155° MG - Ulisse di Joyce

[bouvard]

Chissà perchè invece io me lo aspettavo benissimo!!!!!! forse sono troppo scafata :BLABLA (dal punto di vista "letterario", è ovvio...) per scandalizzarmi di queste cose? magari ecco, su quello che scrivi alla fine concrodo anch'io, sinceramente sono rimasta abbastanza sconvolta... aura: ma sulla "natura" di Molly chissà perchè avevo pochi dubbi... sarà, ma da come ne aveva parlato il nostro amico Leo secondo me nessuna riabilitazione sarebbe stata possibile... Di certo non mi aspettavo qualcosa tipo "[I]povero il mio maritino... io vorrei essergli fedele ma proprio non ci riesco.. tutta colpa del trauma del bambino morto, fosse per me io sarei così PURA!!!!![/I]"

No, forse non mi sono spiegata bene, non mi aspettavo di leggere una cosa simile perché sarebbe stata inverosimile. Mi aspettavo che il comportamento di Molly fosse una reazione non tanto alla morte del figlio, quanto alla solitudine, al silenzio in cui Mr. Bloom si è chiuso dopo la morte del figlio :? insomma mentre uno avrebbe reagito isolandosi e chiudendosi al mondo, moglie compresa, l'altra avrebbe invece reagito "annullandosi" in quella moltitudine (uomini) che il marito rifugge :? insomma avrei preferito una incomunicabilità tra i due :boh: un silenzio che diventa sempre più dominante fino a renderli due estranei.

In quanto alla prima parte del messaggio non si tratta di essere scafati o meno :boh:, non mi scandalizzo facilmente e penso di aver letto cose ben più pesanti di questo , ma il fatto è che per quanto mi sforzi non trovo una giustificazione ad alcune cose che leggo :boh:. Mi spiego meglio. In alcuni libri si trovano descrizioni, affermazioni anche più pesanti di quelle che fa Joyce, eppure nel contesto della storia, del libro, hanno un loro perché, una giustificazione o una finalità, per cui per quanto pesanti non sono volgari. Nell'Ulisse alcuni passaggi, a me, e sottolineo a me, son sembrati superflui, non sono così importanti nella finalità della storia, l'insistere su alcuni particolari mi è sembrato molto fuori luogo, e perciò più volgare di quanto capita in altri libri magari anche più espliciti :? Non so se sono stata chiara, ma continuare ad insistere sui desideri di Molly, sulla sua incapacità di stare 3 giorni senza scopare dopo un po' ha finito con il disgustarmi :boh:, mi veniva da dire "ok, caro Joyce, abbiamo capito che persona sia, ne prendiamo atto, perciò per favore vai avanti nella storia" :W
Ripeto forse mi aspettavo altro dal libro :boh:

 

[ayuthaya]

No, forse non mi sono spiegata bene, non mi aspettavo di leggere una cosa simile perché sarebbe stata inverosimile. Mi aspettavo che il comportamento di Molly fosse una reazione non tanto alla morte del figlio, quanto alla solitudine, al silenzio in cui Mr. Bloom si è chiuso dopo la morte del figlio :? insomma mentre uno avrebbe reagito isolandosi e chiudendosi al mondo, moglie compresa, l'altra avrebbe invece reagito "annullandosi" in quella moltitudine (uomini) che il marito rifugge :? insomma avrei preferito una incomunicabilità tra i due :boh: un silenzio che diventa sempre più dominante fino a renderli due estranei.

In quanto alla prima parte del messaggio non si tratta di essere scafati o meno :boh:, non mi scandalizzo facilmente e penso di aver letto cose ben più pesanti di questo , ma il fatto è che per quanto mi sforzi non trovo una giustificazione ad alcune cose che leggo :boh:. Mi spiego meglio. In alcuni libri si trovano descrizioni, affermazioni anche più pesanti di quelle che fa Joyce, eppure nel contesto della storia, del libro, hanno un loro perché, una giustificazione o una finalità, per cui per quanto pesanti non sono volgari. Nell'Ulisse alcuni passaggi, a me, e sottolineo a me, son sembrati superflui, non sono così importanti nella finalità della storia, l'insistere su alcuni particolari mi è sembrato molto fuori luogo, e perciò più volgare di quanto capita in altri libri magari anche più espliciti :? Non so se sono stata chiara, ma continuare ad insistere sui desideri di Molly, sulla sua incapacità di stare 3 giorni senza scopare dopo un po' ha finito con il disgustarmi :boh:, mi veniva da dire "ok, caro Joyce, abbiamo capito che persona sia, ne prendiamo atto, perciò per favore vai avanti nella storia" :W
Ripeto forse mi aspettavo altro dal libro :boh:

