L' oblio e il fascismo

[Zingaro di Macondo]

Probabile, Marzati, che anche la Shoah verrà dimenticata. Dobbiamo fare di tutto affinché ciò capiti il più tardi possibile.

ps: bello il ragionamento di Ila sull' "apologia della mafia". In effetti esiste in Italia chi fa revisionismo e minimizza anche questo. C'è addirittura chi ha detto che, con la mafia, bisogna conviverci.

 

[Zingaro di Macondo]

Quindi, fatemi capire, se volessi acquistare e leggere il Mein Kampf per puro interesse storico rischierei la galera se passa l'inasprimento delle pene?

Credo che se passasse questa legge, potresti comprarti una versione del Mein Kampf censurata dalla svastica in copertina.

 

[Zingaro di Macondo]

mi umilmente permetto di commentare

Questo è un omaggio al Ragioniere per antonomasia.:ad:

 

[Zingaro di Macondo]

In Italia c'è stata una dittatura di destra, mentre quella di sinistra non c'è mai stata; è innegabile che durante il periodo fascista sono state commesse delle cose orribili, come è innegabile che in giro per il mondo le dittature di sinistra non sono state da meno, ciò nonostante tutte le dittature hanno fatto anche qualcosa di buono e la cosa è abbastanza ovvia, andando a spulciare nel quadro generale qualcosa di positivo si può sempre trovare, ma ciò non giustifica gli enormi errori e le atrocità commesse.
Il fatto è che i libri di storia vengono sempre scritti da chi le guerre le vince e nel caso dell'Italia che la guerra l'ha persa i libri sono stati scritti dagli oppositori del regime e quindi la sinistra. Non so voi ma durante il periodo della scuola ho sempre avuto insegnanti di sinistra ed alcuni addirittura lo dichiaravano con orgoglio, ricordo con orrore un professore di storia e letteratura che aveva mostrato alla classe la tessera di rifondazione comunista.
Tutti i professori che ho avuto mi hanno sempre tirato scemo con il fascismo ed il nazismo, ma vigliacco cane se hanno speso una parola in merito alle dittature comuniste, anzi in alcuni casi predicavano di espropri proletari ed altre (a mio avviso) stramberie di estrema sinistra.

In base agli occhi di chi guarda i fascisti possono essere brutti ed i comunisti belli o viceversa, io sinceramente li metto sullo stesso identico piano, ciò che mi fa schifo ed orrore è il fatto di demonizzare un idea.

Esistono persone con una determinato raziocinio e dotati di una certa intelligenza e purtroppo persone completamente idiote, è brutto dirlo, ma nelle manifestazioni la maggior parte delle persone sono della seconda specie, teste rasate, saluti romani, croci celtiche e fasci littori, sono a mio avviso cose buone solo per gli spostati mentali; e per "par-condicio" le contromanifestazioni dei cosiddetti antifascisti non sono da meno, anzi spesso i danni maggiori a persone e cose vengono causati proprio dagli antagonisti di sinistra.
Il fatto preoccupante non è tanto che nel 2017 una specie di ominide che non è quasi capace a parlare ha addobbato un impianto balneare in stile ventennio, quello è un cretino isolato e va compreso (e compatito) come tale, il fatto preoccupante è che molti che parlano di fascismo e di comunismo lo fanno senza conoscerne la storia e l'ideologia, e sinceramente tutta questa ignoranza mi fa ancor più paura delle ideologie stesse.

Come detto da altri che mi hanno preceduto in questo periodo in cui vi è una sorta di partito unico ed un idea dominante molto spesso dettata dai cosiddetti radical chic, è logico che chi non si riconosce in questa cosa va a cercare altrove e gli estremismi spesso hanno vita facile, ma non comprendo perchè, l'estremismo di destra sia vietato e quello di sinistra permesso ed in alcuni casi addirittura osannato; non credo ci sia alcuna possibilità che i neofascisti raggiungano il potere, la vedo difficile che riescano ad aumentare le ridicole percentuali di voto che prendono i partiti di quel genere alle elezioni, ergo non vedo la ragione per fare tutto questo casino.

E’ vero quel che dici Tan. In Italia abbiamo la fobia della destra, mentre invece non abbiamo pudore a parlare di sinistra estrema. Il motivo è quello che hai scritto; dittature comuniste non ne abbiamo avute.

L’intellettuale è, quasi per definizione, di sinistra, quando invece anche la destra liberale ha dato contributi notevoli al dibattito sociale. Questo dappertutto, tranne che in Italia.

Nonostante questo mi sento di fare un distinguo e spero mi vorrai perdonare se lo farò in modo molto superficiale: l’estremista di sinistra, il "comunista" per dirlo con termine desueto, è fondamentalmente un “buono”. Le idee dell’uomo di estrema sinistra possono essere giudicate utopistiche, irrazionali e ingenue, ma quasi mai un “comunista” propugnerà la violenza come metodo comunicativo principale.

