale e religiosa, non una forza politica ostile. E' questa la loro idea di religione e spiritualità?

Ugo Volli


Oriana diceva che l'islam moderato non esiste,è un'invenzione dell'occidente,ci sono mussulmani intelletuali,artisti che sono moderati,ma sono messi al bando dai loro stessi connazionali.Non è concedendo sempre di più che si otterrà rispetto per le nostre leggi,non è che se noi rinunciamo a qualche nostro valore loro faranno lo stesso.
Diceva che stiamo subendo un'invasione islamica che usa il nostro garantismo,la nostra libertà,le nostre leggi,alla faccia del nostro buonismo,io non mi sento di darle torto.

 

[asiul]

(...)
Oriana diceva che l'islam moderato non esiste,è un'invenzione dell'occidente,ci sono mussulmani intelletuali,artisti che sono moderati,ma sono messi al bando dai loro stessi connazionali.Non è concedendo sempre di più che si otterrà rispetto per le nostre leggi,non è che se noi rinunciamo a qualche nostro valore loro faranno lo stesso.
Diceva che stiamo subendo un'invasione islamica che usa il nostro garantismo,la nostra libertà,le nostre leggi,alla faccia del nostro buonismo,io non mi sento di darle torto.

Io mi domando semplicemente se sia giusto da una parte aprire le porte per interessi politico-economici e poi dall'altra gridare all'intolleranza dell'Islam. Attribuire un pensiero estremista a quello di un'intera popolazione mettendoli tutti in un unico calderone.

Chi non rispetta le nostre leggi nel nostro paese è giusto che venga punito con/dalla la legge stessa. Non è giusto rinunciare ai nostri valori, questo no.Ma sarebbe auspicabile riuscire a farli convivere con quelli di altri se siamo stati noi a renderci partecipi dei loro.

Dico soltanto che nessuno può invaderci usando i mezzi che noi stessi abbiamo fornito loro.

Ovvio cara SALLY che nel "noi" non includo direttamente me e te o gli altri che non hanno voluto tutto questo, ma un conto è criticare un paese e le sue abitudini, un altro è gridare al terrorismo e all'intolleranza solo perché qualcuno gira con un velo o ci chiede di rispettare le loro regole nel loro paese. Ove per regole intendo gli usi civili, non le pratiche di intolleranza e di razzismo sulle donne o simili.
Il discorso è più ampio di questo. Sono cosciente del fatto che sto riducendo la discussione a quattro argomenti.
Il mio pensiero è soltanto quello di non trovarmi in accordo con la Fallaci riguardo alla giustificazione di una guerra che usano definire "export di democrazia" Non mi piace far pagare ad una cultura la violenza e l’intolleranza di una parte della sua popolazione.


PS spero si capisca che il mio tono è tranquillo e non polemico

 

[Baldassarre Embriaco]

Mi piacerebbe sapere in quali chiese del Sud è obbligatorio il fazzoletto sulla testa.

 

[mame]

Mi piacerebbe sapere in quali chiese del Sud è obbligatorio il fazzoletto sulla testa.

Lo era fino a non molti anni fa. Era obbligo religioso per le donne andare in chiesa con il capo coperto. Adesso non si fa più. Ma molti anni fa le donne non potevano andare neanche per strada con il capo scoperto, a meno di passare per meretrici.
Nella religione musulmana invece ha un altro significato: i capelli sono visti come veicolo di tentazione da parte della donna verso l'uomo e quindi vanno nascosti altrimenti la donna è una meretrice.

 

[Baldassarre Embriaco]

C'è stato il Vaticano II, Mame!

 

[asiul]

Mi piacerebbe sapere in quali chiese del Sud è obbligatorio il fazzoletto sulla testa.

Questa poi...:roll:

Prima di tutto ti dico Baldassarre che i miei genitori sono del sud (Cagliari) e ne vado fiera.

In un paesino della Sardegna, se non ricordo male nel nuorese, prima di entrare in una sua chiesa ti chiedono di mettere un foulard sul capo. Non ti obbligano (ora vedo se ho usato questo termine:?), ma sei guardato con diffidenza se non lo fai.
Nel corredo delle donne di un tempo c'era il velo da usare per entrare in chiesa, mentre l'uomo si toglieva il cappello. E se si fossero trovate ad entrare improvvisamente in un luogo sacro, prendevano un fazzoletto e lo poggiavano sul capo.
Trovo che non ci sia nulla di male nel mantenere questa usanza.Io l'ho rispettata pur non essendo obbligata.