Guarda che io scherzavo!!!!!! mai pensato che tu pensassi quello che ho scritto alla fine o che tu non fossi abbastanza "scafata" in campo letterario... In realtà non avendo letto ancora nulla, il mio commento era solo un modo per scherzarci su!!!! se vuoi la mia opinione seria, devi aspettare qualche giorno... conto di iniziare il monologo fra mercoledì e giovedì al massimo... :MUCCA
Quindi attendi e intanto sopporta i miei insulsi e irritanti commenti!!!!! :ABBB

 

[ayuthaya]

Prima di andar via (dal lavoro, intendo ) provo a esprimere io il mio commento "serio" sui due episodi precedenti, e cioè Eumeo e (limitandomi a quanto ho letto nell'introduzione e a sole dieci pagine del libro) Itaca...
Allora, anch'io sono rimasta delusa da una cosa, e cioè dal tanto agognato e sospirato incontro fra "padre e figlio spirutuali" :BLABLA... Il dubbio mi era venuto già leggendo l'intro al sedicesimo episodio, dove De Angelis stesso scrive esplicitamente che quando Stephen e Bloom cominciano a parlare, noi (loro non so ) ci rendiamo conto che non hanno praticamente nulla in comune!!!! hanno gusti e "nature" praticamente agli antipodi... e vabbè, fin qui in fin dei conti nulla di male: gli opposti si attraggono o per meglio dire in questo caso si completano, per cui se tanto mi dà tanto alla fine un punto di incontro di deve essere...:boh: Ma fin dall'inizio i discorsi di Bloom sono pesaaaaaaanti da morire, e non parlo solo di stile (che come sappiamo è uno stile "vecchio", contrapposto a quello "giovane" del primo episodio)! cioè, se io a 22 anni avessi incontrato un tipo di 38 che ragionava e parlava come Bloom avrei pensato fra me e me (vado al sodo ): ma che due c******i!!!!!!!!!!!! :MM:MM:MM e avrei cercato di sbolognarmelo quanto prima!
Ma vabbè, sorvoliamo anche su 'sta cosa e concentriamoci sull' "adozione" di Stephen a figlio adottivo :BLABLA... ne vogliamo parlare???? aura: L'unica cosa a cui pensa Bloom è a come "sfruttare" economicamente la situazione a proprio vantaggio!!!!aura: quando l'ho letto non ci potevo credere!!!!! bel padre!!!!! :W
e poi, quando arrivano a casa sua (ma qui mi baso sull'introduzione), Stephen rifiuta l'invito di Bloom e se ne va???? e che "adozione" sarebbe questa???? aura: della serie: chi si è visto si è visto, domani è un altro giorno???? :boh::boh::boh:

Ale, ti prego, illuminami!!!!! :ad:

 

[bouvard]

Ma vabbè, sorvoliamo su 'sta cosa e concentriamoci sull' "adozione" di Stephen a figlio adottivo... ne vogliamo parlare???? aura: L'unica cosa a cui pensa Bloom è a come "sfruttare" economicamente la situazione a proprio vantaggio!!!!aura: quando l'ho letto non ci potevo credere!!!!! bel padre!!!!! :W
e poi, quando arrivano a casa sua (ma qui mi baso sull'introduzione), Stephen rifiuta l'invito di Bloom e se ne va???? e che "adozione" sarebbe questa???? aura: della serie: chi si è visto si è visto, domani è un altro giorno????
Ale, ti prego, illuminami!!!!!