Gli ideali sono quelli della fratellanza, dell’abbattimento delle barriere e della fine delle guerre. Tutte cose civilissime in cui solitamente il comunista crede. Ci sono, certo, anche i comunisti razzisti, quelli che vanno in giro con la maglietta di Che Guevara e parallelamente abbinano la parola “marocchino” a “delinquente”. Quelli sì, dovrebbero fare pace col cervello. Un po’ come il soldato di Full Metal Jacket che portava sul giubbetto il simbolo della pace e sull’elmetto la scritta “guerra”.

Personaggi come Pol Pot e come Stalin sono esistiti ed erano profondamente comunisti. Lo erano radicalmente e convintamente. Ma la sinistra estrema è molto variegata e quasi nessuno si riconosce in questi personaggi.

Oggi, nessun comunista (o pochissimi) dirà che Pol Pot fu il più grande statista del ‘900. C’è un senso di vergogna profondo per ciò che è stato. E un dibattito interno (all’estero) piuttosto interessante sui motivi per cui un’ideologia fondamentalmente “buona” abbia portato derive così “cattive”. In Italia no, in Italia il dibattito è fermo. Morto Berlinguer è morta la diatriba politica, quella vera, quella delle idee e della filosofia.

In Italia si parla delle “escort” di Berlusconi o delle banche di Renzi. Il problema è che lo fanno anche i filosofi, i sociologi e i politologi.

L’estremista di destra, invece, è “cattivo” per definizione. Ed è contento di esserlo, è il suo marchio di fabbrica. Il fascismo è stato una cosa sola. Il nazismo è stato una cosa sola. Non si scappa; se sei nazista o fascista sei quella roba lì. Un neo fascista per forza di cose dirà che Mussolini è stato il più grande statista italiano. E un neo nazista sarà ancora convinto che gli ebrei tramano all’oscuro per dirigere il mondo chissà dove.

 

[apeschi]

Apeschi sei in trionfo di superficialità e di frasi fatte, in un minestrone sconsolante pieno di umori personali espressi a vanvera- Le convinci tu le procure della repubblica ad applicare la (poca) normativa vigente?
vedrai che ti ascoltano si!

Grazie per il commento.
Adoro chi mi da' dell'ignorante e del superficiale con slogan.

Se sei così profondo da poter giudicare chi non si è mai permesso di giudicarti, e che non si permetterebbe MAI e poi MAI di dare del superficiale e del banale a nessuno, ti chiederei cortesemente di ribattere con contoresempi e con spiegazioni puntuali ad ogni mia frase in modo da aiutarmi a capire e a crescere.

Ne deduco che in questa italia, con la i minuscola, non sia possibile esprimere civlimente e pacatamente il proprio parere (magari sbagliando perché nessuno ha la sapienza assoluta) senza essere accusato o giudicato.

In quest'ottica capisco chi vuole mettere a freno qualsiasi simbolo che non condivide con divieti, imposizioni e censure.
Un pacato e civile confronto non è possibile senza che qualcuno dall'alto della propria sapienza e certezza non ti condanni.

Io esprimero' a vanvera gli umori personali, ma non mi permetterei mai di rivolgermi a te con lo stesso tono con cui tu ti stai rivolgendo a me.

Complimenti e grazie per la cortese risposta.

 

[apeschi]

Secondo me il post di Apeschi non è superficiale. E non è un trionfo di frasi fatte. C'è un'analisi.
Per altro posso dirti, Va, per quel poco che lo conosco, che è una persona "in divenire". Abbiamo avuto qualche scambio, in privato, e abbiamo parlato di politica. Ovviamente tengo per me i contenuti, ma ciò che posso dirti è che è emersa una persona che ha fatto della ricerca, a prescindere dalle ideologie e dei "pre stampati", il proprio modo di vivere. Spesso nemmeno io sono d'accordo con ciò che scrive, ma non lo ritengo un sempliciotto.

Detto questo, sono in parte d'accordo con la disamina di Apeschi. Non c'è affatto bisogno di inasprire le pene. Arrivare al punto di discutere se eliminare il commercio di pezzi storici (nel 99% dei casi, chi compra e chi vende sono persone informate, anti fascisti e anti nazisti, come mi vanto di essere) è qualcosa che non ha senso.

Grazie per la difesa (ammesso che ce ne fosse stata la necessità).

Non ho capito cosa intenda per essere una persona in divenire. Magari se me lo spieghi meglio mi faresti un favore

Solo per chiarire. Io ho delle idee e detesto le ideologie qualunque esse siano. Non sono mai stato iscritto a nessun partito e a nessun movimento. Odio i pretesti, chi si barrica dietro a slogan precostituiti, chi scambia la propria ideologia qualunque essa sia per la verità assoluta.