Non credo d'aver offeso qualcuno nel ricordarla, vero? :wink:

 

[mame]

C'è stato il Vaticano II, Mame!

Mame I la pensa come Gotthold Ephraim Lessing in "Die Erziehung des Menschegeschlechts" e mi pare di averlo già scritto. Le religioni hanno fasi di evoluzione. Il burka e le mani mozzate sono fasi che più o meno anche il cristianesimo ha attraversato nel Medio Evo. L'intolleranza ha fatto parte anche del cristianesimo.

 

[Baldassarre Embriaco]

Non c'era malizia nella mia domanda, ma giro il sud e le sue chiese da una vita e non mi era mai successo di sentire l'obbligo del fazzoletto.

L'ora di religione nelle scuole è insegnamento del cattolicesimo non storia delle religioni.

Il problema non è la costruzione delle moschee in Italia, ma chi finanzia la loro costruzione.

Prendi quella di Roma ad esempio, se la maggior parte dei soldi li ha sborsati l'Arabia, a loro potrà sembrar logico insediarvi un imam wahabita, ma il wahabismo è il più radicale dei movimenti islamici ed allora non è un bene.

Io faccio il brodo vegetale con i prodotti del mio orto.

 

[Baldassarre Embriaco]

Non lo metto in dubbio Mame, ma è indubbio che attualmente vi sono nazioni dove si vede la faccia feroce di un certo islam.

 

[mame]

L'ora di religione nelle scuole è insegnamento del cattolicesimo non storia delle religioni.

Alle scuole medie, invece, ho avuto come insegnante di religione un sacerdote che ci ha fatto studiare TUTTE le religioni. Conservo ancora le dispense che ci diede sull'islamismo, il buddismo, il calvinismo e via dicendo. Doveva essere un pioniere che lavorava in segreto.... :wink:

 

[mame]

Non lo metto in dubbio Mame, ma è indubbio che attualmente vi sono nazioni dove si vede la faccia feroce di un certo islam.

Non ho letto il Corano e non mi azzardo a dire cose che potrebbero essere baggianate. Ho sentito dire di tutto e di più sul Corano, sia che si tratti di un testo pacifista sia che contenga tutta la violenza poi estremizzata dai talebani. So solo che ho conosciuto musulmani perbene.

 

[elisa]

qui entro in territorio minato lo so e ci manca solo che sia tacciata di intolleranza religiosa ma vi pregherei di continuare la discussione sull'Islam e Cattolicesimo aprendo un 3d ad hoc, visto che l'argomento è di sicuro interesse.

 

[sergio Rufo]

Se si parla della Fallaci , almeno nell'ultima versione, e' inevitabile definirla instabile, un poco andata a male. Direi intollerante nella massima misura.
Quell'intolleranza che e' tipica dell'occidente dal 500 in poi.
Il Cattolicesimo nel continente Sudamericano si comporto' in modo talebano: piu' che estremista.
Nel 700 /800, l'intero mondo occidentale europeo si diede al suo sport preferito: schiavizzo' e poi colonizzo' meta' oriente. Basti pensare all'inghilterra Vittoriana o alla piu' piccola Olanda. Il problema in europa era: cosa colonizziamo? Altrimenti detto:cosa derubiamo?
Infine in tempi molto piu' recenti potenze o culture sempre occidentali hanno sfruttato il mondo islamico per sviluppare la propria connessione per la vendita di armamenti.
Tutto questo in nome prima della religione, poi del commercio, poi del progresso, ora della democrazia.
La Fallaci, si dimentico' di tutto questo e diede di se' la sua peggior immagine nelle ultime pagine da lei scritte.

Non mi scandalizzerei che questa colonizzazione si capovolgesse, ma di certo il pizzaiolo egiziano o iraniano sotto casa mia, non ha nessuna responsabilita'.

 

[asiul]

Non c'era malizia nella mia domanda, ma giro il sud e le sue chiese da una vita e non mi era mai successo di sentire l'obbligo del fazzoletto.

L'ora di religione nelle scuole è insegnamento del cattolicesimo non storia delle religioni.

Il problema non è la costruzione delle moschee in Italia, ma chi finanzia la loro costruzione.

Prendi quella di Roma ad esempio, se la maggior parte dei soldi li ha sborsati l'Arabia, a loro potrà sembrar logico insediarvi un imam wahabita, ma il wahabismo è il più radicale dei movimenti islamici ed allora non è un bene.