aura: aspetta mi sono persa :? cos'è sta cosa che Bloom pensa a "sfruttare" economicamente Stephen? aura: Io ero rimasta a quando si fa dare tutti gli spiccioli al bordello, ma giusto perché si è accorto che Stephen è ubriaco e che quelle donne gli sgraffignerebbero fino all'ultimo centesimo e Mr. Bloom da "padre" amorevole glieli conserva al sicuro nelle sue tasche e poi a casa glieli restituisce :? mi era parso di capire che anche la colazione (ah proposito io pensavo che i maritozzi fossero dei dolci tipici di Roma, si mangiano anche in Irlanda?) l'abbia pagata Mr. Bloom perciò perché l'hai visto come uno sfruttatore? :? deve essermi sfuggito qualche passaggio...
Comunque tra i due a me ha fatto un'impressione più negativa Stephen :? in fondo Mr. Bloom mi è sembrato come quegli uomini che proprio in virtù di qualche anno in più che hanno sulle spalle si sentono autorizzati a mettere gli altri in guardia da possibili errori, forse Mr. Bloom si rende conto che Stephen può esser facilmente portato su cattive strade, o che dietro i suoi discorsi contorti poi non c'è tanta sostanza e lui pensa di potercene mettere un po' :? Stephen invece mi è sembrato un egoista, una di quelle persone che pensano di aver sempre ragione e non si fermano neppure un attimo a mettere in discussione le loro idee :? del tipo "Ok, ti ascolto, ma sappi che non cambierò mai idea, perché io so già tutto" :? insomma l'arroganza dei giovani, contro la rassegnazione dei "vecchi" :?

P.S. Sullo scafata non mi sono affatto offesa era solo per dire che per quanto si possa esser scafati, secondo me, di fronte a certe frasi dell'Ulisse si resta comunque a bocca aperta, non perché dicano qualcosa di nuovo o qualcosa che non si sappia, ma semplicemente perché non si è preparati ad aspettarsi in un simile "mattone" certe affermazioni e quel tipo di linguaggio :wink:

 

[ayuthaya]

aura: aspetta mi sono persa :? cos'è sta cosa che Bloom pensa a "sfruttare" economicamente Stephen? aura:

e sì che ti sei persa qualcosa!!!! mi spiace dirlo ma è così!!!!

Guida, pag.228
"Bloom vuole sinceramente aiutare Stephen a distoglierlo da una vita disordinata e dissoluta ma pensa anche ad un eventuale sfruttamento commerciale del talento del giovane artista." aura:

All'interno del romanzo trovi questa parte sviluppata almeno in due punti, uno a pcavallo tra pag.604 e 605, e l'altro tra pag. 616 e 617...

Comunque sul fatto che il "peggiore" dei due sia Stephen, ci sono pochi dubbi... E' spigoloso, acido, poco "aperto" verso l'esterno, tutto preso da se stesso. La tua definizione l'arroganza dei giovani, contro la rassegnazione dei "vecchi" è calzante...

Che poi in realtà la vera cosa che mi ha lasciato perplessa per non dire sconvolta non è neanche tanto i confronto fra i due singoli caratteri, quanto il frutto di questo sospirato incontro che attendavamo da 600 pagine e che in fin dei conti costituisce l'apice di tutto il romanzo, quasi la sua stessa ragion d'essere (almeno dal punto di vista della "trama")... Ma scusa, quando Stephen se ne è andato (romanticissimo il momento in cui "urinano" insieme!!!! ) non hai pensato "ma come??? tutto qui???" :boh: Joyce ci ha rotto le ***** per centinaia di pagine con 'sta storia del rimorso per la madre morta e il rimpianto per il figlio perduto, e poi tutto resta così, non dico come prima ma quasi????

E il bello è che è lo stesso De Angelis a dirlo tranquillamente:

"Ma i due sono separati da un abisso. è già chiaro che un vero "incontro" non è possibile. L'episodio successivo (ovvero il XVII) non sarà che un corollario di questa conclusione."

Insomma... tanto casino per niente??? :boh:

 

[bouvard]

e sì che ti sei persa qualcosa!!!! mi spiace dirlo ma è così!!!!
Guida, pag.228
"Bloom vuole sinceramente aiutare Stephen a distoglierlo da una vita disordinata e dissoluta ma pensa anche ad un eventuale sfruttamento commerciale del talento del giovane artista." aura:

Ma io quella frase l'avevo interpretata diversamente :? sfruttamento commerciale nel senso di trovargli un'attività nel Giornale :? insomma un aiuto per lui da un punto di vista lavorativo, tipo un padre che trasmette i segreti del mestiere al figlio e lo avvia sulla sua stessa strada, nella speranza che però il figlio possa essere migliore in quanto dotato di maggiori capacità :? non so, io non mi ero lasciata colpire troppo dalla parola "sfruttamento" perché vi avevo visto alla base un comportamento non del tutto egoistico, un discorso del tipo "una mano lava l'altra e tutte e due lavano la faccia" insomma ti do una mano per il tuo bene, ma anch'io ne ricavo un vantaggio
Forse sono stata troppo ingenua