Adoro due citazioni. Una attribuita al Manzoni:"La ragione e il torto non si dividono mai con un taglio così netto che ogni parte abbia soltanto dell’uno e dell’altra."
Ed una attribuita a voltaire ma pare non sia nemmeno sua ma di altri"Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire".


Da qui parte tutta la mia ricerca e il mio divenire.

Uno sono anarchico. Non penso che nessuno possa limitare in alcun modo la libertà di altri a nessun titolo.
Due sono relativista. Non credo in verità assolute ed immutabili.

Uno vuol semplicemente dire che non posso che essere anti nazista anti fascista ma anche anti estremismi opposti. Anti divieti. NB. Poi so benissimo che in una società civile ci debbano essere delle regole e debbano essere rispettate altrimenti sarebbe il caos assoluto. Ma devono essere regole aventi un senso e soprattutto che vengano fatte rispettare.

Due non ritengo che il mondo possa essere diviso in buoni e cattivi, in giusti ed ingiusti, in ragione e in torto. E' tutto molto più complicato e non sempre tutti hanno solo ragione o solo torto ma vanno analizzate a fondo le situazioni.


Dopo di che sono assolutamente e sicuramente un "sempliciotto" e sono fiero di esserlo. Non è necessario che mi si dica che non lo sono.

Solo chi sa di non sapere cerca di approfondire.

La vita stessa è tutta un divenire, chi ha solo certezze, sa già tutto non può evolvere verso nulla. Puo' solo giudicare e sentenziare.

Quando cessa il divenire subentra la morte, l'immutabilita'.

Detto cio' non intendo piu' intervenire su questo argomento troppo delicato e complesso a mio modo di vedere per essere trattato in poche righe su un forum.

 

[SALLY]

Ad oggi il reato di apologia fascista ha ripercussioni legali. Fondamentalmente chi istiga all'odio razziale o fa propaganda viene multato. Non si possono nemmeno ricostituire partiti nazisti o fascisti.

Quello che si sta discutendo in Camera è l'inasprimento delle pene: dal legale si passerebbe al penale. Per di più verrebbe introdotto il divieto assoluto di compra-vendita di materiale nazifascista, includendo anche tutto quello storico che si trova spesso nei mercatini. Perché verrebbe censurato il simbolo nazista, a prescindere che si tratti di sponsorizzazione dell'ideologia o di immagini storiche.

Tanto per dire, Wikipedia, almeno in Italia, non potrebbe più riportare il simbolo. Sarebbe vietata la riproduzione sui libri. Prima di pubblicarne uno, l'editore dovrebbe stare attento che nelle foto storiche non appaia da qualche parte il simbolo.

A me invece fanno paura questi divieti, sono convinta che non bisogna dimenticare, anche io ho avuto il nonno torturato e ho sentito tantissimi racconti orribili....ma questi divieti sono l'autostrada per ciò che aborriamo.....

 

[Zingaro di Macondo]

Non ho difeso nessuno Apeschi, ho solo detto ciò che penso.

L'anarchia no, non è la soluzione.

Nemmeno le oligarchie lo sono.

E nemmeno la democrazia rappresentativa.

Non so quale sia la soluzione.

Da quel poco che ti conosco mi sembri una persona in costante ricerca, intendevo questo quando dicevo "in divenire".

Se posso permettermi, credo che Va sia stato un tantino eccessivo, ma può capitare di perdere le staffe e non ne farei un dramma. Consiglio la pace e l'amore, Peace And Love. Può capitare qualche screzio.

Mi faccio i cavoli miei, d'ora in poi, promesso.

 

[Zingaro di Macondo]

Ho visto un servizio sul famoso bagno fascista "Punta Canna", a Chioggia.

Il titolare, che avrà sui settant'anni e parla un italiano approssimativo, si chiama Gianni Scarpa.

L'intervistatrice gli chiede cose come "perché tutte queste foto del duce?". E lui, puntualmente, gonfiando il petto e tirando fuori il mascellone: "Comunista che non sei altro! Se non sei mica contenta di spiagge qui d'intorno ce n'è tante. Ordine e disciplina. Ala là là. Là Là. Lalalalala. Qua qua qua. Bau Bau. Miao miao. Ordine! Ordine! Evviva il duce! Comunista!Manganello!Sono bello"".

Sembra ubriaco, ma purtroppo non credo lo sia. Purtroppo per lui, perché almeno avrebbe un'attenuante. Anch'io quando bevo un bicchiere di troppo fatico a mettere insieme le parole in modo sensato "Blu blu ahi ahi. A là là.". A quel punto solitamente la mia compagna mi mette a letto e aspetta che passi la notte. Poi torno (più o meno) normale. Un pensiero a Gianni Scarpa, che invece immagino sia sempre così.

Gianna Scarpa è un duro, di quelli che non chiedono mai (probabilmente perché non sa cosa chiedere): ha la bandana in testa e i muscoli con tanto di pancione flaccido in vista. Occhiale da sole da vero cattivo. La bandana è nera. Che ordine, che disciplina.