Io faccio il brodo vegetale con i prodotti del mio orto.

Come non era maliziosa? peccato!

Per fortuna ora non è obbligatorio frequentare l'ora di religione,ma resta un plus che non condivido.Ai miei tempi la spacciavano(la materia eh!) per ora di religione.

Sì è esattamente quello che volevo dire.Non è un bene certo! Ma chi ha permesso loro di costruire le moschee?Cosa ha ottenuto in cambio?

Perfetto!Il brodo vegetale va bene.Cosa ci metti dentro quadrucci, tortelli o altro?allora alle verdure ci pensi tu?

 

[mame]

qui entro in territorio minato lo so e ci manca solo che sia tacciata di intolleranza religiosa ma vi pregherei di continuare la discussione sull'Islam e Cattolicesimo aprendo un 3d ad hoc, visto che l'argomento è di sicuro interesse.

Giusto. E per tornare alla Fallaci, a me piaceva. A volte ha espresso opinioni che non condivido, ma solo a volte. Ma soprattutto ha avuto il coraggio di dire quello che pensava anche quando era politicamente scorretto. Poteva anche essere discutibile, ma non è stata vigliacca e servile.

 

[Baldassarre Embriaco]

Torno ad Oriana Fallaci.

Nell'intervista fatta da Oriana Fallaci ad Oriana Fallaci, scriveva di sperare che la Clinton diventasse Presidente degli Stati Uniti (lo speravo anch'io), perché sapeva che la pensava quasi come lei in tutte le cose sul mondo islamico, chissà come l'avrebbe presa la vittoria di Barack Hussein Obama di padre keniano musulmano e di patrigno indonesiano musulmano allevato in una madrasa indonesiana?

 

[SALLY]

Io mi domando semplicemente se sia giusto da una parte aprire le porte per interessi politico-economici e poi dall'altra gridare all'intolleranza dell'Islam. Attribuire un pensiero estremista a quello di un'intera popolazione mettendoli tutti in un unico calderone.

Chi non rispetta le nostre leggi nel nostro paese è giusto che venga punito con/dalla la legge stessa. Non è giusto rinunciare ai nostri valori, questo no.Ma sarebbe auspicabile riuscire a farli convivere con quelli di altri se siamo stati noi a renderci partecipi dei loro.

Dico soltanto che nessuno può invaderci usando i mezzi che noi stessi abbiamo fornito loro.

Ovvio cara SALLY che nel "noi" non includo direttamente me e te o gli altri che non hanno voluto tutto questo, ma un conto è criticare un paese e le sue abitudini, un altro è gridare al terrorismo e all'intolleranza solo perché qualcuno gira con un velo o ci chiede di rispettare le loro regole nel loro paese. Ove per regole intendo gli usi civili, non le pratiche di intolleranza e di razzismo sulle donne o simili.
Il discorso è più ampio di questo. Sono cosciente del fatto che sto riducendo la discussione a quattro argomenti.
Il mio pensiero è soltanto quello di non trovarmi in accordo con la Fallaci riguardo alla giustificazione di una guerra che usano definire "export di democrazia" Non mi piace far pagare ad una cultura la violenza e l’intolleranza di una parte della sua popolazione.


PS spero si capisca che il mio tono è tranquillo e non polemico

Tranquilla Luisa,anch'io non voglio far polemiche,anzi non ci entro quasi mai in queste discussioni,si rischia sempre di fare a sassate ...e non si arriva da nessuna parte,era solo per dire la mia,perchè la Fallaci proprio mi piaceva.
E' vero che gli abbiamo aperto le porte per i nostri interessi,ma questo lei l'ha sempre sostenuto,ha dato degli inetti ai nostri politici perchè non hanno saputo gestire questa migrazione,rischiando di creare uno stato nello stato.
Sosteneva che noi non ci accorgiamo che ci stiamo mettendo in casa un cavallo di *****,non è il velo o il crocifisso il problema,ma dalle piccolezze si vede l'arroganza,come un'ospite che entra in casa tua,certo che lo metti a suo agio,ma se comincia ad aprirti il frigorifero quando gli pare?e pian piano ti manda sul divano a dormire?e in casa sua tu non puoi toccare uno spillo? noi vediamo le persone con tutti i loro bisogni,ma loro come ci vedono noi,davvero?