 

[ayuthaya]

Ma io quella frase l'avevo interpretata diversamente :? sfruttamento commerciale nel senso di trovargli un'attività nel Giornale :? insomma un aiuto per lui da un punto di vista lavorativo, tipo un padre che trasmette i segreti del mestiere al figlio e lo avvia sulla sua stessa strada, nella speranza che però il figlio possa essere migliore in quanto dotato di maggiori capacità :? non so, io non mi ero lasciata colpire troppo dalla parola "sfruttamento" perché vi avevo visto alla base un comportamento non del tutto egoistico, un discorso del tipo "una mano lava l'altra e tutte e due lavano la faccia" insomma ti do una mano per il tuo bene, ma anch'io ne ricavo un vantaggio
Forse sono stata troppo ingenua

secondo me sì, anche perchè se leggi il pezzo in questione Bloom vagheggia molto sulla possibilità di fare lui stesso carriera (come capita più volte all'interno del romanzo), in quanto agente pubblicitario... io almeno l'ho interpretata così! magari sono stata io troppo maligna però è certo che la "praticità" di Bloom non si fa sfuggire certi dettagli...

 

[bouvard]

Che poi in realtà la vera cosa che mi ha lasciato perplessa per non dire sconvolta non è neanche tanto i confronto fra i due singoli caratteri, quanto il frutto di questo sospirato incontro che attendavamo da 600 pagine e che in fin dei conti costituisce l'apice di tutto il romanzo, quasi la sua stessa ragion d'essere (almeno dal punto di vista della "trama")... Ma scusa, quando Stephen se ne è andato (romanticissimo il momento in cui "urinano" insieme!!!! ) non hai pensato "ma come??? tutto qui???" :boh: Joyce ci ha rotto le ***** per centinaia di pagine con 'sta storia del rimorso per la madre morta e il rimpianto per il figlio perduto, e poi tutto resta così, non dico come prima ma quasi????
E il bello è che è lo stesso De Angelis a dirlo tranquillamente:
"Ma i due sono separati da un abisso. è già chiaro che un vero "incontro" non è possibile. L'episodio successivo (ovvero il XVII) non sarà che un corollario di questa conclusione."
Insomma... tanto casino per niente??? :boh:

non ci crederai ma ieri pomeriggio volevo scriverti la stessa cosa (riferimento all'urinamento compreso ) ma poi sono dovuta uscire ed ho rimandato
Ti rendi conto che ci siamo sorbite 740 pagine per scoprire che Mr. Bloom e Stephen non si sono mai riconosciuti come "padre e figlio", che a Stephen non è mai neppure passata per il cervello una simile idea, egoista era ed egoista è rimasto, Mr. Bloom solo era e solo è rimasto, l'unica cosa che è riuscito a pretendere è una colazione al letto preparata per una volta dalla moglie (wow queste sono conquiste! :ad, che cornuto era all'inizio del libro e tale continuerà ad essere visto che la moglie si rode per dover aspettare 3 giorni per poter scopare di nuovo :?
Per dirla con Shakespeare che Joyce adora "Tanto rumore per nulla"

 

[bouvard]

Lo dico a bassa voce:

HO FINITO!!!

:ad::ad::ad::ad::ad::ad::ad::ad:

Dio, Molly fino alla fine non si è smentita :W :W :W si è messa a fantasticare persino su Stephen :OO :OO :OO
Certo che dopo tutto quel ragazzo ha fatto proprio bene ad essere egoista fino alla fine tra il marito che voleva sfruttarlo per fare carriera (ma io ancora mi illudo che lo facesse a fin di bene :boh e la moglie che voleva "sfruttarlo" per soddisfare i suoi appetiti sessuali era proprio finito bene

 

[ayuthaya]

COMMENTO!!!! COMMENTO!!!! COMMENTO!!!!

Almeno qui, in via infomale, non puoi esimerti!!!! :ad::ad::ad:

 

[bouvard]

COMMENTO!!!! COMMENTO!!!! COMMENTO!!!!