Ci sono cartelli con la faccia del duce che sotto riportano la scritta "qui si tromba".

Un altro, bellissimo, "Vietato entrare. Camera a gas" (questo è il mio preferito in assoluto, solo un vero duro avrebbe potuto scrivere una cosa così).

Un altro "Ingresso riservato ai clienti. Altrimenti manganello sui denti".

E tu, VA, vorresti negarmi il diritto di sentirlo parlare per poi tirare un sospiro di sollievo?

A volte ho qualche problema di auto stima, Gianni Scarpa me li ha fatti passare tutti di un colpo solo.

Per me Gianni Scarpa deve andare a Porta Porta, nelle scuole, nei comuni. Voglio Gianni Scarpa in Parlamento. Lo voglio ovunque.

Il suo compito sociale è immenso, incommensurabile: dopo che l'hai sentito parlare ti rendi conto che in fin dei conti i tuoi sono problemi superficiali. Tutto si può risolvere.

Pensa se tu fossi nato col cervello di Gianni Scarpa.

"Vuoi un caffè, caro VA?"

"Comunista! Ordine! Disciplina! A là là! Bau bau!"

Ebbene io dico: evviva Gianni Scarpa!

Ho fatto il copia incolla di un commento di un suo "follower" (credo si dica così). Un vero intellettuale di destra che non ha paura di dire le cose come stanno. Un filosofo che utilizza i tasti del computer come pochi sanno fare, con un linguaggio arguto e tagliente, sagace e riflessivo. Ti invito a riflettere sulle sue parole e sul perché sono contro la censura:

"finalmente una spiaggia che non è piena di negri rompi colioni e voi andate lì a romperli i colioni, vaffanculo pezzo di merda, la spiaggia è sempre impallata di gente, quindi vuol dire che gente che non vuole caga minchia di negri c'è ne tanti."

 

[Ondine]

Esprimo solo questo concetto: non tutti hanno capacità di buon senso, purtroppo, e sentir parlare liberamente determinate persone a volte può essere un danno.
Un filtro alla libera espressione secondo me diventa necessario per tutelare chi non ha uno spirito critico e può essere facilmente influenzabile.

 

[apeschi]

Non ho difeso nessuno Apeschi, ho solo detto ciò che penso.

L'anarchia no, non è la soluzione.

.

Non ho scritto che l'anarchia sia la soluzione. Almeno non mi pare.
Ritengo che sia praticamente impossibile discutere via forum.

Ho detto che interiromente mi posso definire anarchico e poi ho agginto un bel NB: in cui dicevo che le regole ci devono essere e devono esserci assolutamente e devono essere fatte rispettare. Ma le regole (aggiungo ora), devono essere valide per tutti e soprattutto devono essere coerenti.

Mi scuso se posso sembrare permaloso o a volte tendo a sembrare troppo duro. A me irrita terribilmente, mi fa terrbilmente incavolare (sia da destra che da sinistra), anche a costo di fare un'analisi definita superficiale, che da un lato si facciano proclami contro questo o quel fatto detestabile, spiacevole e quant'altro, dall'altro poi ci si comporti in manera totalmente opposta. Ora si parlava di questo decreto (giusto o sbagliato che possa essere, non torno sull'argomento), poi gli stessi politici (o meglio altri politici dello stesso partito) finanziano opere che vanno contro quanto hanno appena detto. Non sono coerenti nemmeno tra di loro. Da un lato condannano la mafia, la camorra, dall'altro non mi pare che se ne sia parlato piu' di tanto della statua distrutta a Palermo di Giovanni Falcone.
E' questo comportamento schizzofrenico, questa ricerca per il colpevole non suffragato da un comportamento coerente che non sopporto.
Da un lato si fa questo decreto di cui si e' ampiamente parlato, dall'altro si danno fondi da parte della regione lazio (pd) ad un parco in onore di un gerarca fascista.

Ma questo e' coerente? Sto mischiando ed incollando pezzi di notizie scorrelate? E' la scorrelazione piu' totale che ci sta lentamente portando verso una nuova dittatura con il beneplacido di tutti, in primis di questa sinistra (con la destra in silienzio che si frega le mani).

Sarebbe meglio evitare di avere certezze, ed imparare a correlare e collegare meglio le informazioni, togliendo le lenti della propria ideologia.

 

[Zingaro di Macondo]

@apeschi hai frainteso; la mia frase voleva al contrario confutare la tua tesi.

Volevo dire "si hai ragione: l anarchia non è la soluzione"

Hai fatto un'altra ottima analisi, mi trovi d'accordo in tutto. Tranne sul fatto che stiamo andando incontro a una dittatura, mi pare esagerato.

Per il resto io non ho problemi a scrivere e leggere di queste cose sul forum, penso sempre che sto facendo due chiacchiere al bar.

Ma fate come volete, quando vedrò di parlare da solo smetterò. Non è sano parlarsi da soli.

 

[Carcarlo]

La Legge vieta l’apologia al fascismo, ed è giusto che sia così, perché le leggi italiane, per essere giuste, devono attenersi alla Costituzione, non piacere a tizio o a caio.

Che la Costituzione faccia a sua volta bene a vietare l'apologia al fascismo, è evidente: fascismo è sinonimo di soppressione delle Istituzioni Democratiche, della libertà di pensiero, della libertà d’espressione, della libertà di fede, della libertà d’associazione, della libertà di stampa… a base di manganellate, olio di ricino, stupri, torture, confino e deportazione.
Siccome un fascismo al netto di tutto ciò non esiste, siccome il fascismo non è stato altro che un compendio di reati gravissimi verso lo Stato e le persone, come fa a essere accettato, propagandato o addirittura esaltato in un contesto democratico?
La Legge vieta l’apologia al fascismo esattamente come vieta l’apologia alle rapine a mano armata o alla mafia (non è vero che non esiste l’apologia alla mafia, ma stiamo scherzando?), ed è giusto che sia così per i motivi di cui sopra.

L’apologia al comunismo invece, non può essere vietata per il semplice fatto che il comunismo, le opere di Marx o quelle di Gramsci, la vita politica di Berlinguer o di Occhetto, non costituiscono reato.
Di conseguenza, chiunque è liberissimo di chiedere la collettivizzazione delle terre e la creazione del soviet di Frascati, ma ovviamente, nessuno può propagandare lo sterminio dei borghesi, la deportazione dei contadini che non si adeguano ai piani quinquennali, la gambizzazione dei giornalisti e sindacalisti non allineati... altrimenti incorre in apologia di reato.
Prova che non è la Legge a far differenza tra un ideologia e un’altra, bensì che un conto è un’ideologia e un’altra un incitamento a infrangere le leggi a base di odio e violenza.
La legge che vieta l’apologia al fascismo, non punta a censurare idee o ideologie (in libreria o in biblioteca si trovano tutti i testi di mussolini, hitler, gentile, ezra pound…e se uno vuole ci può fare la tesi di laurea.), bensì a evitare che la sfilza di cretini che popolano la ns società, ne faccia uso improprio a danno dei più deboli, della società stessa o dello Stato.

Ma se l’abolizione del reato di apologia di fascismo fosse veramente sufficiente per palesare l’assurdità del fascismo stesso e vaccinarci tutti, che bisogno c’era di un’alleanza tra inglesi, francesi, americani e russi, quasi 7 anni di II Guerra Mondiale, milioni di morti e la Resistenza Partigiana? Non poteva bastare una crassa risata al primo discorso da Piazza Venezia?
Tra il mondo in cui si vive davvero e quello che piace immaginare, c’è una bella differenza, e chi ne è conscio non si pone certo il problema delle spille, soprattutto dopo aver visitato i campi di concentramento.

 

[Zingaro di Macondo]

le leggi italiane, per essere giuste, devono attenersi alla Costituzione

mmmh...non ne sono proprio convinto. Secondo me devono attenersi a Topolino..:HIPP

 

[c0c0timb0]

@apeschi hai frainteso; la mia frase voleva al contrario confutare la tua tesi.

Volevo dire "si hai ragione: l anarchia non è la soluzione"

Hai fatto un'altra ottima analisi, mi trovi d'accordo in tutto. Tranne sul fatto che stiamo andando incontro a una dittatura, mi pare esagerato.

Per il resto io non ho problemi a scrivere e leggere di queste cose sul forum, penso sempre che sto facendo due chiacchiere al bar.

Ma fate come volete, quando vedrò di parlare da solo smetterò. Non è sano parlarsi da soli.

Eheh... Pensi male, caro Zingaro. Io ormai di ste cose chiacchiero solo al bar: fraintendimenti e contraddizioni senza alcuna analisi su questo forum e in rete in generale, sono sempre dietro l'angolo. Rendono vane le tue buone intenzioni di raccontare il tuo (peraltro chiaro) punto di vista. Che va rispettato a prescindere. Scusa V.A., ma postare un link ed invitare a leggerlo così forse il tuo interlocutore ci arriva... ehm, mi sembra un po' come dargli dell'ignorante. Ma magari ho capito male io, per carità. Se è così, chiedo scusa.