Almeno qui, in via infomale, non puoi esimerti!!!! :ad::ad::ad:

Come ti avevo già anticipato non metterò nessuna recensione per questo libro :boh: innanzitutto perché penso di aver capito talmente poco che probabilmente finirei con lo scrivere parecchie inesattezze :boh: non mi sento neppure di consigliare o non consigliare questo libro :boh: perché dovendo scegliere una delle due cose avrei buone ragioni sia per propendere per l'una che per l'altra :boh:
Farò delle ulteriori considerazioni, nel frattempo che voi finite di leggere, su cose che non mi sono chiare o cose su cui non sono d'accordo con la Guida :?
Ad es. stamattina ho finito di leggere il commento di De Angelis al XVIII episodio (ho preferito leggermi prima il testo e poi leggere la Guida) e alcune cose mi hanno lasciata interdetta. Ad esempio De Angelis scrive: E' significativo che pur passando in rivista tutti i suoi uomini Molly sempre ritorni a Bloom che è, in fondo, l'unico a cui essa sia sentimentalmente legata" :? :? Considerato che nel suo monologo Molly di Bloom dice cose del tipo "beh lui ne vale un altro", come per dire non avessi sposato lui ne avrei sposato un altro aura:, oppure "io sapevo che me lo sarei rigirato come volevo" aura: io tutto questo legame sentimentale non lo vedo :boh: Ok, pensa agli altri, ma torna sempre a Bloom, perché in fondo lui è una tale vittima che gli consente di fare tutto quello che vuole, perciò perché liberarsi di lui? C'è, ma è come non ci fosse :boh: Riesce solo a lamentarsi di quello che lui non riesce a dargli, anche economicamente parlando. Prova fastidio che lui vada con altre donne (cosa per altro non vera) però alla fine non gli fa nessuna scenata, non gli rimprovera niente, beh d'altronde non è proprio nelle condizioni di poterlo fare , perciò alla fine a me non sembra neppure gelosia :boh:

 

[ayuthaya]

Come ti avevo già anticipato non metterò nessuna recensione per questo libro :boh: innanzitutto perché penso di aver capito talmente poco che probabilmente finirei con lo scrivere parecchie inesattezze :boh: non mi sento neppure di consigliare o consigliare questo libro :boh: perché dovendo scegliere una delle due cose avrei buone ragioni sia per propendere per l'una che per l'altra :boh:

ok, è una scelta tua.:ad: però questo è uno spazio "intra nos" , puoi dirci in modo informale se ti è piaciuto o ti ha deluso, se ti aspettavi qualcosa di diverso, se cmq sei contenta di averlo letto e cosa ti è piaciuto di più/di meno...
Mi rendo conto che una "recensione" è un'altra cosa e io stessa non so se riuscirò a scriverla, per le tue stesse ragioni... :MUCCA

 

[HOTWIRELESS]

... non mi sento neppure di consigliare o consigliare questo libro ... perché dovendo scegliere una delle due cose avrei buone ragioni sia per propendere per l'una che per l'altra ...

beh,
al limite puoi semplicemente
CONSIGLIARLO

 

[bouvard]

beh,
al limite puoi semplicemente
CONSIGLIARLO

dici che il mio inconscio ha cercato di dirmi qualcosa con quella omissione? :?

Vado ad aggiungere un NON ...non ti sfugge proprio niente! aura:

 

[bouvard]

ok, è una scelta tua.:ad: però questo è uno spazio "intra nos" , puoi dirci in modo informale se ti è piaciuto o ti ha deluso, se ti aspettavi qualcosa di diverso, se cmq sei contenta di averlo letto e cosa ti è piaciuto di più/di meno...
Mi rendo conto che una "recensione" è un'altra cosa e io stessa non so se riuscirò a scriverla, per le tue stesse ragioni... :MUCCA

Oh tranquilla, scriverò diverse cosette :BLABLA non è finita qui tra me e Joyce :YY un po' di sassolini dalla scarpa li devo togliere :wink: e poi devo anche tenere compagnia a voi due mentre finite, non posso lasciarvi in balia di una ninfomane :wink:

 

[HOTWIRELESS]

... in balia di una ninfomane :wink:

oh,
questo sì
che avrebbe
SENS ...