Quando dicono che la società è ormai marcia, sbagliano, in parte. La maggioranza capisce ancora quello che è giusto e quello che è sbagliato. Che poi l'italiano, in certe circostanze, sia senza cogl**ni, lo dicono in molti. Il mio pensiero a riguardo me lo tengo per me. Ma quei poveri esaltati che si atteggiano appartenenti alla nuova razza ariana, che girano pure conciati in un certo modo a volte, lasciamoli fare, che come dici tu, Zingaro, poi si daranno la zappa sui piedi. Anzi mi piacerebbe a volte invitarli pure in qualche dibattito televisivo. Allora là si che dovranno spiegare a tutti la logica e l'acutezza del loro pensiero. E confrontarsi civilmente. Che si rendano ridicoli davanti al mondo, dico io.
Quando sai dov'è il pericolo, sai come combatterlo.

Mi faccio però anche una domanda: quante volte le nostre leggi impongono comportamenti antidemocratici, mandando a quel paese le libertà garantite dalla costituzione? Non credete che ci siano ancora movimenti o anche solo comportamenti o regole anticostituzionali un po' dappertutto? Guardiamo il mondo del lavoro. Nelle piccole e grandi aziende o in realtà anche minori, ci sono esempi che non sto ad elencare per non annoiarvi ma esistono.

Vabbè, smetto sennò finisco per impegolarmi in una di quelle discussioni che ho promesso a me stesso di non partecipare mai più.
Dico solo a Zingaro: non preoccuparti nemmeno un attimo di parlare da solo, se ti capita. Il bravo Edoardo Bennato diceva "...chi è normale non ha molta fantasia".

Ti regalo questa canzone; ascolta le parole:

 

[Zingaro di Macondo]

Grazie, caro Sandro; per la canzone, grazie mille. La ascolterò con calma e con molta attenzione. La scarterò come un regalo prezioso.

In merito all'argomento del 3d direi che abbiamo punti di vista perfettamente coincidenti. Credo anch'io di essermi spiegato a sufficienza e continuare a dire che il fascismo era brutto e cattivo, come se qualcuno avesse detto il contrario, non serve a nulla. Piuttosto si dovrebbe discutere di come si può, oggi, nel 2017, combattere il male. Questo è il focus del 3d.

Rispondo a Carcarlo che i tempi sono tutti diversi. Non si possono paragonare gli anni '20 del secolo scorso a quelli di oggi. Se oggi qualcuno si affacciasse da Palazzo Venezia con la stessa postura e dicendo le stesse cose del buon (si fa per dire) Benito, quasi tutti si metterebbero a ridere. All'epoca no. Le contingenze erano diverse e c'era proprio bisogno di una maschera di quel tipo, che si atteggiasse a italiano conquistatore del mondo.

Sono sempre restio a confrontare epoche diverse. Come quando si dice "le guerre sono sempre cominciate così". Così' come? Sono tutte cominciate in modo diverso.

Quando Hussein invase il Kuwait, il refrain era "anche Hitler fu lasciato libero di conquistare la Cecoslovacchia". C'è sempre un periodo storico che ci fa comodo paragonare all'oggi per argomentare le nostre tesi. Ma la realtà è che l'oggi non è uguale, in nulla, all'ieri. E il domani non sarà uguale all'oggi. La situazione medio orientale degli ultimi 25 anni avrebbe, un secolo fa, dato il via a un escalation planetaria. Oggi i disastri avvengono su scala ridotta.

Sul resto, nessun problema con il caro VA. Io continuerò a parlare come si fa al bar con l'intenzione, poi, di tornare amici come prima. Vedo che alcuni, dopo essersi accapigliati su un argomento, non si parlano addirittura più. Che senso ha affrontare in questo modo un forum che, lo dice la parola stessa, deve essere un luogo di scambio, per me rimane un mistero. Pure io sono spesso arrogante. Il "pure io" non è riferito a VA, è un modo per dire che io non sono di certo perfetto negli scambi comunicativi.

L'importante, come ripeto, è che dopo la chiacchiera da bar in cui si è discusso se Maldini fosse più forte di Ferrara, se quando c'era il duce i treni arrivavano in orario, se va bene lavare il cane con lo shampoo o se Renzi è meglio di Berlusconi, si vada al bancone a bere un bicchiere di vino.

Se rivolgiamo la parola solo a chi confuta le nostre tesi, oppure peggio cerchiamo sempre e comunque di offenderlo, secondo me non ha senso partecipare a un forum.

 

[Carcarlo]

ZdM,
abbi pazienza ma hai affrontato male la questione fin dall’inizio, e per due buoni motivi:
1. il fascismo è una cosa drammaticamente seria, perciò se vuoi fare una discussione da bar con la leggerezza e superficialità che le contraddistinguono, scegli un altro argomento; se non lo capisci da solo, allora ha ragione VA a suggerirti qualche link che può fartelo capire.
2. in un dibattito serio si controbattono i fatti con i fatti, le opinioni con le opinioni, mentre le fantasie non trovano luogo; controbattere i fatti con le opinioni o addirittura con le fantasie, significa come minimo banalizzarle, e specialmente in un argomento così delicato, non va bene.