:sbav:

 

[bonadext]

Ieri ho finito l'episodio 15! :YY E adesso mi sono letto tutti i vostri commenti eruditi sugli episodi 14 e 15, visto che ero rimasto indietro!
E' interessante e divertente leggere il vostro dibattito (ayu e bou) su questi episodi, in special modo su alcune inezie! :ad:

Riguardo il 14 la cosa più assurda (tralasciando lo stile di cui avevo già scritto qualcosa) che mi sono chiesto è: che cosa diavolo ci va a fare Bloom alle dieci di sera in ospedale?? Che poi non credo sia stato neanche tanto amico della famiglia della donna :boh:
Poi la storia del gruppetto di bevitori secondo me ci può stare, come diceva anche Tanny, bere per alleviare la tensione... anche se "li" sembrava più un ritrovo da osteria, secondo me a quei tempi cera più il senso di collettività, di fraternità :?

Riguardo il 15 devo dire che non è stato tanto male, la prima parte e l'ultima mi sono piaciute! Soprattutto da quando Stepan ha dato di matto è stato tutto molto divertente, direi molto brillante! :YY Quando la padrona del bordello voleva i soldi da Bloom per la lampada rotta mi ha fatto morire... Bloom che gli diceva che avevano pagato per non far niente e lei che gli diceva che non era mica un bordello le sue erano dame da compagnia
Ma ci sono stati altri momenti esilaranti, altri scambi di battute anche in strada con la puttana da un penny e i soldati
Poi non mi è sembrato così disgustoso come diceva ayu, ce stata qualche parola volgare ma niente di così fastidioso :boh:
La storia del bottone che ha detto bou non me la ricordo neanche, mi dev'essere sfuggita! :OO
Un'altra cosa che mi è piaciuta è la fantasticheria sulla gravidanza di Bloom :OO Questo è un'argomento che affascina da sempre un uomo, "il dare la vita attraverso il proprio corpo", o almeno per me visto che rimarrà per sempre un mistero (non so se mi spiegato bene )

 

[bouvard]

Poi non mi è sembrato così disgustoso come diceva ayu, ce stata qualche parola volgare ma niente di così fastidioso :boh:

:OO :OO :OO
Queste tre righe tu non le hai trovate disgustose, oltre che inutili?
"Per prima cosa pulisciti disunghiato, perché il sugo freddo del tuo bullo ti sgocciola giù dalla cresta di gallo. Prendi una manciata di fieno e pulisciti". aura:

Oppure questo pezzo:
BOYLAN
Puoi pure metter l'occhio al buco della serratura e sollazzarti con te stesso, mentre me la ripasso tre o quattro volte.
BLOOM
Grazie, signore. Senz'altro signore. Posso portare due amici per fare da testimoni e prendere un'istantanea?
:OO :OO
Cioè Bloom immagina sua moglie che scopa con l'amante che gli concede il privilegio di osservare tutto dal buco della serratura e gli concede pure di masturbarsi sulla questa scena :OO :OO e lui ringrazia e chiede di poter portare degli altri testimoni che fotografano anche la cosa? :OO :OO Ok che lo sta solo immaginando, ma è ugualmente disgustosa, oltre che da pazzi anche solo immaginarsi una cosa simile :W :W

Io e Ayu abbiamo discusso su inezie? :? Non mi risulta abbiamo parlato solo di ciò che Joyce ha scritto, quindi se abbiamo parlato di inezie vuol dire che Joyce ha scritto delle inezie la logica non fa una piega :YY:YY

 

[bonadext]

Io e Ayu abbiamo discusso su inezie? :? Non mi risulta abbiamo parlato solo di ciò che Joyce ha scritto, quindi se abbiamo parlato di inezie vuol dire che Joyce ha scritto delle inezie la logica non fa una piega :YY:YY

Ahahahah ma io l'ho scritto apposta per farvi arrabbiare! :ad:
Beh in effetti Joyce ne ha scritte parecchie di inezie, e voi siete state al suo gioco! Da brave Fan di Joyce! :BLABLA

PS: ma la storia del bottone? :?

 

[bouvard]

PS: ma la storia del bottone? :?

Bloom perde un bottone dei pantaloni ad un certo punto :? e per colpa di questa perdita, nell'episodio successivo, ha qualche problema con i pantaloni :? io non riuscivo a capire perché visto che è un bottone posteriore del pantalone :? un bottone davanti avrebbe avuto un suo perché ma un bottone di dietro :?

Vedi che anche tu ti lasci prendere dalle discussioni sulle inezie ad andar con gli zoppi... :BLABLA