Ti faccio un esempio: il negazionismo è e deve rimanere un reato, perché negare l’olocausto significa offendere (e perciò fare una violenza) la società civile, le vittime e coloro che ne serbano un ricordo, ma poi soprattutto perché negare l’olocausto significa banalizzarlo al punto tale da spingere i più cretini a emularlo anche se solo nel loro piccolo, e una società che non voglia rivivere certe violenze, non può permetterlo.
Questo è un fatto, che se vuoi lo controbatti con altro fatto, non dicendo che secondo te chi nega l’olocausto si copre di ridicolo, perché quando uno si ritrova davanti quattro violenti col manganello in mano, delle tue opinioni, non se ne fa nulla.

Se non ci credi, pensa a come ti sentiresti tu se qui sul forum qualcuno mettesse in discussione l’esperienza di tuo prozio, negasse che tutto ciò è accaduto, deridesse te e i tuoi sentimenti e facesse così passare il messaggio a una manica di violenti che, siccome alla fine si è trattato al massimo di uno scherzo un po’ pesante, può tranquillamente essere ripetuto sia con te che con altri.
Cosa faresti? Ti faresti una risata perché questo si è coperto di ridicolo o ne chiederesti il ban? Per favore, non mi dire che ti faresti una crassa risata, sia perché a quel punto ti ricopriresti di ridicolo tu, sia perché a suo tempo, per molto molto meno, invece di ridere, il ban lo chiedesti per me; te lo ricordi?
Ebbene, fuori dal forum, nella realtà che non si adatta ai nostri buoni sentimenti, tu puoi fantasticare finchè vuoi, ma consci del fatto che non si possono fare discorsi da bar su 6 milioni di morti, è doveroso chiedere che per certa gente ci siano delle pene ben più severe di un ban.

Tornando alla tua risposta, sì, anch’io lo so che non siamo più negli anni 20 (durante i quali evidentemente il fascismo salì al potere perché la gente non aveva il senso dell’umorismo), e se è per quello non siamo nemmeno negli anni 80 in cui il msi aveva sì e no il 4% dei voti, e infatti da allora, alessandra mussolini è passata da far vedere le tette sulla copertina di Playboy al Parlamento, gianfranco fini dopo aver sfiorato il Campidoglio è diventato ministro insieme a la russa e bossi e li abbiamo spediti anche a Bruxelles, alemanno è diventato sindaco di Roma per davvero, eccetera.
Anch’io so che cambiano i tempi, solo che sono conscio che negli ultimi 30 anni sono cambiati in peggio e nessuno ci garantisce che non peggiorino ulteriormente. Ti faccio inoltre presente che affinché il fascismo torni al potere non gli occorre il 50% + 1 dei voti, bensì che il 90% della gente si giri dall’altra parte mentre il 5% manganella l’altro 5% (la marcia su Roma è andata così) e da questo punto di vista, non siamo nemmeno ad anni luce di distanza. Che poi per fortuna adesso ci siano delle altre forze (economiche) che impediscono che torniamo a quei tempi è vero, ma proprio perché i tempi cambiano e domani potrebbero non esserci più, bisogna mettere dei paletti.

Non penso che nessuno possa limitare in alcun modo la libertà di altri a nessun titolo.

Da buon anarchico dovresti sapere che la libertà (offerta dalla democrazia) non concede diritti ma impone doveri, in primis quella di difenderla, ed è per quello che molti anarchici a suo tempo hanno imbracciato le armi. Ora non dico che si debba girare armati, ma nemmeno lasciar correre su certi argomenti.

 

[Zingaro di Macondo]

Carcarlo sei oltremodo arrogante. Se fosse un post o due (o tre o quattro) in cui dici cose un po' oltre le righe ci passerei sopra. Chi è senza peccato scagli la prima pietra. Io non lo sono di certo.

Il fatto è che tu scrivi sempre e solo per offendere. Ogni post è un sistematico attacco, non ne salti uno. Non sei il signore della sapienza, devi capire che un forum è proprio come un bar. C'è gente di ogni tipo: gli intelligenti come te e i superficiali come me. Fabio non fa selezioni all'ingresso.

Se vuoi scrivere in modo super serioso di ogni argomento, devi essere il primo a informarti e a scrivere come se stessimo in parlamento. Ti prendi troppo sul serio, sei maleducato e superficiale più o meno come me. Solo che ti credi molto meglio.

Non esiste, ad esempio, il reato di apologia di mafia.

E, seconda cosa, il fascismo inserì per legge la libertà di culto, al contrario di ciò che hai (superficialmente) scritto.

Non puoi affrontare questi argomenti dicendo cose inesatte.

Non ho mai chiesto che fossi bannato, ho chiesto che venisse cancellato un tuo post, quello in cui avevi scritto che i musulmani sono da buttare come gli escrementi dei cani.

 

[Carcarlo]

C'è gente di ogni tipo... Solo che ti credi molto meglio.

Su questo ti do ragione.
Proprio perchè al mondo c'è di tutto, bisogna distinguere coloro da cui c'è tanto da imparare da coloro che invece no, perchè (per esempio) al ritorno da una visita ai campi di concentramento dicono che l'olocausto si può tranquillamente negare e si pongono il problema della libertà o meno di fare la collezione di svastiche, oppure si domandano quanto può valere (in €) la loro copia del mein kampf autografata da hitler, o sfottono Anna Frank e il suo Diario perchè non si confà alla loro estetica (vedi altre discussioni e post non tuoi).
Non siamo tutti uguali, ci puoi giurare, e proprio per questo bisogna avere l'umiltà di imparare dai migliori ma anche il coraggio di prendere le dovute distanze da altri, senza timore di apparire arroganti, perchè non è quello il punto.

... devi capire che un forum è proprio come un bar.

Dipende dal forum e dipende dalla gente che lo frequenta.
Ci sono dei forum apposta per dire solo scemenze, che non vuol dire che tutti quelli che li frequentano siano scemi, a patto che però non prendano per scemenze argomenti delicati e dolorosi.
Per quanto riguarda Forum Libri, non mi sembra che l'obiettivo sia far parte di quella schiera.
Ciò non vuol dire che si debba arrivare coi musi, ma adeguare il proprio modo di scrivere all'argomento sì, infatti sono stati creati spazi e argomenti di discussione più o meno seri.
Comunque, al di là di Forum Libri, se tu non lo capisci, il problema non è la mia arroganza.

Non esiste, ad esempio, il reato di apologia di mafia.

OK, cerchiamo di essere più precisi.
Esiste l'apologia di reato che comprende l'apologia ai reati dei mafiosi: non si può esaltare il taglieggiamento, il traffico di stupefacenti e l'omicidio, se no si incorre nel penale e se si insiste si va anche dentro. Non è che uno può esaltare i crimini.
Chi fa apologia dei mafiosi - non più dei reati - anche se incensurato, può comunque essere considerato socialmente pericoloso, diventare sorvegliato speciale ed essere allontanato forzatamente dal luogo di residenza (influenza), e ce ne sono parecchi.
Ovviamente, visto che in Italia ci sono più delinquenti che poliziotti e la maggior parte dei poliziotti son messi a far gli autisti su auto blu, non si può perseguire tutti i cretini che aprono un profilo facebook col nome di un camorrista.
Ad ogni modo, onde soddisfare ogni esigenza italica, c'è già il progetto di legge in Parlamento.
Comunque, in soldoni, i fatti sono che già adesso, se vai allo stadio e apri uno striscione inneggiante alla mafia, te lo sequestrano, vieni schedato e finisci davanti a un giudice.
Se poi vuoi cavillare per ricollegarti al reato di apologia del fascismo, pace.

… il fascismo inserì per legge la libertà di culto, al contrario di ciò che hai (superficialmente) scritto.

L’ideologia fascista dei primordi prevedeva di mettere in riga la chiesa, raddrizzare le banche, fare la riforma agraria.
Poi i fatti furono che benito divenne l’uomo della provvidenza, con le banche si alleò fino a salvarne qualcuna e i latifondi restarono ai latifondisti.
Dopo qualche anno, c’era una tale discordanza tra l’ideologia e i fatti, che il fascismo stesso censurò le prime opere di mussolini, ma non quelle in cui era ancora socialista, no, quelle in cui era già fascista, e le ritirò dalle biblioteche e dal commercio.
Con la libertà di culto finì con le leggi razziali, le deportazioni e gli eccidi in patria.
Per te cosa contano: i fatti o le parole subito cancellate?

... avevi scritto che i musulmani sono da buttare come gli escrementi dei cani.

No. Io ho parlato sempre di islam e di società, mai di individui e della loro fede (che appunto sono le vittime).
Sono cose molto diverse e te l'ho sottolineato più volte.

Carcarlo sei oltremodo arrogante... il fatto è che tu scrivi sempre e solo per offendere. Ogni post è un sistematico attacco... sei maleducato e superficiale

Fammi capire: se uno nega l'olocausto e scherza a proposito delle camere a gas ci dobbiamo fare una risata, però se uno ti da torto, tu ti scaldi a 'sto modo?
Ma ti sembra?

Comunque l'argomento della discussione è un altro, andiamo oltre.

 

[Zingaro di Macondo]

Sprechi il tuo tempo Carcarlo, non ti leggo più.

Ho due lauree (e mezzo), una cultura vastissima e un'intelligenza elevata, non posso continuare a perdere il mio tempo a insegnarti le cose. I tuoi sono post veramente troppo superficiali, quando non errati a livello storico che manco quando io avevo la prima laurea le dicevo.

Per stasera puoi andare a prendere la palla in giardino. C'ho da fare, sto leggendo roba americana, in lingua originale, non disturbarmi.